“Zu bedenken ist noch, dass Gemüse als Tierfutter angesehen wurde, und Fleisch wohl als DAS Hauptnahrungsmittel angesehen wurde.”
Entschuldigung, wenn ich jetzt etwas plakativ antworte, aber:
Wer hat den Blödsinn denn verzapft?
Die Sachlage ist viel differenzierter zu betrachten als es solch ein Ausspruch zuläßt. Zum einen wurde Fleisch niemals als Hauptnahrungsmittel angesehen.
Zum anderen gibt es neben Zeiten “hohen” Fleischkonsums (meist immer noch niedriger als der heutige!) wie dem Frühmittelalter und dem Spätmittelalter ab ca. 1300 bis ca. um 1400 auch immer wieder Phasen, in denen Fleisch knapp war. Besonders die “Vergetreidung” des Hochmittelalters bei steigender Bevölkerungsdichte und abnehmender Fleischproduktion dürfte eigentlich auch einem Kunstgeschichtler ein Begriff sein.
Was stimmt ist, dass die allgemeine Versorgungslage selbst der ärmsten Bauern auch aber nicht nur mit Fleisch nach der großen Pest 1348/51 bis um 1400 weit besser war als jemals zuvor oder danach bis in des frühe 20. Jahrhundert.
Nur mal ganz knapp. Wen es näher interessiert, der kann sich bei mir melden.
Danke @ Martin, das ist doch mal aufschlussreich :)
Ich hoffe, man reißt mir nicht den Allerwertwesten auf, nur weil ich einen Begriff in die Runde geworfen habe.
Es war einfach nur eher die frage nach Klappmesern. “Opinel” nur deshalb, weil es das mir bekannte Messer mit der einfachsten Sicherung ist - aber das hat sich jetzt ja eindeutig geklärt :)
Nachdem ich mir alles (!!UFF!!) durchgelesen habe wundert mich schon ein bischen die Fixierung auf einen Löffel :D
Sicherlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen…
Ein Dozent für Kunstgeschichte hat mir erzählt, dass “Besteck” beim Adel und bei betuchten Bürgern verbreitet war - nur die konnten sich diesen Luxus leisten.
Der “normale” Mensch hätte ein “Essmesser” (Größe wie ein “Nicker”)immer bei sich am Gürtel getragen. Damit wurden Speisen zerteilt, aufgespießt und zum Mund geführt.
Und sicherlich gab es auch den vielbesprochenen Löffel passend dazu. Das klingt auch logisch, da viele Speisen sicherlich in Suppenform dargereicht wurden (Eintopf).
Teller soll es nach der Aussage des Dozenten nicht immer gegeben haben.
Ein Überbleibsel in heutiger Zeit sei es, Brot zum Essen zu reichen.
Dies würde auf der Tatsache beruhen, dass statt Tellern ein rundes Brot horizontal zerschnitten wurde. Auf dieser Brothälfte legten dann die Menschen ihr Essen ab, um es dann zu zerteilen - was selbstverständlich nicht bei Eintöpfen funktioniert haben kann.
Zu bedenken ist noch, dass Gemüse als Tierfutter angesehen wurde, und Fleisch wohl als DAS Hauptnahrungsmittel angesehen wurde.
Getreidebrei war etwas für die Ärmsten der Armen.
Gut, ich bin kein Historiker.
Ich gebe das weiter, was ein Kunsthistoriker mir vermittelt hat ;)
Holger
******
EDIT:
Wobei mich mal interessieren würde:
Gab es zu diesem Zweck nur feststehende Klingen, oder gab es auch schon Klappmesser ( z.B. verarbeitet wie ein “Opinel”?)
als Einsteiger suche ich noch meine Ausrüstung zusammen, da mir aber eine Esse und ein Amboss fehlt, ist wohl Selbermachen eines Messers nicht möglich.
Darum, gibt es vernünftige Bezugsquellem von Gebrauchsmesser um 1250, bitte keine Teile, die soviel kosten, wie mein Schwert?
Es bei Tempus vivit schon mal nach Tischsegen gefragt worden. Oswald von Wolkenstein (1377-1445) hat einen Tischsegen gedichtet (und auch vertont), den ich Euch nicht vorenthalten möchte:
das Steinmesser bitte nicht ernst nehmen. Sollte nur anschaulich machen dass ein Bauer unter garantie min. ein Messer hatte ( denn selbst in der Steinzeit hatten sie Messer *ggg* )
Wieso weshalb warum , wer nicht fragt bleibt dumm :-)
Ohne damit einen erneuten Tanz um den goldenen Löffel beginnen zu wollen: ich habe die Ursache für meinen Glauben an den einen Löffel gefunden:
“ Ganz einfach sah es in dieser Beziehung* bei den Bauern aus. Zum Essen benutzte die bäuerliche Familie eine gemeinsame Holzschüssel. Als Besteck dienten Holzlöffel, von denen es manchmal nur einen für die ganze Familie gab. Messer waren nicht nötig, da fleischliche Kost selten war.”
Ich habe das jetzt lediglich angeführt, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde grundlos Dinge behaupten. Ob dieser Internetseite Glauben zu schenken ist, ist eine andere Geschichte.
P.S: Wer Lust hat, über Eßgeräte wie den Löffel zu diskutieren, kann ja einen neuen Thread aufmachen :-)
Ich weiß leider nicht mehr, welches Buch das war, in dem ich das mit den Messern gelesen habe. Ich glaube das war “Familienleben in Deutschland” von Barbara Beuys. Das Nachgucken gestaltet sich bei diesem Buch nur etwas schwierig, weil es kein Stichwortverzeichnis hat.
Ich wollte nicht behaupten, daß Frauen ihre Messer am Gürtel trugen, nur, daß sie eines ihr eigen nennen durften :-)
“Soweit ich weiß, hatten die meisten Menschen ein Messer zum Essen, das sie meistens an einem Gürtel (…) trugen, weswegen auch Frauen im Prinzip ja eine Waffe mit sich führten.”
Daß auch Frauen Messer bei sich hatten, meine ich auch schon irgendwo gelesen zu haben, weiß aber nicht, ob es der Band “Knives and scabbards” über die Londoner Funde oder in “Kleidung und Mode in der höfischen Epik…” war. Bei Frauen scheint aber das Tragen eines Messers am Gürtel nicht üblich gewesen zu sein.
ohne Belege und aus einer Führung durch ein Freilichtmuseum:
im ländlichen Raum (größere Höfe mit mehreren Knechten/Mägden) war es bis ins späte 19. Jhdt. üblich, daß auf der einen Tischseite die Frauen, auf der anderen die Männer saßen. Die Bänke der Männer hatten Rückenlehnen, damit sie sich nach der anstrengenden Feldarbeit ausruhen konnten. Die Bänke der Frauen hatten keine Rückenlehnen, damit diese schnell nach hinten aufstehen konnten und z.B. Essen nachholen konnten.
Vielleicht hilft das ja ein bißchen weiter…
Wobei, wenn man sich die “Bauernhochzeit” von Bruegel ansieht,sitzt wieder Männlein/Weiblein gemischt auf den Bänken.
hier ein - berühmtes - Beispiel, was eine falsche Sitzordnung beim Hochadel bewirken kann:
Aus der Chronik Arnolds v. Lübeck sei ein Beispiel gebracht, das die Wichtigkeit des Sitzplatzes sehr anschaulich darlegt, geschehen auf dem Mainzer Hoffest des Kaisers Friedrich Barbarossa, 1184: Der Fuldaer Abt bat bei einer Fürstenversammlung um den Stuhl zur Linken Barbarossas, da dies ein altes Fuldaer Vorrecht sei, das der Abtei durch das Erzbistum Köln genommen wurde, “Da sagte der Kaiser zum Erzbischof: ´Hört ihr, was der Abt sagt? In Folge seines Gesuches bitten wir euch, heute unser Fest nicht stören zu wollen und ihm den Platz, auf den er Anspruch zu haben behauptet, nicht zu verweigern`. Nach dieser Anrede erhob sich der Erzbischof und sprach: ´Herr, es geschehe, wie es euch gefällt, … ich aber will mich mit eurer Erlaubnis in meine Herberge begeben`. Als er sich darauf schon zum Fortgehen anschickte, stand an der Seite des Kaisers sein Bruder, der Pfalzgraf bei Rhein, auf und sprach: ´Herr, ich bin Lehnsmann des Kölner Herrn; es ist billig, daß ich ihm folge, wohin er geht`. Darauf erhob sich auch der Graf von Nassau und sprach: ´Auch ich werde mit eurer Erlaubnis meinem Herrn, dem Erzbischof folgen´. Ebenso erklärte sich auch der Herzog von Brabant und viele vornehme Herren. Da sagte Landgraf Ludwig, der ein Lehnsmann des Abtes war, zu dem Grafen von Nassau: ´Ihr habt euer Lehen heute schön verdient`. Jener antwortete: ´Ich habe es verdient und werde es beweisen, wenn es nötig ist`. Als nun der Erzbischof fortging, sprang der jugendliche König, der ein gewaltiges Aufsehen entstehen sah, von seinem Sitze auf, fiel dem Erzbischof um den Hals und sprach: ´Ich bitte dich, liebster Vater, bleibe hier und verwandle unsere Freude nicht in Trauer´. Auch der Kaiser selbst bat ihn zu bleiben … Da antwortete der Erzbischof: ´Ich hätte nicht gedacht, daß ihr mir in Gegenwart aller Fürsten eine solche Kränkung zufügen würdet”.
Die Lehnsmänner des Erzbischofes und er selbst nehmen diese Rangminderung nicht hin und drücken durch ihr Fortgehen ihre Verärgerung aus. Durch die anschließende Provokation des Landgrafen hätte es zu einem bewaffneten Konflikt kommen können, wenn nicht der König die brisante Lage zum Guten gewendet hätte. Der Kaiser konnte den Abt überzeugen, seinen Platz zu räumen, was dieser auch widerwillig tat und einen für ihn beschämenden “niedrigeren” Stuhl setzte. Der Erzbischof erhielt den nun freien Platz neben dem Kaiser.
Das ist nur eines von vielen Anekdoten der Geschichte. Beim einfachen Volk bis hinauf zum Niederadel war es weniger streng. Der Hausherr jedenfalls hatte immer seinen festen Platz.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, der schon mal auf seinen rechten Platz Anspruch erheben würde
die von Lutz bereits angesprochenen Sitzordnungen kammen wohl eher im hochadeligen Bereich vor (und nat. beim Klerus). Die Anordnung der Gäste war eine höchst diffizile Angelegenheit, es hatte viel mit Diplomatie zu tun und nicht selten gab es darüber bösen Streit. Die kluge Platzierung der Gäste sorgte für Ruhe und politische Vorteile (und damit niemand wieder sagt das ich nur “glaube”, werde ich die Quelle nachreichen sowie ich das entsprechende Buch wieder habe). Im niederadeligem (ministerialen) Bereich auf dem Lande, wird der Herr wohl mit seinen Leuten (der bereits erwähnten familia)gemeinsam gegessen haben. Allerdings sind das ja nicht alle Bauern seines Lehens, sondern nur die in seinem direktem Umfeld (Hofstätte) lebenden und arbeitenden Menschen. Das werden i.d.R. nicht so sehr viele gewesen sein.
Hallo Anna, um auf Deinen letzten Abschnitt einzugehen. Beim Verhältnis Meister zu Gesellen war es sogar so, dass die Mahlzeiten ein festgelegter Teil der Bezahlung waren.
Und die Behandlung des Mittelalters im 19. Jahrhundert bzw. zur Zeit der Romantik ist ja ohnehin mit Vorsicht zu genießen.
Was ich aber gelesen habe, ist, daß bei Gildenfesten ziemlich die Sau rausgelassen wurde und sich dabei Kleriker, Laien, Männer wie Frauen und auch Angehörige verschiedener Schichten vereinigten.
Der Erzbischof Hincmar von Reims verbot seinen Klerikern das Betrinken, das Trinken auf Heilige oder Verstorbene, das Händeklatschen und wilde Gelächter, das Erzählen oder Singen eitler Geschichten, die schändlichen Scherze mit Bären oder mit Tänzerinnen und das Tragen von Masken - was darauf schließen läßt, daß all das auch tatsächlich vorgekommen ist. Allerdings haben diese Eßveranstaltungen ja auch eher Gaudicharakter gehabt, also nichts mit privatem Essen zu tun.
(Quelle: Essen und Trinken in Mittelalter und Neuzeit)
Von Festessen, bei der die Crème de la Crème der Gesellschaft zugegen war, gibt es sogar auch Sitzordnungen, eine ist in den “Tafelfreuden des Mittelalters” auch abgedruckt. Das Werk beschränkt sich nur leider meist auf Frankreich.
Daß ein Bauer sich mit seinem Herzog an eine Tafel setzte, glaube ich auch nicht, der durfte doch im Prinzip nicht einmal in dessen Gegenwart sitzen, oder irre ich mich da?
Soweit ich weiß, hatten die meisten Menschen ein Messer zum Essen, daß sie meistens an einem Gürtel (hat wohl einen speziellen Namen, Joachim, ist das das Bruchenband?) trugen, weswegen auch Frauen im Prinzip ja eine Waffe mit sich führten.
Ab wann man seinem Kind ein eigenes Messer zum Essen gab, weiß ich nicht, da spielen sicher aber auch ähnliche Faktoren mit, wie heute (von wegen Vernünftigkeit und Geschicklichkeit, meine ich; man konnte damals immerhin ähnlich viel Mist damit machen, wie heute), vielleicht auch Kostenfaktoren, Messer ist ja nun nicht gleich Messer (ich meine da jetzt Qualitätsunterschiede) und bevor ein möglicherweise ärmerer Provinzadeliger seinem Sohn ein 08/15-Messer gibt, spart der vielleicht lieber auf ein schönes Stück.
Daß die Provinzadeligen mit ihrem Personal zusammen gegessen haben wäre sicher auch im Sinne des Begriffes “Familia”, also aller Menschen, für die der Herr verantwortlich ist. Immerhin vermittelt eine gemeinsame Mahlzeit eine gewisse Art von Gemeinschaft.
Nach einem Text von Gustav Freytag, einem Geschichtsschreiber des 19 Jhd. haben bei Dorffesten im 13 Jhd. die Ritter mit den Bauern getanzt und getrunken.
Allerdings malt er späteren Beurteilungen zufolge ein zu optimistisches Bild der freien Bauern.
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