Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Abwasch im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 08. Nov. 2004 17:25 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Bei unserer Darstellung mittelalterlichen Lebens auf Burg Ronneburg hat mich eine Besucherin gefragt, wie man damals eigentlich gespült hat. Da ich es nicht wusste (habe mich damit einfach noch nicht beschäftigt), gebe ich diese Frage einfach mal an euch weiter.
Also, wie wurde gespült? Mit Sand? Mit Wasser und Seife? Welche Seife fand Verwendung? Gab es bereits Spülbürsten oder nahm man einen Lappen?
Bin auf eure Antworten gespannt.
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #2 vom 10. Nov. 2004 00:35 Uhr Vera Wilson  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Vera Wilson eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
bin ja überhaupt kein experte darin, nur im neuzeitlichen abspülen :), aber es hiess doch immer, dass zum Töpfeschrubben Zinnkraut verwendet wurde…Equisetum arvense. Das ist hart und enthält viele Mineralien. Aber weiteres weiss ich auch nicht. good luck.
Vera

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Eintrag #3 vom 10. Nov. 2004 14:46 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Nun ich denke, es wird ähnlich dem Wäsche waschen gewesen sein z.B. im fließenden Wasser eines Baches/Flusses. Wer seine Wäsche im Zuber mit warmen Wasser waschen konnte/wollte, tat dies sicher ähnlich auch mit seinem Geschirr.
Wegen der Unbeliebtheit des Abwaschens (auch schon) im Mittelalter sind ja lange Zeit Brotscheiben oder ausgehöhlte Brotlaibe als “Teller” genutzt worden - danach zum Aufessen (selbst oder als “Geschenk” an die Armen), habe letztens irgendwo gelesen, es gab in Wirtshäusern manchmal auch besonders dicke Tischplatten mit “eingefrästen” Mulden als unverrückbare Suppenschüssel - aber so einfach wie einen Teller aus Holz, Ton oder Silber ließ sich so ein Tisch sicher nicht gründlich säubern ;)
Noch einen schönen Tag
Gruß, Ingo

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Eintrag #4 vom 10. Nov. 2004 22:34 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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lieber ingo,
kannste mir das alles bitte auch belegen? ist nämlich tatsächlich ein interessantes thema. aus interesse an tatsächlich nachweisbarem werd ich jetzt hier auch nicht schreiben, wie wir das bisher handhaben. also - hat irgendjemand nen hinweis, nachweis, beleg (nicht belag)?
gruß suse
familia ministerialis www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #5 vom 10. Nov. 2004 22:45 Uhr Gunter Krebs  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Krebs eine Nachricht zu schreiben.

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Ich die Sache mit den Brottellern und den Belegen dazu mal in einem neuen Thread abgespalten, weil das eigentlich ein anderes Thema ist als der Abwasch: [Taverne, Thread: Brot als Tellerersatz ???]

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Eintrag #6 vom 11. Nov. 2004 09:46 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Belege für Art des Abwaschens im MA, hmm, das wird hier sicher vielen schwer fallen.
Ich schrieb “…ich denke…” und “…tat dies sicher ähnlich auch mit seinem Geschirr.” Dies zeigt, dass es lediglich Vermutungen sind und keine Belege, eher Analogien, Schlussfolgerungen, Hypothesen oder auch nur Anregungen, die hier auch diskutiert werden können/sollen.
Noch ´nen schönen Tag
Gruß, Ingo

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Eintrag #7 vom 11. Nov. 2004 12:13 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also das mit den Vertiefungen im Tisch, aus denen gegessen wurde kennt mein Vater noch von seinen Großeltern.
Die hatten einen großen sehr dicken Tisch der in der Mitte eine Vertiefung in Form einer großen Schüssel hatte.
Dann bekam jeder seinen Löffel und Brot, und die Suppe (oder was auch immer) wurde gemeinschaftlich aus dem großen “Loch” im Tisch gelöffelt.
Wann diese Art der Abwaschvermeidung allerdins aufgekommen ist, weiß ich leider auch nicht.
Gruß
Michael

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Eintrag #8 vom 11. Nov. 2004 13:40 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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_Wie_ abgewaschen wurde, kann ich jetzt auch nicht belegen, aber _daß_ zumindest im 15. Jahrhundert abgewaschen wurde, dafür habe ich einen Beleg:
das Lied “Stand auff Maredel/Fraw ich enmag nicht” von Oswald von Wolkenstein (enthalten in zwei Handschriften, die erste von 1425, die zweite von etwa 1432).
Das Lied ist ein Dialog zwischen der Hausherrin und ihrer faulen Magd, und an einer Stelle singt die Herrin “get ir faule tasch die schüssel wasch”. Leider verrät uns weder der Text der Hausherrin noch der Text der Magd mehr über diese spannende Tätigkeit.
Wollt ich nur sagen, bevor das Gerücht auftaucht, es wäre überhaupt nicht abgewaschen worden.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #9 vom 11. Nov. 2004 14:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt ein Bild mit Text in einem spätmittelalterlichen Buch, dessen Namen ich nicht hier habe, dass Anleitung gibt, was ein Brautpaar alles an Hausrat braucht. Unter anderem auch ein Stück Kettengeflecht zum Kesselschrubben und einen Bottich zum Abspülen…..
Gruss, Jens

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Eintrag #10 vom 11. Nov. 2004 15:38 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Echt, das Kettengeflecht zum Schrubben ist belegt? Wow, ich dachte immer, das ist ne neuzeitliche praktische Anwendung. Da bin ich neugierig, aus welcher Handschrift das stammt!
apropos Spuelbuerste: In London wurde kuerzlich der (borstenlose) runde Kopf von etwas gefunden, was als Buerste interpretiert und ins 14. Jh datiert wird (uebrigens der frueheste mir bekannte Nachweis fuer eine Buerste ueberhaupt). Dieses Ding sieht so aus wie unsere heutigen Spuelbuerstenkoepfe. Ob es das wirklich war - keine Ahnung.
Jetzt noch etwas Spekulation:
Noch im 19. Jh wurde in einfachen Haushalten haeufig ohne Seife abgespuelt. Es wurde nur moeglichst heisses Wasser benutzt. Ob man das uebertragen kann?
Gruss, Claudia

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Eintrag #11 vom 11. Nov. 2004 17:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bürste

Naja kürzlich…darüber hatte ich vor schon gut einem Jahr schonmal im Chat mit jemanden geredet ;) Ich hatte ja die Hoffnung, dass endlich mal Haarbürsten belegt würden *g*
Gruss, Jens

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Eintrag #12 vom 11. Nov. 2004 20:05 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
auf dem Bild ‘Das letzte Abendmahl’ von Pietro Lorenzetti (1. Drittel 14. Jh, Italien) ist eine Magd beim Abwasch zu sehen.
www.abcgallery.com/L/lorenzetti/plorenzetti8.html

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Eintrag #13 vom 11. Nov. 2004 22:29 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Ingo.
der Tisch mit Vertiefungen läßt sich IMO sogar sehr leicht reinigen.
Da kannst du mal herzhaft mit der Wurzelbürste drübergehen und dann mit einem Tuch nachwischen und schon ist das sauber.
Gute Tage
Harwalt von Biberach

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Eintrag #14 vom 12. Nov. 2004 15:26 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wurzelbuerste?

Mit welcher Wurzelbuerste? Mit der, die’s noch nicht gibt?
Gruss, Claudia

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Eintrag #15 vom 12. Nov. 2004 17:26 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wurzelbürste

Ich schlag statt der Wurzelbürste mal `nen Lappen und groben Sand vor. ;-)
Gruß, Beate

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Eintrag #16 vom 12. Nov. 2004 18:29 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wurzelbürste

bin ja schon ganz klein.
wenn ich nach dem internet, der encarta-online-enzyclopädie und meinem lexikon gehe könnte man fast meinen die wurzelbürste sei aus dem nichts erschienen und existiert nur bei der pferde und gartenmöbelpflege.
kein hinweis nicht auf deren herkunft. gnargl.
gute tage
harwalt von biberach

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Eintrag #17 vom 13. Nov. 2004 01:25 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Jens & Claudia wegen Kettengeflecht

Hallo,
bei Harry Kühnel (Hrsg.9, Alltag im Spätmitelalter gibt es im von Helmut Hundsbichler verfassten Kapitel Nahrung das sog. Verlobungsbild von Hanns Paur von 1475 über die notwendigen Haushaltsutensilien, allerdings heißt es im zum Verlobugsbild gehörigen Bergleittext: “…als vil haußrat das der zehenteil nit hye gemalet stat”, d.h. dass über zehnmal so viel anzuführen wäre.
Interessanter ist der an gleicher Stelle bei Kühnel auszugsweise veröffentlichte Text des Nürnberger Wundarztes und Meistersingers Hans Folz von 1500.
Darin werden erwähnt:
Ein spulgelt(lt. Hundsbichler ein Spülbottich) zimpt auch wol fur war,
….
Ein pantzerfleck (Ringgeflecht, na also!!)
muß man auch haben,
….
Ich kann mir - außer zum Schutz bei heftigen Ehestreitigkeiten - nicht vorstellen, wozu ein Ringgeflecht sonst taugen könnte, außer zum exzessiven Schrubben….den (modernen) Metzger-Kettenhandschuh beim Zerlegen lasse ich jetzt mal außen vor.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #18 vom 13. Nov. 2004 13:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genau...

…das meinte ich, hab vergessen, zu Haus nochmal nachzusehen, und die Quelle zu posten, Danke ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #19 vom 15. Nov. 2004 11:38 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Als “Geschirrspülmittel” nahmen meine Großeltern noch Soda - ist hier jemandem bekannt, ob es diese Anwendung schon “früher” gab?
Gruß, Ingo

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Eintrag #20 vom 15. Nov. 2004 21:17 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Soda im MA

Ingo,
ich weiß nicht, ab wann Soda als Spülmittel populär wurde, aber im Mittelalter sicherlich nicht. Soda war in Mitteleuropa so teuer (weil Abbaustätten nur in Italien), daß die Glashersteller (Soda wird für Glas gebraucht) in den meisten Fällen auf Pottasche als Ersatz auswichen (und damit “minderwertiges” Waldglas erzeugten - im Gegensatz zu den hochwertigeren italienischen und orientalischen Gläsern).
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #21 vom 17. Nov. 2004 14:03 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke schön

Hallo,
vielen Dank für eure Amtworten. Werde mir jetzt erst mal einen Spüllappen stricken, hab glaube noch ca. 1000 Ringe zuhause ;-)
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #22 vom 17. Nov. 2004 14:31 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Du mußt...

Ihn aber vernieten.
die kleinen Knubble der Niete geben erst den richtigne Tiefeneffekt ;-)
*fasel*
Gruß, Ivain

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Eintrag #23 vom 04. Jan. 2005 13:04 Uhr Bianca Oettlin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bianca Oettlin eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe gelesen, es wurde Sand und Stücke von Seifenwurz verwendet. Die “Quelle” ist ein Sachbuch für Kinder (ohne weitere Angaben)
Aber so gut wie mit dem alten Kettenhemd vom Ridder klappt es bestimmt *gg*
Bianca

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Eintrag #24 vom 05. Feb. 2005 17:40 Uhr Melissa Rothbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Melissa Rothbauer eine Nachricht zu schreiben.

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ich hab mal irgendwo gelesen das dazu feiner flusssand genommen wurde was auch prima bei eingetrocknetem funktioniert
indianer benutzten eine pflanze namens seifenkraut ihre wurzel besitzt ähnliche wirkstoffe wie seife, sie ist auch bei uns heimisch, aber ob man das damals schon gewusst hatte?
Melissa

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Eintrag #25 vom 16. Feb. 2005 10:41 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Seifenwurz wurde schon in der Frühzeit als Waschsubstanz genutzt, ob allerdings auch zum Geschirr spülen, weiss ich nicht. Eher wohl zum Reiningen der Hände / Haare.
Wobei einfache Seife ja auch schon lange im Gebrauch ist und auch selbst hergestellt werden kann (Kernseife). Warum nicht diese zum Spülen nutzen???
Johanna

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Eintrag #26 vom 15. Apr. 2005 10:08 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Badebürste...

Zumindest Badebürsten waren vor 1300 bekannt ;-)
manfred.rausch.free.fr/staedte/freiburg/dscn2386.jpg
Gericheim

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Eintrag #27 vom 15. Apr. 2005 11:34 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, ich bin nicht so sicher, daß das Bürsten sind. Ich glaube eher, das stellt das Begießen mit Wasser dar.
Gruss, Claudia

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Eintrag #28 vom 15. Apr. 2005 11:40 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Da würd ich mich anschließen…
David

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Eintrag #29 vom 17. Apr. 2005 15:30 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bürsten aus Birkenreisig?

Mir kam letzte Jahr zu Ohren, dass man zusammengebundenes Birkenreisig zum Topfschrubben genommen hat. Jemand ‘ne Ahnung, ob da was dran ist?

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Eintrag #30 vom 20. Apr. 2005 21:53 Uhr Mirko Van Keeken  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mirko Van Keeken eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettengeflecht

Eine Bekannte, die Vor- und Frühgeschichte studiert und an vielen Grabungen teilgenommen hat, war über das Kettengeflecht als Topfkratzer erstaunt. Sie erzählte, dass man in merowingischen Gräbern den Frauen eben solche als Beilage mit ins Grab gelegt hätte und die Ausgräber dieses Geflecht als Talisman oder so interpretiert hätten. Eben frei nach dem Motto: Kann ich mir nicht erklären, muss also kultischen Charakter haben.
Ich habe sie gebeten, mir dafür noch Belege zu nennen, die ich dann nachreichen werde.
Mirko van Keeken

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Eintrag #31 vom 01. Mai. 2005 23:23 Uhr Andrea H.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea H. eine Nachricht zu schreiben.

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Mit Quellen kann ich leider nicht dienen nur mit Schlußfolgerungen:
- fettfreies braucht keine Lauge (also Wasser mit Seife) um sauber zu werden
- fettbelegtes reinigt man mit Lauge
- Fett + Holzasche → Lauge (ich weiß jedoch nicht, ob das mit jedem Holz geht…Wo sind die Chemiker?)
ergo: Es liegt sehr nahe, daß man den fettigen Topf mit etwas Wasser und Asche aus dem Feuer auf dem man eben noch gekocht hat (früher wurden da halt keine Tetrapacks o.ä. drin verbrannt) gereinigt hat.
Liebe Gruesse Andrea

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Eintrag #32 vom 02. Mai. 2005 14:28 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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@Matthias
Wenn Du damit einen eingebrannten Eintopf säuberst ist danach bestimmt “was dran” (an der Birkenreisigbürste) *ggg*
Sowas lässt sich sicher nicht belegen, scheint aber doch sehr wahrscheinlich - beim Camping verwendet man (vielleicht auch frau?) sicher auch heute noch Zweige oder Sand zum Topf/Pfanne reinigen - wenn nicht der ganze Hausstand im Campinganhänger mit Putzmittelkiste dabei ist.
Der Griff nach Reisig, Sand oder Grasbüschel läuft in solchem Fall bei mir schon “automatisch” ab - das wird früher auch nicht anders gegangen sein.
Gruß, Ingo

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Eintrag #33 vom 14. Jun. 2005 22:29 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe schon bei Nomaden in der Mongolei erlebt, daß dort überhaupt nicht abgewaschen wird. Da werden Töpfe und Schüsseln mit einem Tuch ausgerieben, nachdem man mit Brot die letzten Speisereste herausgeputzt und selbiges verzehrt hat. (Angebranntes wird natürlich mit modernen Bürsten entfernt.) Das lässt sich zwar nicht 1:1 aufs Mittelalter übertragen, zumal in der Steppe halt auch Wasser knappe Ware ist und selbiges in unseren Breitengraten weniger. Nur als Wanderer, der seine Eßschale irgendwo säubern will und grad kein Wasser hat, kann ich mir das zu allen Zeiten vorstellen. Mache ich auch so. Hat den Effekt, daß die Holzschüsseln immer gut gefettet sind und das Holz schön geschmeidig bleibt. Soll jetzt keine Antwort auf die Frage sein - sondern nur eine Anregung. Die Erkenntnis mit dem Kettengeflecht ist echt eine tolle Sache - so ist wenigstens bei dem Thema auch was gescheites herausgekommen ;-)
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #34 vom 09. Jul. 2007 00:02 Uhr Beitrag anonymisiert

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Ich frag mich manchmal wo sind denn die ganzen Köche aus dem Mittelalter bei so einer Disskusion.
gereinigt hat man mit dem was jeweils vorhanden und praktisch ist, die Reinigung mit Sand jedenfalls kommt aus Wüstengegenden, wo Wasser zu kostbar war, um es fürs abwaschen zu verschwenden…
Die meisten Köche gehen eingebrannten simpel mit Salz an die Gurgel, in restaurants werden Pfannen auch nicht mit Spüli bearbeitet sondern simpel ausgeputzt, weil beim nächsten Bratvorgang kommt eh wieder Fett und ßl an die Pfanne, Salz ist sicher eine Möglichkeit, aber im Mittelalter wohl auch eine sehr teure Art der Reinigung.
Im übrigen muss man ja nicht alles gleich anbrennen lassen, vieles lässt sich sehr leicht aus dem Topf entfernen, wenn die flüssige speise ausgetrocknet ist, wenns mal angebrannt ist muss halt hartes werkzeug ran, die schonenste Art ist mit einem selbstgemachen Holzschaber…..
und wie im Mongolenthread zuvor,
je weniger im Topf verbleibt umso weniger muss nachher auch beseitigt werden, ist ein Topf nicht angebrannt, kann man sich auch ein Bündel zusammengerollten Stoff auswischen
Thorgrimm

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Eintrag #35 vom 10. Jul. 2007 23:59 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Aus getrockneten Kiefernnadeln kann man sich innerhalb von ein paar minuten eine kleine Topfbürste bauen. Müßen nur genug sein und gut gewickelt sein(fest)
Ich habe die erfahrung gemacht das man angebranntes nach einer nacht einweichen, einfach gut auskochen kann. Irgentwann löst sich alles bei wasser und hitze. Braucht halt nur zeit und ruhe.
auch mit öl kann man einiges lösen/einweichen. O.k. kostspielig.
wenn man nicht den anspruch hat das ein topf von innen blank ist; die festen angebrannten sachen bekommt man raus. Nur bleibt manchmal eine verfärbung zurück. Das ist aber nicht schlimm und fördert auch nicht soo sehr das neu anbrennen. So zumindestens meine feststellung.
Thomas

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Eintrag #36 vom 12. Aug. 2007 16:22 Uhr Silvia Wolter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia Wolter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich kann mir vorstellen das zum entfetten Seifenkraut ( enthält Saponine = natürliche Schaumbildner ) benutzt wurde (auch zum waschen der Haare….)
und das Zinngeschirr wurde mit Zinnkraut(Schachtelhalm) geputzt!? Beides wächst wild in unseren Breitengraden!
Was haltet ihr davon?
Silvia
sweetapricot

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Eintrag #37 vom 21. Aug. 2007 15:07 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Mit Seifenkraut müsste das schon gehen. Nur gibt es einen recht milden Schaum, der sich zwar gut auf der Haut anfühlt, aber nicht den Eindruck macht, daß er entfettend wirkt. Anders ist es mit Aschlauge: Ich habe über die Verwendung gelesen, daß sich da am besten die Asche von Buche oder Birke eignet. Und da am besten nur die weiße, gut verbrannte Asche. Und dann immer zuerst kaltes und dann das heiße Wasser draufschütten sonst ist die Lauge zu stark und kann ätzen. Gut ist es, in einem Eimer einen Beutel mit der Asche zu legen, den man dann nach kurzer Einwirkzeit herausnimmt. Es bleibt dann eine gräuliche Brühe übrig, die sehr laugig ist: Wenn man reinlangt fühlt es sich weich und seifig an und wenn die Hände trocknen, sind sie total entfettet und spannen. Somit ist Aschlauge sicherlich ein sehr geeignetes Spüli. ßbringens nehmen alte Turnierreiter auch Aschlauge, um ihren Schimmel blütenweiß zu bekommen. Ich habe das auch schon ausprobiert und das funktioniert. Selbst wenn noch schwarze Aschstückchen in der Brühe sind wird das Schweifhaar strahlendweiß. Eine Zirkusreiterin wußte das auch. Dort streute man auf unerwünschte Mistflecken ein wenig Asche und nahm seinen Speichel und vermischte das an Ort und Stelle. Nach kurzer Einwirkzeit wurde das ganze dann herausgebürstet und schon war der Fleck weg.
Also: Strahlend weiß dank ASCHE!
Alexandra und Ralf

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Eintrag #38 vom 05. Jan. 2008 19:33 Uhr Holger Lauerer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Lauerer eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema Sand bzw. Fegsand oder derren Verkäufer “Fegsandhänler” wird im Buch “Marktstadt Augsburg” ausführlich behandelt …“Wasser und Sand dienten zum säubern von metallenem Koch und Bratengeschirr, zum Scheuern von dielenböden oder Tischplatten”…
ISBN 3-89639-120-8

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Eintrag #39 vom 07. Okt. 2008 20:39 Uhr Linda Eter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Linda Eter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht die chemischen Aspekte =)

Also,
allgemein konnte man früher Waschmittel auf dreierlei Weise herstellen (waren jedenfalls die gebräuchlichsten).
1. Soda “ das haben die schon früher aus ausgetrockneten Salzseen oder Natriumchloridhaltigen Meerespflanzen gewonnen.
2. Pottasche - wie hier schon mehrfach erwähnt wurde ” aus Pflanzen
3. Seife “ Seife wurde aus einigen Pflanzen hergestellt. Oder man konnte auch Soda oder Pottasche und Fett zerkochen.
Kernseife (auch Natriumseife genannt) wurde beim erhitzen von Soda gewonnen.
Schmierseife (Kaliumseife) beim erhitzen von Pottasche.
Allgemein musste immer mit heißem oder warmem Wasser gewaschen werden.
Beim abwaschen von fettigen Sachen reichte es, wenn man nur Soda oder Pottasche nahm (also ohne Fett). Das ging, da Fett bereits beim Geschirr vorhanden war (oder beim Haare waschen der Talg und bei der Wäsche die Hände).
Soooo und ein kleiner Exkurs in die Römerzeit. Dort gab es nämlich auch schon zwei sehr interessante Varianten zu waschen lol
1. Man nahm die Galle von Ochsen und Wasser. Dabei Entstand eine Waschaktive Lösung. Das verlief wie bei der 2. Möglichkeit.
2. Die ,, Geldstinktnicht” Variante. Eingeführ von Kaiser Verspasian 09-76 n.Chr.
Dabei diente vor allem Urin und Schweinekot als Waschmittel. Das wurde dann immer in einem großen Bottich gesammelt. Es gab sogar eine öffentliche Wäschesteuer. (Deshalb der Name)
So und nun eine kleine Erklärung (da ich denke, dass einige nicht wirklich mit Exkrementen ihre Wäsche waschen wollen lol) Durch Fäulnis und Gärung entsteht Ammoniak, Ammoniak entsteht auch wenn harn mit Wasser reagiert. Reagiert das Ammoniak nun weiter mit Wasser, bewirkt es eine alkalische Reaktion. Es entsteht also Lauge . und darauf kommt es beim Waschen an.
Anschließend muss man die Wäsche nur noch gründlich spülen.
Ich hoffe das verschafft einen kleinen Einblick in die Chemie des Waschens. lol
Mfg,
Linda

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Eintrag #40 vom 07. Okt. 2008 22:15 Uhr Dorothee (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hm

zu 1. Wann genau war “früher” und was machte man, wenn kein Salzsee in der Nähe war?
zu 2. Aus welchen Pflanzen macht man Pottasche?
zu 3. Aus welchen Pflanzen genau wurde Seife gemacht?

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Eintrag #41 vom 08. Okt. 2008 00:01 Uhr Linda Eter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Linda Eter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht =)

also zu 1. mit früher mein ich vor ein paar tausen Jahren. Die Sumerer haben erstmalig Seife als Waschmittel entdeckt. (es wurde auch als Heilmittel benutzt)
ßber die Zeit fand die Seife auch einige andere Einsatzgebiete. z.B. haben sich die Gallier damit ihre Haare gefärbt (der Rotschimmer) oder auch als Haargel benutzt lol
naja und das mit den Salzseen ist natürlich Standortbedingt…. wenn man keine Salzseen hatte, konnte man auch andere Pflanzen benutzen.
zu 2. Pottasche erhält man, wenn man pflanzen verbrennt welche eine Kalciumanreicherung haben –> einige Pflanzen in Binnengewässern eignen sich, außerdem findet man Pottasche auch in Asche (von Holz) –> es werden halt immer Pflanzen verbrannt
3. z.B. Seifenkraut (schau dir einfach mal die anderen Beiträge an… ich glaube da wurden noch andere genannt =) )
Mfg,
Linda

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Eintrag #42 vom 08. Okt. 2008 08:09 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Durcheinander...

Hallo Linda,
in Deinen beiden Beiträgen ist ein wenig durcheinander, deshalb nochmals ein paar Ergänzungen:
1. Soda (Natriumcarbonat)
Konnte im Mittelalter nur natürlich aus Salzverkrustungen an Seen gewonnen werden. In Italien befand sich die einzige bekannte Lagerstätte Europas. Soda wurde in Italien vor allem zur Glasherstellung verwendet (weißes=optisches Glas, Sodaglas) und war exportbeschränkt. Im Rest Europas war Soda daher nur eingeschränkt verfügbar und sehr teuer.
Zur Herstellung von Kernseife ist Soda geeignet, allerdings bilden sich beim Waschen von Textilien und/oder Geschirr Kalkseifen, die nur extrem schwer löslich sind (Textilien werden grau und brüchig).
⇒ Eine Verwendung für die Seifenherstellung zum Abwasch erscheint unwahrscheinlich (teuer, selten, ungeeignet).
2. Pottasche (Kaliumcarbonat)
Bis ins 18. Jh. wurde nicht exakt zwischen Pottasche und Soda unterschieden, daher tauchen oft beide Begriffe in Anwendungen auf.
Pottasche wurde im Mittelalter hauptsächlich aus Buchenholz hergestellt (1 t Holz ergibt ca. 1,45 kg Pottasche).
Pottasche wurde diesseits der Alpen zur Glasherstellung (grünes Glas=Waldglas, Kaliglas) verwendet, dabei wurde unter anderem innerhalb von rund 200 Jahren der gesamte Bayerische Wald abgeholzt.
Mit Pottasche läßt sich bei der Verseifung nur Schmierseife herstellen, da Pottasche stark hygroskopisch ist.
⇒ Eine Verwendung für Abwasch erscheint möglich, zumal eingebrannte Krusten in Töpfen oder Pfannen noch heute mit Pottasche gelöst werden.
3. Seife
Seife (als Kernseife) war seit dem 7. Jh. im arabischen Raum bekannt (durch Sieden von ßl mit Soda), allerdings ein teures Produkt, welches vornehmlich zur Körperreinigung verwendet wurde (auch im Mitteleuropa des Mittelalters).
Seifenkraut bildet schwache Laugen aus, eignet sich aber zum Entfernen von Krusten nur sehr eingeschränkt. Die waschaktiven Substanzen der Seifenkräuter (Saponine) finden sich u.a. auch hochkonzentriert in Kastanien.
⇒ Eine Verwendung für Abwasch erscheint unwahrscheinlich, da die Reinigungswirkung anderer Methoden (Aufkochen, Scheuern, evtl. Pottasche) deutlich besser ist.
So, das waren meine 5 Cent.
Liebe Grüße,
Claus Winhard

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Eintrag #43 vom 01. Dez. 2008 17:35 Uhr Lotte Jung  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lotte Jung eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pragmatisch

Die chemische Komponente ist vielleicht eher eine moderne Frage…
Zum Spülen braucht es mechanische Energie (schrubben, chemische Energie (seife o.ä.) und schließlich Wärmeenergie.
Die chemische Energie ist im modernen Spülen die Hauptkomponente - das muss sie nicht sein - andere hygienische Ideen vorausgesetzt.
Schrubbsand, Rauhfasern zum Schrubben,harte (Frauen)arbeit, wirklich heisses Wasser und die Gelassenheit eine Fettschicht auf der Holzschüssel als Konservierung zu betrachten könnten das dürfte auch ein gangbarer Weg sein.
Childis

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Eintrag #44 vom 06. Okt. 2009 00:37 Uhr Alessandra Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alessandra Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mulden im Tisch

Diese Mulden im Tisch hat sogar mein Opa bei seiner Evakuierung 19schlagmichtot (2.Weltkrieg) miterlebt. Er fand es ziemlich eklig…

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Eintrag #45 vom 09. Okt. 2009 18:39 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Seife, Saiphon

Also, ex oriente Lux,
Seepe gaff het heir!
Seife ist eine nun “mitteleuropäische ”Erfindung".
Wenn Du Dir die Haare gegen Läuse und fürs besere Durchkämmen mit Fett einschmierst und dann mit Mutterns Waschlauge wäschst, gibtts kaltgerührte Seife, die die Finger besser saubermacht. als Aschenlauge.
Lässt Du das Zeug zu lange in deinen dunklen Haaren, werden die rot.
Beides zusammen führte denn schon vor Christi Geburt zur Erfindung der Seife.

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Eintrag #46 vom 11. Okt. 2009 00:14 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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@Wilfried: Hast du irgendwas, das nur annähernd nach einer Quelle aussieht, für deine, in meinen Augen mehr als gewagte, These?

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Eintrag #47 vom 11. Okt. 2009 18:04 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ouellen

Tja, bischen schwer, Bodenfund gibts keine, Schriftliche Quellen sind denn auch nicht bekannt, denn die Römer kannten die “Saiphon” nicht. Außer Tacitus, der mal sowas erwähnt haben soll. Ich weiß aber nicht wo. Die Römer kannten definitiv keine Seife und die Griechen auch nicht. Tacitus beschreibt an der stelle , das sich die Germanen ihre Haare mit Fett und Asche behandeln. Und das gibt nun mal kaltgerührte Seife. Und das bleicht.
Aber vielleicht hilft das arabische Wort für Seife weiter. Wenns hier jemand kennt

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Eintrag #48 vom 11. Okt. 2009 18:21 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Hallo Wilfried, ausser im Bezug mit Thailändischen Massagen und einem älteren Beitrag von dir hier im TV kennt auch das Internet den Begriff “Saiphon” anscheinend nicht.
Tut mir leid, aber deine Ausführungen scheinen ausgemachter Bullshit zu sein.

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Eintrag #49 vom 12. Okt. 2009 18:42 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht planet wissen

Seife als Kosmetikum
“Die Germanen und Gallier waren es dann, die Seife als ”dekoratives Kosmetikum“ entdeckten. Sie verwendeten die aus Ziegen-, Rinder- oder Hirschtalg hergestellte Seife als Bleichmittel für ihre Haare oder frisierten sich mit einer Art Seifen-Pomade. Diese Bräuche wurden von den Römern gerne übernommen. Trotz ihrer hoch entwickelten Badekultur verwendeten die Römer die Seife zur Körperreinigung erst ab dem 2. Jahrhundert nach Christus In der weiteren Entwicklung der Seifensiederkunst zeigten sich arabische Stämme als besonders einfallsreich. Sie setzten in ihren Rezepten als erste gebrannten Kalk ein, um besonders feste Seifen zu erhalten. Außerdem erhitzten und verrührten sie die Bestandteile der Seife - Öle und alkalische Salze, die die Pottasche ersetzten - in einer Ätzlauge bei einer bestimmten Temperatur so lange, bis ein Großteil des Wassers verdunstet war und die ölige Masse fest wurde. Die feste Substanz ließ sich portionieren. So entstand das Seifenstück.”
www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/[…]/index.j[…]

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Eintrag #50 vom 12. Okt. 2009 18:50 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Die Germanen...

werden aber nur dann zum Erfinder der Seife, wenn man den ersten Teil des Artikels übersieht und ignoriert, daß schon, laut selbig zitiertem Artikel, schon Sumerer und Ägypter die Seife kannten und zur Körperreinigung verwendeten. Das Griechen keine Seife kannten, steht dort nicht geschrieben und auch nicht, daß Römer sie nicht kannten, nur daß sie diese nicht zur Körperreinigung verwendeten.
Und letztendlich würde ich mittlerweile leider sogar öffentlich- rechtliche Sendungen aufgrund ihres Umgangs mit Daten und Fakten nur bedingt als geeignete Quellen ansehen.

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Eintrag #51 vom 12. Okt. 2009 19:27 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ;-) soap

gib doch mal soap ein.
gibts auch nicht, ist aber englisch “Seife”
“Seepe ” ist plattdeutsch Seife, findet google nix
und es dreht sich hier darum, ob es im Frümi
Seife gab und sie zur Reinigung verwendet wurde.Nebenher noch die Frage: Kannten die Germanen und Kelten Seife und verwendteten sie diese als Waschmittel? In die Haare geschmiert ist Seife ein Waschmittel, wenn man Wasser dazu tut. Also ja.Das andere Völker auch die gleiche Erfindung gemacht haben, und ob vielleicht die Endeckung, das das Haarwaschwasser des Hausherrn besser saubermacht als einfaches Wasser, an mehreren Orten stattfand, und ob das 200vChr oder 100 vChr passiert ist, ist wohl komplett egal.
Auch die Indianer Nordamerikas kannten waschaktive Substanzen und verwendten sie.
Allerdings haben denen das weder die Sumerer noch andere aus der alten Welt verraten.;-)

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Eintrag #52 vom 12. Okt. 2009 19:36 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht .

Ich hab ja nicht bestritten, daß es Seife im Frhmittelalter gab oder von den Germanen verwendet wurde. Nur das sie _die_ Erfinder der Seife waren und das die Erfindung der Seife so von statten gegangen ist, wie du es beschrieben hast. Denn das ist reine Spekulation deinerseits.

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Eintrag #53 vom 12. Okt. 2009 21:42 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hund Katze Maus.... *urgs*

und was evtl. noch an Resten von Essbarem hängen bleibt in den Tischen mit der Vertiefung, das schleckt und knabbert dann über Nacht Hund, Katze, Maus, Ratte… auf.
Mahlzeit.

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Eintrag #54 vom 20. Jan. 2010 03:52 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht alte abwaschart ist zb

einfach mit wasser und tannenzweigen
is so aehnlich wie heutzutage ein stahlschwamm
aber ka ob die das damals auch so gemacht hatten
aber daran das die seiffe benuzt h’tten glaub ich nicht da seiffe einsehr wertvoller artikel war damals

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Eintrag #55 vom 20. Jan. 2010 11:53 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal wieder

die Frage nach der Quelle der Information:
Wieso ist Seife teuer gewesen? Also einfache, nicht parfümierte oder importierte?
Grundstoffe sind Knochen- oder Pflanzenasche und Fette.
Und auf welches “damals” genau beziehst du dich?
MfG
Nicole

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Eintrag #56 vom 20. Jan. 2010 17:48 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht seife

ich beziehe mich auf das thema mittelalter ohne zeitangabe so wie am anfang des themas
anbei ein paar sch;ne seiten von seife im mittelalter
www.dammer.info/Seifenherstellung_im_Mittelalter.pdf
seyfensieder.se.ohost.de/PDF/Grundstoffe.pdf
www.bodyandsoap.de/pageID_7150761.html
www.planet-schule.de/warum_chemie/seife/[…]/s1.htm[…]
/////////
und es giebt noch unmengen andre seiten (zuviele)
seife war ein luxusartikel ,was auch eine bekannte von mir sagt die seit mehreren generationen seifen herstellt (hatte da mal eine seifenunterhaltung vor ein paar jahren)
was damals teuer war is heute meist billig oder sogar abfallproduckt

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Eintrag #57 vom 20. Jan. 2010 20:05 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht nur lesen, auch verstehen!

In den von Dir genannten Links wird überwiegend nur von importierter Seife gesprochen, die durchaus ein Luxusartikel war. Auch ist der Preis einer Seife von ihren Inhaltsstoffen abhängig. Seife ist nicht gleich Seife, damals wie heute!
P.S.: Bei Klischees wie “die stanken” und “ein Regenguss reichte” bekomme ich die Motten (bezieht sich auf Link). Auch bei einer regelmäßigen Körperreinigung “nur” mit Wasser muß ein Mensch nicht stinken. Dies kann Dir jeder Dermatologe bestätigen.
Aber eigentlich geht es in diesem Thread um das Reinigen von Geschirr!? ;o)

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Eintrag #58 vom 20. Jan. 2010 20:26 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gewissenhaft lesen vor dem urteilen

manche verstehen den sinn der sache nicht und lesen nicht gewissenhaft also werde ich daher zu diesem thema nix mehr schreiben …
oder posten
wo es in diesen links ueber benuzung von seife und ihre kostbarkeit ging und die bezgsquellen sowie ihre herstellung sogar

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Eintrag #59 vom 20. Jan. 2010 20:31 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht PS

P.S.: Bei Klischees wie “die stanken” und “ein Regenguss reichte” bekomme ich die Motten (bezieht sich auf Link). Auch bei einer regelmäßigen Körperreinigung “nur” mit Wasser muß ein Mensch nicht stinken. Dies kann Dir jeder Dermatologe bestätigen
ahja genau deshalb habe ich damals auf wanderschaft auch ueberhaupt nicht gestunken…
da ich mich ja st’ndig mit wasser gewaschen habe ;)
*ironie*
fuer heutige verhaeltnisse haetten die gestunken

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Eintrag #60 vom 20. Jan. 2010 21:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seife

Entschuldigung, aber das ist einfach Blödsinn.
Der Artikel von dammer.info, sowie die hier kolportierten Aussagen.
Das fängt schonmal schlicht bei Aussagen für “das Mittelalter” an: städtisches Umfeld um 1450 in Süddeutschland ist ein klein wenig was anderes, als ein Dinghof um 1100 auf dem Gebiet der heutigen Schweiz in irgendeinem Tal.
Dann lassen sich diese Aussagen alleine schonmal für das städtische und höfische Umfeld post-1300 mehrfach wiederlegen, im Gegenteil, man hegte eine reiche Hygenekultur. Um ein mir darstellerisch nahes Beispiel zu nennen, gab es Ende des 15ten in Nürnberg 14 Badestuben im Stadtgebiet, die auch sehr regelmässig-i.A. Samstags- aufgesucht wurden. Neben den verfügbaren Flüssen.
Und hier reden wir von lange andauernden, intensiven Vollbädern.
Was wiederrum nicht heisst, dass man zwischendurch stank: man wusch sich eben mit Wasser und Seife unter Benutzung von Waschschüssel und Schwamm. Wasser gabs vom öffentlichen, und bei entsprechender Wohnsituation, eigenen Brunnen, oder gar ein “Waschbecken” mit Wassertank und Hahn.
Es gibt ausführliche Hygienetraktate für das Mittelalter, wo Hygene von der Geburt an beschrieben wird; es gibt vielfache Erwähnungen auch der Preise von Seife, u.a., für bereits erwähntes Nürnberg etc. etc.
Und letztendlich war und ist Seife erstmal nix anderes als Fett und Asche, wie Nicole richtig sagt. Die Materialien sind leicht verfügbar und auch nicht sonderlich teuer, nach einer größeren Schlachtung kann man das bergeweise herstellen.
Ich empfehle dringend einfach mal eine Beschäftigung mit dem Lebensumfeld der Menschen, anstatt irgendwelche Artikel im Netz zu verlinken.
Les métiers au moyen age von Sophie Cassagnes brouquet
Alltag im Spätmittelalter von Harry Kühnel
Nürnberg- Archäologie und Kulturgeschichte, darin: Birgit Tuchen, das Badewesen im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Nürnberg
Le Ménagier de Paris
Haushalt und Familie in Mittelalter und früher Neuzeit, Trude Ehlert
Lebenshaltung und Vermlgensbildung des mittleren Bürgertims, von Hildegard Weiss
Die europäische Stadt und die Kultur des Bürgertums im Mittelalter, Fritz König
Neues Hausgerät, neue Häuser, neue Kleider. Eine Betrachtung der stdätischen Kultur im 13. u. 14. Jhd. […], Max Hasse
Das Leben auf Burgen im Spiegel mittelalterlicher Literatur, Karl-Bernhard Knappe
Das Leben auf denm Burgen. Sozialgeschichtliche Korrekturen am Bild der mittelalterlichen Feudalität, Werner Johannes
Chriniken von Froissart
EInrichtung der WOhnräume tirolischer Herrenhäuser im 15. Jhd, Oswald Zingerle
Bäder,Bader und Basesitten im alten Nürn berg. A. Jegel
etc. Punkt Punkt Punkt

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Eintrag #61 vom 21. Jan. 2010 20:23 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hallo, es geht um?

Hallo, wir reden von Abwaschen!
Geschirr soll sauber werden und Hände heile bleiben!
ansonsten:
Weis die Magd an, Asche zu nehmen und wenn die Zicke nich will, Ochsenziemer oder Schürhaken
DAS wäre ein originaler Abwasch , wie ihn auch noch Reuter beschrieben hat für Mecklenburg 19. Jahrhundert.

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Eintrag #62 vom 21. Jan. 2010 21:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo es geht um?

…Mittelalter, Wilfried, selbst wenn dein plakatives Beispiel fürs 19te tatsächlich so belegt ist.

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Eintrag #63 vom 22. Jan. 2010 12:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Wilfried

auch auf die Gefahr hin, dass man mich mangelnder Toleranz - pardon, ich meine natürlich Tolleranz - zeiht, aber Wilfried, könntest Du EIN EINZIGES VERF…TES Mal einen Beitrag bringen, der nicht lediglich peinsamen Altherrenhumor enthält, sondern unter Beziehung auf eine überprüfbare Originalquelle Auskunft auf eine Frage aus einem historischen Kontext darstellt?!? EInmal würde mnir reichen. Nein? Ja? Vielleicht? Hmm, dann doch besser gar nix schreiben oder es für die Rubrik “Spaß” reservieren?

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Eintrag #64 vom 22. Jan. 2010 14:10 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo du gerade sagst "Spaß":

Wenn die Magd das Geschirr mit Ochsenziemer und Schürhaken bearbeitet hat, kann man sich neues, sauberes kaufen - das ist sicher auch eine Lösung! Je nach Geldbörse konnte man dann täglich, einmal wöchentlich oder nur einmal im Monat abwaschen. Und was machte man ohne Magd?
N.

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Eintrag #65 vom 22. Jul. 2010 12:01 Uhr Maria (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Maria eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Annahmen

Ich stelle mir einfach mal die Frage: Wenn die damaligen Menschen ihre Hinterlassenschaften tatsächlich aus dem Fenster auf die Straße geschüttet haben, wieso sollten sie Geschirr mehr als nur ausgewischt haben?
Auf der einen Seite Hygiene auf der anderen Seite Schmuddelfink?!

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Eintrag #66 vom 22. Jul. 2010 15:30 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Maria

die Schlussfolgerung verstehe ich nicht.
Einmal als zutreffend unterstellt, dass “die damaligen Menschen ihre Hinterlassenschaften aus dem Fenster auf die STraße geschüttet haben” (was im übrigen schon wieder so eine pauschale Annahme ist, die ich so auch nicht unterschrieben würde), was hat das denn mit dem Waschen an sich zu tun? Nur weil ich den gröberen Dreck schnell entsorge, heißt das doch nicht, dass ich nicht weiter abwasche?!

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Eintrag #67 vom 22. Jul. 2010 20:41 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Schmuddelfinken…

Hallo Maria,
vielleicht siehst du da einen Widerspruch, wo keiner ist.
Zwar ist es sicher müßig, sich zu verdeutlichen dass die hygienischen Zustände insbesondere in den Städten des (Spät)Mittelalters nicht gerade rosig waren. Klar - viele Menschen auf engem Raum produzieren eben auch Müll, lustige Gerüche und viele andere schöne Dinge. Dabei sollte meiner Meinung nach aber nicht vergessen werden, dass die geradezu sterile Reinlichkeit (jaja, porentief) die wir heute so selbstverständlich erwarten, bis weit ins 20. Jahrhundert ja gar nicht selbstverständlich war.
Das heißt aber erstmal nur, dass die technischen/logistischen Möglichkeiten der Abfallbeseitigung lange Zeit an ihre Grenzen gestoßen sind oder garnicht zur Verfügung standen – nicht unbedingt, dass man sich am Schmutz nicht störte.
Gerade die Stadtregierungen bemühten sich im Spätmittelalter nach Kräften, an diesen Zuständen etwas zu ändern, sowohl aus ästhetischen, als auch aus gesundheitlichen Gründen. So verbot der Friedberger Stadtrat 1490 einem Bürger das Mistmachen auf der Marktstraße mit dem Argument, man „will, dass die Straßen reingehalten werden“. In anderen Städten wurde das Müllabladen auf den Straßen unter Strafe gestellt (z.B. Straßburg) oder städtische Bedienstete eingestellt, die auf die Einhaltung der öffentlichen Sauberkeit zu achten hatten. Lesenswert zum Ganzen: Harry Kühnel (Hrsg.), Alltag im Spätmittelalter, S. 58ff.
Darüber hinaus sehe ich es ähnlich wie Wolfgang – den Schluss auf die häusliche Hygiene vermag ich daraus nicht zu ziehen.
Gerade in den Städten des ausgehenden Mittelalters überrascht es ja, wie viel Wert im Rahmen des Machbaren auf persönliche Hygiene gelegt wurde – dafür spricht ja z.B. die ausgeprägte Badekultur. Dazu hat Jens in Eintrag # 60 ja schon viel Richtiges gesagt.
Und zum Abwasch: in der Steuerliste der Reichsstadt Friedberg zum „Gemeinen Pfennig“ von 1497 wird eine der Steuerpflichtigen explizit als „die Schüsselnwäscherin“ bezeichnet. Bereits in den kleineren Städten (Friedberg hatte damals etwa 1300 - 1600 Einwohner) scheint es also einen gewissen dahingehenden Bedarf gegeben zu haben, den man im häuslichen Rahmen nicht mehr abdecken konnte.
Beim Repräsentationsbewusstsein der Bürger wäre es auch überraschend, wenn man das verranzte Geschirr gerade mal ausgewischt dem nächsten Gast vorgesetzt hätte – alleine schon aus Gründen der Gastfreundlichkeit. Denn die Quellen geben ja schon her, dass Sauberkeit positiv besetzt war, Schmutz als negativ empfunden wurde (vgl. Zusammenfassung bei E. Isenmann, Die dt. Stadt im Spätmittelalter, S. 35 ff.).
Zudem ist ja heute die „öffentliche“ Verschmutzung (vgl. eine beliebige deutsche Innenstadt) auch kein zwingender Anhaltspunkt dafür, dass wir uns auch im eigenen Haushalt nicht am Dreck stören.

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Eintrag #68 vom 22. Jul. 2010 21:59 Uhr Maria (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Maria eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Titelwahl

Habe nicht umsonst den Titel ‘Annahmen’ gewählt.
Schon allein weil ich wenig über das damaliege Leben in der Stadt weiß.

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Eintrag #69 vom 23. Jul. 2010 07:31 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht War ja...

…auch nicht als Vorwurf gemeint ;-)

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Eintrag #72 vom 12. Sep. 2011 18:40 Uhr janna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um janna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mongolisch Abwaschen

Wenn auch schon ein Weilchen her…
Der Hinweis auf die moderne mongolische Sitte, die Schüssel lediglich trocken auszuwischen ist insofern interessant, als Wilhelm von Rubruck eben dieses Vorgehen beschreibt. Die Mongolen hätten ihre Schalen nach dem Essen nicht gespült, so Rubruk, aber vor dem nächste Essen hätten sie sie mit der heißen Fleischbrühe ausgespült von der sie dann aßen. Interessant in diesem Zusammenhang: Er empfindet dieses Vorgehen als wiederlich.
Seine Reaktion lässt darauf schließen, dass es im Europa des 13. Jahrhunderts üblich gewesen sein dürfte, die Schalen nach dem Essen mit Wasser (+x) zu reinigen. Der Mann ist schließlich auch dort gut herumgekommen und fand offenbar keinen Anstoß an den Hygienevorstellungen anderer europäischer Gebiete.
Rubruk ist ein Reisender im 13. Jahrhundert und im Auftrag des Französischen Königs in die Mongolei geschickt worden, dort verbringt er mehrere Jahre. Sein Reisebericht ist teils sehr detalliert.
Am Rande: Auch spannend, dass sich diese Sitte im mongolischen Raum offenbar bis in die heutige Zeit gehalten hat.

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Eintrag #74 vom 27. Feb. 2013 00:58 Uhr Susanne Winter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susanne Winter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht abwaschen mit holzasche

Hallo Andrea,
ist zwar schon ein alter Thread, aber ich möchte doch sagen, dass ich schon erfolgreich mit Holzasche abgewaschen habe. Man feuchtet z.B. einen Teller an, und reibt ihn dann mit etwas Holzasche ab, anschließend mit Wasser abspülen. Geht wunderbar, entfernt auch Fett. Habe einen Ofen, und daher immer genug Asche. Ob das allerdings auch im MA so gemacht wurde weiss ich nicht.
liebe Grüße von der Adelrun

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