Das mit dem Spezialwerkzeug war eine Bezugnahme von mir auf ein anders Post. Wie ich mittlerweile schon mehrfach schrieb glaube ich nicht das jeder in einem bauerlichen Haushalt einfach so mal ein einfaches Messer hatte. *Kostet ja nichts sowas.*
Für das Korn nehme eine Sichel, für das Huhn ein Beil. Wo siehst Du da das einfache Messer?
Klar Koch braucht was zum Umrühren und auch zum Schöpfen. Zum Essen brauche ich nicht zwingend einen Löffel. Das ist meine Aussage.
Ein Löffel ist aber sicherlich ein gewaltiger Fortschritt in Richtung Hygiene und Esskomfort.
Drum nehme ich es als sicher dass zumindest das Bestreben da war dass jeder einen Löffel hatte, egal wie einfach.
Es wurde auch gefragt ob ich nun über Löffel oder Messer dikutieren will.
In dem von mir dikutierten Zusammenhnag läßt sich das eine vom anderen nicht trennen.
Ich weiß nicht ab wann die Halbwüchsigen zum Tiere hüten eingeteilt wurden.
Denn dazu braucht es ja erst mal nennenswerte Herden. Wobei da ja mehrer Bauern sich zusammen getan haben könnten so sie sich mit dem Weideland einigen konnten.
Wenn die Hüter ein Messer haben, dann auch die Zeit zu schnitzen.
Der Bauer der den ganzen Tag über buckelt???
Auch heute haben Bauern keinen 8-Stunden Arbeitstag.
Ich muß ehrlich sagen, mich wundert es ziemlich, dass hier bezweifelt wird das Bauern “Spezialwerkzeug” wie ein einfaches Messer gehabt haben! Wie sollen die Bauern denn ohne Werkzeug ihrer Arbeit nachgegangen sein? haben die das Korn mit der Hand abgepflückt? Den Hühnern den Hals mit den Zähnen abgebissen? Und worin haben die ihren Brei gekocht, wenn sie eine so “schwierige” Sache wie einen Löffel nicht hatten?
Man nehme Holz (egal welches), ein Messer (notfalls aus Weicheisen geklopft) und mache einen Löffel. Den verwendet man dann. Und sieht wie lange das Teil hält.
Ich habe ein schäbbiges Teils aus Fichtenbrennholz seit einigen Jahren in der Küche und bisher ist (außer einem abgebrochenen Griffende) alles normal.
Auch mit einfachsten Mittel lassen sich funktionale Dinge herstellen, und das auch noch schnell, wenn man sein Werkzeug beherrscht.
Zu den Aktvitäten in Düppel ist folgendes Heft erschienen:
Experimentelle Archäologie im Museumsdorf Düppel: Neues aus dem Mittelalter
beide von mir beschriebenen Löffeltypen finden sich im archäologischen Fundmaterial aus dem hohen und späten Mittelalter (Frühmittelalter kenne ich mich nicht so aus) sowie der frühen Neuzeit.
Wobei ich mich hier auf die von mir gesichtete, hauptsächlich deutsche Literatur beziehe - ich bin aber ziemlich sicher, daß das für den gesamten mitteleuropäischen Bereich gilt.
Literaturliste dazu reiche ich nur bei wirklich begründeter Nachfrage hinterher, da dies Seiten füllen würde… ;-)
Da wir uns in dieser Diskussion sowieso noch auf keine bestimmte Zeit festgelegt hatten, hielt ich meine diesbezüglichen Angaben absichtlich so allgemein - zumal die Löffelfunde eben auch zeitlich breit gestreut vertreten sind.
Mich wundert irgendwie der Tenor ein bisserl, warum nur nimmt jeder an, dass “Bauern” (schön generell) arm “waren” (ebenfalls generell), und zwar so, dass sie sich weder Messer noch Löffel leissten konnten.
Etwas zu schneiden, das Privileg hat der Mensch schon seid der Steinzeit.
Vlt. sollte man mal das Bild vom “bettelarmen” Bauern aufgeben, dann lösst sich das Löffel-und Messerproblem von alleine…
Harald, Du willst Dich also gar nicht über die Verfügbarkeit von Holzlöffeln sondern jetzt von Messern unterhalten? OK. Ich glaubte (glaubte-) immer, Messer, egal ob nun aus Stein oder Stahl oder was auch immer, gehörten zu den ältesten Werkzeugen des Menschen überhaupt. Und das schöne an so nem Messer ist, dass es der Bauer nicht nur zum Holzlöffelschnitzen gebrauchen konnte-
Ich dachte nicht das es so rübergekommen sein könnte dass ich die relativ einfache Herstellung von Löffeln aus Weichholz mittels eines einfachen Messers bezweifle. Meine Zeifel ging dahin dass schon das “normale” Messer das Spezialwerkzeug sein könnte das eben nicht jeder zur Verfügung hat. Mit einer Sachs gestaltet sich das Löffelschnitzen in meiner Vorstellung etwas aufwendig.
Dass ein Bauer wärend der normalen Tagesarbeit mal eine halbe Stunde Muße hat um an einem Löffel zu schnitzen bezweifle ich. Wäre eine Winterarbeit.
Wieder die Frage, wann und wo. Gekoppelt mit der Frage nach der Verbreitung von “normalen” Messern.
Ich habe mein Schweizer Taschenmesser mit 11 bekommen. Wer aber hatte im 13.Jhd., wenn ich mal Davids Zeiteingrenzung aufgreife, solch ein Messer? (nein, kein schweizer Messer *g*)
Will hast du auch Erfahrung wie lange solch ein Weichholzlöffel funktioniert?
Ich könnte mir vorstellen dass der ganz ordentlich quillt und schnell kaputt geht.
im zweiten Posting bereits erwähnte Joachim, daß es wohl kein besonderer Aufwand sei, einen einfachen Löffel herzustellen.
Dies wurde deinerseits angezweifelt.
Warum zweifelst du?
Besuch uns doch mal, bring ein normales Messer (scharf, nix Schaukampf) mit und ich spendiere dazu einen Holzrohling, trocken und abgelagert.
Dann zeig ich dir gern wie du ohne großen Aufwand aus Weichholz (Kiefer, Tanne) innerhalb etwa einer halben bis dreiviertel Stunde einen brauchbaren und maulpassenden Löffel herstellst.
Für meine Löffel aus Hartholz (Eiche, Esche, Buche, Ahorn) brauche ich länger, schon klar.
Wenn es hier nur um die Funktionalität des löffelns geht..es sollte ein jeder, der ein Messer, zwei Hände und etwas Verstand besitzt in der Lage sein, zwischen zwei Mahlzeiten einen Löffel zu fertigen.
David. Ich störte mich nicht am “glaube”. Wie du es schon schreibst, dadurch machst du deutlich dass du es eben nicht weißt, also nicht etwas einfach so behauptest.
Ich störte mich an der fehlenden Zeitlichen und Räumlichen Zuordnung deines Glaubens.
Es wunderte mich dass von dir eine derart pauschalierte Aussage kam. Denn wie es für mich aussieht machst Du eine ordentliche Darstellung.
Außerdem dachte ich die Bedeutung eines *g* sei allgemein bekannt.
Gut. Du definierst Luxus anders als ich.
Meine dahingehende Argumentation wird durch Widerholung nicht deutlicher.
Gnargl. Wenn der Landstreicher nichts anders als Brot hatte wird er es gegessen haben und es nicht aufgehoben haben um damit einen zukünftigen Brei stippen zu können. Insoweit stimme ich dir zu. Hat er aber beides……
Also ich bekomme meinen Teller/Napf/Schüßel mit Brot allemal sauberer als mit einem Löffel.
ich möchte mich jetzt zum Thema “schlampig argmentiert” nicht weiter äussern, ich glaube das wäre der Diskussion nicht zuträglich. Du störst dich daran das ich schrieb “… ich glaube…” ? Im Unterschied zu anderen, mache ich durch die Benutzung dieses Terminus allen Lesern deutlich das es sich um Vermutungen meinerseits handelt, welche ich so nicht konkret belegen kann. Kannst du die Nichtbenutzung von Löffeln belegen, oder “glaubst” du auch nur?! Bei Diskussionseröffnung, und darüber hinaus, drehte es sich mehr oder weniger um landsässige Bevölkerung. Darauf bezog ich mich mit meinen Einträgen. Kennst du eine Inventarliste der bescheidenen Besitztümer einfacher Leute? Dann heraus damit! Die gesamte Diskussion stützt auf Indizien welche verschiedene, oder auch eindeutige, Schlüsse zulassen. Aber du hast recht, ich beabsichtigte dir zu widersprechen.
Luxus definiert sich doch über finanziell od. materiell aufwändige Güter die für das eigentliche nicht notwendig sind. Mir erschließen sich die “Luxuseigenschaften” eines Löffels nicht. Sagen wir mal in einem bäuerlichen Haushalt, im 13.Jhdt. Dort wird ein Löffel noch das profanste gewesen sein (glaub). Ein Landstreicher (selbe Zeit) hat sicher andere Sorgen. Und wenn er Brot hatte wird er es gegessen haben anstatt damit zu löffeln.
Wenn du mal die Gelegenheit hast schau dir mal das Museumsdorf Düppel in Berlin an, dort bekommst du einen recht guten Eindruck vom bäuerlichen Lebenskreis.
Da wir uns ja scheinbar im Moment alle auf der Ebene des “Spekulierens” und “Logisch Herbeiführens” befindeen ein kurzer Einwurf: Ich halte - gerade wenn wir uns über ärmere Bevölkerung unterhalten - das Brot zum Tunken für überflüssigen Luxus, wenn es sich zum Beispiel um einen Getreidebrei handelt. Das wäre doppelt gemoppelt (sozusagen), also als ob man sich heute das Müsli aufs Brot streute. Zudem ist Brotbacken auch deutlich aufwändiger als zum Beispiel die Zubereitung eines Getreidebreis…. Aber wie gesagt, Spekulation und Logik…
Was keine Spekulation ist, sind die von Ruth beschriebenen Funde von einfachen bis einfachsten Löffeln und die von David erwähnten Spatelfunde (ich glaube - aber das reichen wir wenn nötig nach - es waren u.a. Themsenfunde), und diese Funde sprechen schon dafür, daß Löffel auch in der einfachen Bevölkerung rege genutzt wurden.
Stellst die Frage nach dem wer, die ich auch schon gestellt habe.
läßt aber bei Deinem Glauben das wann und wo außer acht, bzw. benennst es nicht.
Wär ja nicht so schlimm, hätte ich nicht das Gefühl du versuchtst damit etwas was ich gesagt habe zu widerlegen.
Darf ich das schlampig argumentiert nenne ohne dass du mir böse bist? *g*
Das Baueren das notwenige Werkzeug haben bzw. sich irgendwie behelfen müßen um ihre Arbeit zu tun steht ausser Frage.
Wozu aber ist ein Löffel gut wenn ich auch mit dem Brot tunken kann? Er ist fraglos ein Fortschritt, aber nicht nicht zwingend notwendig für eine effektive Nahrungsaufnahme. So gesehen also ein Luxus.
So, ich habe das Buch jetzt erneut ausgeliehen. Hm, das mit dem Löffel habe ich mir wohl falsch gemerkt:
“Allein der Fürst besaß ein komplettes Gedeck mit Messer, Löffel, Schneideteller aus wertvollem Metall, Schüssel und Humpen zum Trinken.
Die übrigen hatten kaum einen Löffel und ein Messer, beides oft selbst zur Einladung mitgebracht.”
[Tafelfreuden im Mittelalter, S.137, “Gemeinsames Essen aus einer Schüssel”]
Die “übrigen” meint hier natürlich die Gäste des Fürsten, also keine Bauern.
Interessant trotzdem, daß auch der Fürst keine Löffel und Messer für seine Gäste hat, oder?
Die Tischsitten in den “Tafelfreuden des Mittelalters” sind aus dem 15. Jahrhundert und lauten wie folgt:
Ein Kind, das höflich sein will und allen Menschen gefällig, besonders bei Tisch, beachte diese Regeln.
Wasche deine Hände nach dem Aufstehen und vor dem Mittagssen.
Und außerdem vor dem Abendessen ohne Ausreden: das sind dreimal und nicht weniger.
Wenn du geschickt bist, greife nicht als erster nach der Schüssel, sondern lasse dem Herrn des Hauses den Vortritt.
Paß auf, daß das Stück, das du einmal in deinen Mund gelegt hast, niemals wieder dein Geschirr berührt.
Paß auf, daß du dir kein Fleisch oder Brot in den Mund steckst, dessen dein Herz nicht begehrt und das du danach wieder ausspucken mußt.
Hüte Dich davor, dein Essen zum Salzen ins Salzfaß zu tunken, das ist schlecht und ein unanständiges Benehmen.
Wisch dir den Mund ab, bevor du aus dem Becher trinkst.
Wenn du in deinem Glas Weinsuppe gemacht hast [also (Brot)Brocken darin schwimmen], trink den ganzen Wein oder schütte ihn auf die Erde.
Wenn deine Nase rotzig ist, wische es nicht an deiner Hand ab, die das Fleisch berührt, der das tut ist böse und schändlich.
Merk dir diese Worte gut und biete nie den Rest in deiner Schüssel jemand anderem an.
Eigentlich sind diese Regeln in gedichtform auf französisch. Ich habe alle selbst übersetzt, bis auf die kurze und die letzte, weil in der kurzen ßbersetzung im Buch eben nicht alles steht.
ich glaube das ein Löffel, daß mindeste war was jeder in seinem Besitz hatte. Wie Ruth bereits erwähnte gibt es Funde von sehr grob gearbeiteten Modellen. Es gibt wohl auch Funde von Holzspateln (flache abgespaltene Holzstücke) welche zum essen verwendet werden konnten. Und wenn ich selbst nicht in der Lage war mir so etwas zu fertigen, gabs in der Familie sicher jemanden der das besser konnte.
Und überhaupt, von welcher Gesellschaftsschicht sprechen wir eigentlich? Der Bauer an sich wird über genügend einfachen Hausrat verfügt haben, diesen brauchte er ja auch zum Unterhalt des Hofes. Ich meine es wurde gemolken, gebuttert, Käse gemacht, gebacken etc. Wenn wir über Tagelöhner o.ä. sprechen sieht es anders aus. Die waren ja im eigenlichen zumeist auch obdachlos. Dort kann ich mir solche Armut vorstellen.
Das aber sich mehrere Leute einen Löffel teilen halte ich immernoch für abwegig. Not macht erfinderisch.
vorneweg: auch mir erscheint die Herstellung einfacher Holzlöffel selbst im ärmlichen landsässischen Bereich nicht abwegig. Im archäologischen Fundmaterial finden sich sehr grob gearbeitete Löffel mit einfacher rundlicher, häufig dickwandiger Laffe neben den aufwendigeren und einheitlicher gearbeiteten Exemplaren. Während letztere durchgehend als aus spezialisierter handwerklicher Arbeit hervorgegangen interpretiert werden, könnten erstere durchaus als ‘Eigenproduktionen für den häuslichen Gebrauch’ oder im ‘Nebenhandwerk’ entstanden sein.
Trotzdem braucht man nicht unbedingt einen Löffel, da sowohl dickere ‘Eintöpfe’ als auch Dünnflüssigeres aus einer Schüssel mit einem Stück Brot aufgenommen werden können. Wird zum Beispiel für eine Mahlzeit auf dem Feld in der Maciejowski-Bibel abgebildet - mehrere Personen tunken ihre Brotstücke in eine gemeinsame Schüssel.
Ich kann mich sogar an SMA Klapplöffel für unterwegs erinnern, selbst da gab es also Leute, die auf ihren eigenen Löffel nicht verzichten wollten. Vielleicht bekam man als Gast ja auch nicht wie heute ein Besteck gestellt.
Also ich kann mich sehr gut erinnern was wir im Heimatunterricht in der Grundschule gelernt haben. Es ging um die Essgewohnheiten von einfachen Allgäuer Bauern. Kann mich an keinen Zeitraum erinnern, aber es war noch Flachszeit, also vor der starken Verbreitung von Baumwolle. Ist zwar nicht gesichert Mittelalter aber die Allgäuer Bauern waren sehr ärmlich und ein Vergleich evtl. nicht ganz von der Hand zu weisen.
Also wir haben gelernt das die Bauern kaum Geschirr hatten, so wurde in die Mitte vom Tisch eine Schüssel gestellt und jeder nahm seinen Löffel ,der in einem Riemen unterm Tisch steckte und begann aus der Schüssel zu Löffeln. Nach dem Essen wurde der Löffel sauber abgeleckt und wieder unter den Tisch in dem Riemen gesteckt.
Wie bei allem stellt sich hier auch wieder die Frage nach dem wann, wo und wer.
Für bestimmte Zeiten, Orte, Stände kann schon das Messer an sich das Spezialwerkzeug sein dass man erst mal haben muß.
Und hat man es ist die Frage wer es wann wo einsetzt. Steht es überhaupt zum Löffelschnitzen zur Verfügung?
Habe ich überhaupt eine Schale aus der ich Löffeln kann?
Wozu ist der Löffel überhaupt gut wenn ich aus der Schale auch schlürfen kann? (Ich würde sagen mann verbrennt sich da weniger die Gosch und den Brei bekommt man auch besser mit Löffel da raus).
Einen dickflüßigen Brei kann ich auch aus einer dicken Brotscheibe essen und mit dem ausgepulten Brot tunken.
Sich einen Löffel zu teilen macht wenig Sinn wenn man nicht nacheinander essen will. Wohl aber können zwei Leute aus einer Schüssel löffeln.
Was die Hygiene angeht gibt es ein Traktat zu Tischsinnen dessen Hauptzweck gerade die Hygiene beim Essen und Trinken gewesen sein dürfte.
Ich hätte jetzt mal geschätzt dass es im “Tafelfreuden des Mittelalters” zumindest in Auszügen zu finden ist.
Hm, ich meine das in eben jenem “Tafelfreuden im Mittelalter” gelesen zu haben, kann das aber im Moment leider nicht nachschlagen, weil das Buch wieder in der Bibliothek ist.
Ich werde das mal nachprüfen, wenn ich wieder hingehe, weil ich das auch seltsam finde, nachdem was ihr hier dazu gesagt habt.
Natürlich wurde viel mit den Fingern gegessen, das ist mir auch bewußt, aber, wie Du ja sagtest, David, bei Suppe/Eintopf oder Brei geht das halt schlecht - da braucht man schon einen Löffel.
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