Da ich glaube das das der richtige Thread ist schreib ich hier mal eben meine Frage:
Ich hab mir letzte Woche aus Federstahl (warscheinlich 55Si7) eine einfache Schwertklinge geschmiedet. Nun ist das Problem mit dem Härten, jede Härterei in meiner Nähe hat mich mit entsetzten Gesicht und meiner Klinge rausgeworfen *lach*
Nun da hab ich einfach mal zwei Tests gemacht, der erste war ein Biegetest: 45° gebogen und ohne Verzug zurückgefedert, der zweite: Schlagkante auf Schlagkante gewuchtet mit einem anderen Schaukampfschwert… und die ßberraschung - nur leichte Schartenbildung.
Was sagen die Fachleute dazu wenn ich die Klinge einfach nicht härte… da sollte die Klinge ja eine hohe Zähigkeit besitzen und nicht brechen, richtig? Also zäh und geringe Schartenbildung klingt doch gut. Was meint ihr?
Die Feile greift bei unlegierten Stählen erst ab etwa 60 HRC nicht mehr an. Und der C 45 erreicht nach dem Anlassen höchstens 58 HRC… Ist also in Ordnung.
Der Test mit dem Baustahl war entsprechend mutig, die Macke hätte ich Dir voraussagen können. Solche Sachen macht man höchstens mit legeirten Stählen oder zumindest mit übereutektoiden. In beiden Fällen aber nicht als eine Art “Schnittest”, sondern wenn die Klinge mit einem sehr steilen Winkel “auf 0” vorgeschliffen ist und haut dann mit einem Stück Holz o.ä. auf den Rücken. Sonst wird die beste Klinge garantiert Schäden davon tragen.
So, ich hab jetzt gehärtet. Habs in angewämten Wasser gemacht. Hat soweit alles ganz gut geklappt. Angelassen usw…
Feile greift kaum noch, aber eben doch ein klein bisschen, ist das einfach der C45 oder ist der möglicherweise durchs viele Schmieden ein wenig entkohlt? Oder is bei der Wärmebehandlung was schiefgelaufen?
Ein Hieb auf eine Baustahl-Stange hat auch eine leichte kerbe hinterlassen obwohl die Klinge noch garnicht scharfgeschliffen ist! (noch ca 1mm dicke)
Naja, hauptsächlich ging es ja darum, eine Härtelinie auszuprobieren. Ob das funktioniert hat, werde ich wohl in ein paar Tagen - oder wochen :P - wissen.
- Mit der Schneide voran durch die Glut führen, vorher kurz (1 bis 2 min) den Rücken erwärmen (nicht bis zur sichtbaren Glut).
- Mit der Schneide Voran oder hängend eintauchen.
- Bei Wasser als Abschreckmedium NICHT “rühren”, einfach nur eintauchen und min. 30 sekunden warten vor der Entnahme
- Bei ßl am besten hängend, also Spitze voran zügig eintauchen und nur in flacher Ausrichtung etwas bewegen. Das ßl auf 40°C - 60°C vorwärmen. es wirkt dann etwas schärfer und vor allem gleichmäßiger. Ein Querschnitt von 7 mm C 45 wird in ßl nicht unbedingt hart, selbst wenn er auf der richtigen Temp. war (siehe Punkt 1), die “feine” Schneide hingegen schon.
Mit 6 mm C 45 habe ich in Wasser bereits Härteannahmen von 64 HRC gemessen…
Nun, diese “Feinheiten” kannst Du im allgemein bekannten Buch “Japanische Schwertschmiedekunst” von Yoshindo Joshihara und Leon Kapp nachlesen, sowie, ordentliche Aufmerksamkeit vorausgesetzt, in den diversen, aktuellen Fernsehreportagen zu diesem Thema rausfiltern. Zumindest in meiner, noch englischsprachigen Version von dem Buch steht sowas drin. Die Deutsche Ausgabe ist da leider weit weniger detailreich…
Bei C 45 und der genannten Geometrie sehe ich keine Probleme, selbst, wenn in Wasser gehärtet wird (C 45 ist da sehr gutmütig) Danach das übliche Prozedere: Backofen auf etwa 180°C MINDESTENS eine Stunde Vorheizen (am besten Umluft) und dann die Klinge SOFORT nach dem Härten für etwa eine Stunde Anlassen. Das gibt etwa 58 HRC Gebrauchshärte. Ist ganz ordentlich sowas.
Klar kannst Du “Nur die schneide erhitzen” Du wirst sogar feststellen, dass es im Feuer fast unmöglich ist, auch ohne Lehm, Das Ding durchzuhärten. Selbst bei schmalen Klingen, wie etwa einem Tanto, bekommt man dabei meist nur die Schneide ordentlich warm. die Teilhärtung, die auch ich früher für ein wahres Meisterwerk gehalten habe, ergibt sich also in den meisten Fällen ganz von selbst.
Probier `s aus, schau, was passiert und berichte uns von Deinen Erfahrungen!
Solche Sachen sind immer das Problem. Man findet zwar tausende Erklärungen über die achsotolle japansiche härtemethode aber an feinheiten, die man dann braucht zum selbermachen scheiterts dann.
Ich habe hier ein Tanto ca 0,7 → 0,4 cm Dicke und gut 30cm Klingenlänge. Im unteren Drittel ungefähr 2mm Schneidestärke näher an der spitze immer dünnere Schneide bis ca 1mm runter. Es ist aus C45 Runstahl herausgeschmiedet und soll auch mit der Esse gehärtet werden. Ich könnte daher auch direkt nur die Schneide erhitzen (?).
Ich werde es so einfach mal härten und gucken was passiert, es ist ja auch eher ein Härtelinien Testobjekt.
- Auftrag der Lehmschicht (falls nötig oder erwünscht)
- Verwendetes Abschreckmedium (ist aber nicht sooo wichtig)
- Erfahrung!
Also ohne nähere Angaben kann ich die Frage nicht beantworten. Und selbst bei gleichen Voraussetzungen kann das Ergebnis von Schmied zu Schmied variieren.
Die Japaner lassen generell 2 bis 2,5 mm stehen und schleifen das dann nach dem Härten am rotierenden Sandstein runter. Dauert ungefähr einen Tag bei einem Schwert. Bei kleineren Klingen kann man auch mal auf 1,5 bis 1 mm runter gehen. Aber wie gesagt: Da gibt es viel zu berücksichtigen, was sich nicht einfach mal schnell erklären lässt. Da muss wirklich jeder seine eigenen Erfahrungen Sammeln. Es hilft dabei aber sehr, wenn man die theoretischen Grundlagen verstanden hat!
Welche “schneidestärke” vor dem Härten wäre also empfehlenswert, sodass man nachher möglichst wenig schleifen muss, aber auch weder “sichelverzug” auftritt noch die schneide wellen schlägt ?
Die Art des Abschreckmediums hat mit dem C Gehalt wenig zu tun, sondern vielmehr mit Stahlbegleitern, allen voran dem Mangan und der Geometrie. Mangan setzt die Kritische Abkühlgeschwindigkeit herab. Es genügen dafür bereits sehr geringe Mengen. D.h. hat man einen Stahl mit ganz wenig Mn (z.B. C 105) so erfordert das bei STßRKEREN QUERSCHNITTEN u.U. eine höhere Abkühlgeschwindigkeit, um eine ausreichende Durchhärtung zu erreichen.
Aber: Selbst C 105 lässt sich gut in ßl härten, wenn er nicht dicker als etwa 6 mm ist. Wasser wäre da viel zu riskant, was eigentlich ganz allgemein für Klingengeometrieen gilt!
Wie das mit der Krümmung ist, habe ich im Messerforum mal beschrieben:
Auch hier spielt das Abschreckmedium eigentlich keine Rolle.
Natürlich kann man durch Zusätze die Geschwindigkeit des Mediums steuern. Früher wurden oft ßlemulsionen benutzt, heute ist man auf Polymergemische umgestiegen.
Aber auch dabei gilt, das wir das nicht brauchen, weil wir mit feinen Querschnitten arbeiten und ßl deshalb eigentlich IMMER das Mittel der Wahl ist (außer bei hochlegierten, die meist Lufthärter sind. hier wäre selbst ßl zu schroff).
Spannungen in der Schneide sind erwünscht, wenn es sich um Druckspannungen handelt, die z.B. beim Diff.Härten von selbst entstehen. Um einen Bruch zu verursachen, müssen dann erst die Eigenspannungen überwunden werden.
Wer sich an das Teilhärten wagen möchte, sollte aber erstmal die “normale” Wärmebehandlung zumindest halbwegs beherrschen. Auch hier gilt der Grundsatz: ßben, üben üben…
Den C75 im Wasser zu härten ist wohl nicht so witzig, wie ich bei einm Thema im MF gelesen habe, aber wie ist das mit dem C105 ? Ab einem höheren Kohlenstoffgehalt, soll man ja wieder in Wasser härten können? Also ich rede, vom differential härten, was bei ßl mit längeren klingen angeblich oftmals dazu fhrt, dass sich die Klinge nicht oder gar in die falsche Richtung krümmt. Jetzt will ich aber natürlich genauso wenig, dass die Schneide springt. Könnte man sich da mit einen Wasser/ßl gemisch helfen? Das ßl schwimmt ja auf dem Wasser, sodass die heiße klinge dann nicht ganz so schockartig im Wasser abschrecken würde.
Ich habe auch schon von der Alternative des differentiellen Anlassens gehört, aber entstehen dabei nicht noch mehr Spannungen zw. Rücken & Schneide? Zudem weiß ich nicht so wirklich wie man soetwas bewerkstelligen sollte.
Naja, zuerstmal muss ich ohnehin einen anständigen Stahl suchen
Erst kürzlich war das (mal wieder) auch im Messerforum Thema, zumal einige Messermacher diesen Stahl, durchaus erfolgreich, auch für Haumesser und sogar Schwerter einsetzen.
Ich selbst habe das eine Zeit lang gemacht.
Es läuft aber alles auf folgendes heraus:
WENN der Stahl ab Werk keine Mängel aufweist, was fertigungstechnisch bei diesem, echt modernen high tech Produkt nicht so ganz einfach ist, WENN er dann gut verarbeitet wurde und dann AUCH NOCH in der richtigen Härterei beim Richtigen Härter landet, dann KANN man ihn sogar dafür hernehmen…
Aber:
Auf Grund der groben Karbide (gerade D2 wird salopp gerne als “Karbidmonster” bezeichnet) ist im Regelfall eine recht “derbe” Geometrie nötig, um die Schneide vor Ausbrüchen und Mikroscharten zu schützen (Schliffwinkel ab ca. 40° Beim normalen Einsatz OHNE Schockbelastung). Alles, was feiner ist und damit leistungsfähiger, ist riskant und funktioniert nur dann, WENN alle oben genannten “wenns” erfüllt sind und weil Stahl wie gesagt ein Toller Werkstoff ist.
Ein halb so teurer 4034 (besser bekannt als biligmesserstahl 420 nach der Amerikanischen Norm), kann das alles genausogut und ist dabei halb so bruchempfindlich. Und dabei isser noch weniger Rostanfällig.
Soweit die Fakten.
Das D2 gerne als Messermaterial hergenommen wird, beruht auf einem Mißverständnis. In der englischen Fachiteratur wurde er nämlich als “best cutting Steel” bezeichnet. Das dabei die Rede von Stanzwerkzeugen mit Geometrieen näherungsweise von 90° die Rede war, die den Karbiden eine ausreichende “Stütze” seitens der Grundmatrix bereitstellt, wurde von vielen Messermachern schlicht übersehen…
Der “Beste Stahl” im Sinne Deines Anliegens und des Threadtitels wäre z.B. der ck 75: Einfache Wärmebehandlung, wenig Mn (Hamon) und relativ gut zu beschaffen, wahrscheinlich besser, als der C 105.
Die wesentlichen Vorteile gegenüber D2:
Man kann solche Stähle bei gleicher Härte und gleichzeitig höherer Belastung wesentlich feiner ausschleifen (20° als Küchenmesser, 30 bis 35° bei einem schwert) und somit viel mehr Potential herauskitzeln. Wie eine solche Klinge gegenüber einer “modernen” schneidet, lässt sich schlecht beschreiben, aber auf den ersten Blick “erfahren”…
Das alles basiert jetzt aber auch auf dem Prinzip “Das Besser ist der Feind des Guten” und geht schon arg in die Feinheiten. Was uns hier allerdings nicht zu stören braucht, weil im Mittelalter gab es nunmal definitiv keinen D2. Aber ihr dürft mir glauben wenn ich sage: Hätte es ihn gegeben, hätte man ihn nicht lange für Schwerter genommen. Radreifen wären eine gute Anwendung für dieses enorm Verschleißfeste Material gewesen, hätte einfaches, billiges Eisen nicht genüg und wäre Gummi nicht viel bequemer, auf heute bzogen. Damit will ich sagen: Jeder Werkstoff hat seine Einsatzgebiete, in denen er sein volles Potential entfalten kann. Alles darüber oder darunter stellt einen Kompromiß dar, der mit einer Vielzahl von Nachteilen erst erkauft werden muß. Es geht also nicht darum, ob etwas gerade noch geht, sondern um nicht mehr oder weniger, als das Optimum. Voll on Topic, würde ich sagen ;-)
Das hat mir schonmal ein gutes Stück weitergeholfen.Demnach ist also sogar der C105 noch für lange Klingen geeignet. Ich werd mal sehen ob ich davon eher was auftreiben kann…
Was mich jetzt jedoch umso mehr wundert, ist der D2. mit 1,5%C und 10%Chrom bildet der doch SEHR goße karbide? Na, is ja eigentlich auch egal. Mit D2 fang ich besser garnicht erst an. Die Wärmebehandlung soll ja ziemlich kompliziert sein.
Klar, Du kannst auch mit 2842 ein, wenn auch nicht ganz so schönes, Hamon durchaus erzeugen. Habe ich auch schon ein paar mal gemacht. Wird halt relativ verwaschen (muß nicht, aber ganz so deutlich wie z.B. mit C 105 kann es nicht werden).
Wichtiger die 2. Frage: Ich würde dieses Material nicht unbedingt für lange Klingen einsetzen, da es relativ Schockempfindlich und spröde ist, ähnlich wie Feile, nur nicht ganz so schlimm. Auch eine Dreilagentechnik macht da nur bedingt Sinn. Die Bruchgefahr würde zwar weitestgehend ausgeschaltet, aber die relative Schockempfindlichkeit der Schneide bliebe bestehen.
Wenn Du also gar nichts anderes bekommen kannst, kannst Du mit dem C 45 das differentielle Härten üben (wobei es auch da unterschiedliche Qualitäten mit mehr und weniger Mn gibt) und es dann mit dem 2842 versuchen. Stahl ist nämlich ein toller Werkstoff, der auch mal leichtere Mißhandlungen verzeihen kann, wenn ansonsten alles stimmt ;-)
Ck 75 Wollte ich dieses Jahr noch bestellen, jetzt war aber erstmal eine neue Fuhre 55 Si 7 fällig, deshalb weiß ich jetzt nicht, ob das noch klappt… C 105 hätte ich nur in 10 mm Stärke da.
Du Darfst übrigens nicht den Fehler machen, und bei Rostträgen und niedriglegierten Stählen den C - Gehalt direkt vergleichen! Bei den Hochlegierten ist die Anzahl, Verteilung und Größe der Karbide für die Sprödigkeit ausschlaggebend, und die wird nur zum Teil durch den C bestimmt. Sie entstehen bereits in der Schmelze und sind durch Wärmebehandlung dann kaum noch zu beeinflussen.
Andersrum wäre sonst ja auch ein C 105 für Schwerter viel zu spröde, da übereutektoid. Ist er aber nicht, weil die Karbide viel feiner und besser verteilt sind. Und wenn man den dann sinnvollerweise noch diff. härtet, ist alles in allerbester, überdurchschnittlicher Ordnung ;-)
Würde man da auch nur 1 % Cr zulegieren, würde ich das nicht mehr machen.
Allerdings muß man eben vor dem Härten sauber Normalisieren und Einformen. Macht man das nicht, bleibt er tatsächlich spröde, da sich die Karbide beim Walzen und Schmieden an den Korngrenzen schalenförmig anordnen, mit jeder Hitze wachsen und somit als Sollbruchstellen fungieren.
mein Problem ist prinzipiell dasselbe wie vor einigen Monaten: Ich habe und finde mal wieder keinen anständigen Schwertstahl.
meine Frage ist aber eine andere:
Als nächstes stehen japanische klingenformen an.
Von wegen Hamon usw. will ich jetzt garnicht anfangen, es geht mir eher um die StahlAUSwahl.
Ich habe hier C45, mit dem sich angeblich ganz nette Härtelinien machen lassen, der aber -gerade bei differentialhärtung- ein bisschen wenig Kohle hat. Sinn der Differentaihärtung ist es ja gerade, wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, eine recht harte Schneide zu machen, während der Rücken weicher bleibt, weswegen die klinge trotz dieser harten Schneide stabil&elastisch ist. daher denk ich mir ein C-gehalt von 0,7% (allermindestens 0,6) wäre schon ganz angemessen.
Jetzt hab ich hier den 1.2842er (90MnCrV8)mit 0,9% C, den ich für halbwegs anständigen Preis bekommen könnte. Ich weiß, dass dieser Stahl nicht gut für eine schöne Härtelinie zu gebrauchen ist, aber darum geht es mir erstmal garnicht. Meine Frage ist, ob dieser Stahl prinzipiell -bei Differentialhärtung /bzw. RICHTIGER WßRMEBEHANDLUNG- auch für längere klingen (schwerter halt :P) geeignet wäre oder ob 1. der C-gehalt dafür zu hoch ist (andererseits hab ich schon schwerter aus D2 gesehn (1,5%C) ) oder 2. der Stahl wegen des hohen mangangehalts net differentialzuhärten ist.
Nocheinmal: Es geht mir nicht um ein schönes Hamon sondern in erster Linie um die Funktionstauglichkeit.
Na na, ich bin nur noch nicht zum Antwortwen kekommen. Aber Du hast Recht: Bitte per Mail und nicht im Forum, sonst kriegen wir beide von der Admin auf die Mütze!
Si und Schweißen:
Dein Eindruck täuscht nicht.
Das Si wirkt sich in der tat sehr negativ auf die Feuerschweißbarkeit aus und macht den Stahl außerdem ßberhitzungsempfindlich, indem es das Kornwachstum und die Entkohlung begünstigt.
Man KANN den 55 Si 7 zwar feuerschweißen, aber es gibt dafür weit besser geeignete Sachen, wie eben die reinen C - Stähle, die daher gerade für den Anfang weit besser sind.
stimmt ja, dort hatte ich es vor einigen Monaten schoneinmal probiert, da war aber grade kein Rohstahl in meiner Abmessung mehr da…
Arno,
Da ich nicht nur Schwerter sondern auch (Hau-)Messer mache, würden sich kürzere “Reststücke” dafür anbieten. Vorbeikommen und abholen, wie auf deiner Seite beschrieben, kann ich leider nicht (einfach zu weit), aber da ich, wie man vielleicht merkt, am sparen bin, wären solche Stücke vielleicht ganz brauchbar für meine Zwecke. Ich würde dann neben längeren Stücken 1-2kg (jenachdem wieviel davon “auf Lager” ist ?) “Reststücke” bestellen, WENN DAS SO GEHT.
Die Stücke sollten nur länger als 20cm und nicht dicker als 8mm sein, die Breite ist relativ egal.
Sollte das zuviel Aufwand für Euch sein, so würde ich auch einfach die normalen Abmessungen nehmen - es tut nur irgendwie immer weh ein schön langes Stück Stahl zu zerhackstückeln…
Bitte sag mir wie ich verfahren soll/kann.
Ich hoffe das war nicht gleich zu OT,deswegen jetzt noch eine zum Thema passende Frage:
Nach meinen Erfahrungen ist siliziumlegierter Federstahl deutlich schwieriger feuerzuverschweißen als “normaler” Werkzeugstahl…
Was meint ihr dazu? Ist das so oder stimmt das net?
Ich hoffe, dass nimmt mir niemand krumm, aber ich biete eben genau aus den besagten Gründen schon länger 55 Si 7 in verschiedenen Abmessungen an. Und ich glaube, da bin ich derzeit auch der Einzige, weil Messermacher meist eher “Exoten” für kurze Klingen, oft in Präzisonsausführung (sehr teuer und für uns überflüssig) haben…
Dass auch einfache Kohlenstoffstähle für Messer sehr gut taugen, spricht sich erst rum, seit Roman Landes sein (übrigens sehr empfehlenswertes Buch “Messerklingen und Stahl”) herausgebracht hat. Es hat sich aber noch nicht so weit durchgesetzt, als dass diese Qualitäten günstig zu haben wären, zumal diese in der modernen Technik meist nur in kleinen Abmessungen (meist bis max. 3 mm) gebraucht werden und dann ebenfalls “nur” als Präzisionsstahl.
Ich habe selbst Probleme, günstig an solches Material zu kommen, arbeite aber ständig daran…
Ich lese schon seit einiger Zeit mit un jetzt muss ich endlich mal eine Frage loswerden:
Nachdem ich jetzt schon seit längerem auf alten LKW-Blattfedern (20mm dick & 80mm breit) oder schön verdrehten Auto-Spiralfedern herumkloppe, will ich mich mal an folgende Aussage halten:
“Du solltest also auf jeden Fall versuchen, ”neues“ Material zu bekommen.”
Also…Ich suche seit Monaten nach einem Stahlanbieter der:
1. einen anständigen “Schwertstahl” hat. Wobei es kein Werweißwietolles-Präzisionszeug sein muss, ganz normaler C60 / C70 oder vielleicht ein einfacher Siliziumlegierter Federstahl in Stabform würde vollkommen ausreichen!
2. Auch kleinere Mengen (bis 5m) verkauft
3. Nicht 200- + Versand für 3meter 4×40mm (war das einzige was ich gefunden habe!) verlangt
und 4. ERREICHBAR ist , d.h auf E-mails oder sonstige Kontaktaufnahmeversuche antwortet
Es muss ja auch nicht unbedingt ein Internet-Händler sein ( obwohl ich mir keine andere Quelle vorstellen könnte), er muss halt nur einen brauchbaren Stahl , meinentwegen auch in Stabform, anbieten.
Mir ist natürlich klar, dass es nichts umsonst gibt , aber laut der oben genannten kilopreise sind 200-+ für 3meter 4×40 55Si7 doch etwas viel.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, ich habe keine Lust mehr Spiralfedern aufzubiegen und 2cm-dicke Blattfedern zu zerflexen oder auszuschmieden…
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