kranhaken werden wegen ihrer geometrie nicht gelasert………
an dieser Formulierung hab ich noch einiges rumzuknapsen… denn, ich habs anders gelernt (bin industriemechaniker) geometrie, mag sein, denn durchmesserveränderungen bei nem kranhaken müssen “weich” sein (quelle: Dubbels Taschenbuch für den Maschinenbau 18. Auflage) (Bibel der Ings.). ABER: hauptsächlich werden sie geschmiedet wegen des Faserverlaufs (Quelle: Dubbels Taschenbuch für den Maschinenbau 18. Auflage (in Textpassagen), zudem mein chef (Maschinenbau Ing.) und mein Exlehrer (Ing u. hat lange Zeit in der Werkstückprüfung gearbeitet).
Weitere Beispiele für die Relevanz von Faserverläufen auch bei kleineren Bauteilen sind: Ringmaulschlüssel der Firma Gedore (Quelle: Sichttafel der Firma), Kurbelwellen bei Autos, Schekel und andere Hebeteile von Kränen.
Und bei diesen Teilen kommt es nicht auf die Geometrie, sondern auf den Faserverlauf an, der durch spanendes Abtragen, gestört wird, was auch meßbare Differenzen zu den geschmiedeten Werkstücken, so denke ich, beweisen werden.
ähm… deine guten tips in ehren, ich weiß sie auch zu schätzen, doch ich schmiede seit ca 5 jahren…. und ich denke auch mit einem annehmbaren erfolg……
ich kann eben nur wieder geben was im tabellenbuch steht……… aber ich werde auch gern mal bei meinem stahlhändler nachfragen….. denn der sollt ja wissen wo er federstahl, oder unlegierten stahl einordnen kann…..
meine messer sind im übrigen auch nahezu alle aus C45
…Das Tabellenbuch reicht da auch bei Weitem nicht aus, da muß man schon den Stahlschlüssel hernehmen ;-)
Darin sind (in der “kleinen” Taschenbuchausgabe) 22 Federstähle zu finden. Teilweise finden sie sich aber auch unter anderen Werkstoffnummern als Kaltarbeitsstähle wieder. Da gehört z.B. Dein C 85 W dazu. Und eben hier versagt das “Tabellenbuch Metall”.
Legt Euch den “kleinen” Stahlschlüssel doch mal zu. Der kostet beim “Stahlschlüssel Wegst Verlag” gerade mal um 10.- EUR und ist eine sehr lohnende Investition.
Das mit den Zangen hatte ich so verstanden, dass Du die absichtlich abgeschreckt hast. War wohl ein Irrtum meinerseits. Da man Zangen aber, so wie Du es ja auch beschreibst, öfter mal beim Arbeiten abschreckt, war immer noch die Materialwahl falsch (wobei manche Schmiede tatsächlich auf Federstahlzangen schwören. Normalerweise vermeidet man es aber auch tunlichst, die Zange zum Glühen zu bringen. Ich würde in Zukunft darauf achten, egal, aus was Deine Zange ist).
Käufliche Zangen sind meist aus hochwarmfesten, nicht härtbaren (Du ahnst, warum) Stählen, damit sie auch im warmen Zustand nicht “weich” werden und wenig verzundern. Das ist an sich auch ganz prima. Außer, man möchte sich das Zangenmaul passend schmieden: Das wird dann zur Quälerei…
Also: Wenn Du die nächste Zange selber machst, Nimm Baustahl. C 45 wäre mir zu teuer und zu gut für andere Sachen zu gebrauchen (ist nämlich schon voll ausreichend für einfache Gebrauchsmesser, gerade zum ßben, und lässt sich prima feuerschweißen).
ßbrigens, wenn Du ja eh Zangen Schmiedest (was sehr löblich ist):
Ein erfahrener Schmied schafft die Rohform (ohne Ausziehen der Schenkel bei einer Flachzange aus Baustahl o.ä.) in ein bis zwei Hitzen. Ich mache das nur sehr selten und brauche drei bis fünf, je nach Dimension.
Wenn es ein Anfänger in 5 bis 8 schafft, isses voll o.k. Wenn `s länger dauert: Weiter üben…
Also.. ich sehe keinen ich sehe weder C 60 noch C 45 als federstahl.. naja.. und hab da wohl auch die DIN auf meiner seite…
Ich sagte ja, das meine zange, beim schmieden von einem kleinen werkstück (einer D schnalle) sehr warm wurde, und sich dann atomisiert hat… nachdem ich sie, wie üblich bei meinen verwendeten stählen, in wasser abkühlte … das das ne falsche wärmebehandlung war, erklärt sich von selber……….. doch C 45 in diesem durchmesser hätt nicht gleich solche risse gehabt….
“zu beachten ist eben auch bei der angel, das man keine scharfen kanten hat (auch aus dem kranbau) denn jegliche scharfe kante (absatzt klinge zur angel) (angel zum niet etc) ist eine sollbruchstelle. also.. lieber einen kleinen radius stehen lassen…….”
“3. ist ein federstahl so rein von der legierung her, ja doch schon n recht hochtechnischer stahl, was ihn fürs hobby, für mich zumindest schonmal rausfallen läßt”
Auch das stimmt so leider nicht!
Die Federstähle sind die “einfachsten”, härtbaren Stähle, die unsere moderne Welt zu bieten hat. Viele entsprechen von der Legierung her ziemlich genau alten Klingenwerkstoffen. Besonders reine Kohlenstoff-Federstähle sind hier zu nennen, z.B. ck 75, C60 und auch C 45 (letzterer ist eher ein Vergütungsstahl mit einem C - Gehalt an der Grenze zur Härtbarkeit).
Aber selbst Si Legierte Sorten sind an sich nicht so weit weg vom “Original”: Si ist ein natürlicher Stahlbegleiter, der nicht extra zulegiert, sondern eher einfach nicht vollständig entfernt wird.
Die Unterscheide zwischen modernen und alten Stählen liegen in der Art ihrer Herstellung. Somit wäre es nach Deiner Aussage wurscht, welchen Stahl Du hernimmst: ALLE MODERNEN SORTEN sind dann nämlich NICHT mit alten Materialien direkt vergleichbar und Du solltest über den Bau eines Rennofens nachdenken.
Reicht ein Material “weitaus über den horizont eines Federstahls hinaus.”, wie Du es beschreibst, dann, ja dann verlässt Du wirklich das letzte Bischen Historie. Und ob das dann besser wird? Ich wage es zu bezweifeln, zumal da dann ja immer noch die Wärmebehandlung wäre…
So, genug gelästert. Wie gesagt berate ich Euch gerne bei der Stahlauswahl und auch bei der Wärmebehandlung. Macht aber bitte klare Aussagen über Verwendungszweck und Material und versucht mal, von Verallgemeinerungen und trügerischen Erfahrungen weg zu kommen.
“Jeder Stahl ist ein Federstahl: Wo haste denn das her?!? In meinem Tabellenbuch Europa /Lehrmittel ist der Bereich Federstahl ziemlich klar definiert.”
Das habe ich nicht gesagt!
Ich habe gesagt, das auch die inzwischen häufig verwendeten Kohlenstoffstähle meist Federstähle sind.
Federstähle sind außerdem NIE Lufthärter.
Kranhaken werden wegen ihrer Geometrie NICHT gelasert, weniger wegen des Faserverlaufes.
An sich ist der Vergleich ganz o.k, denn die an einer Angel auftretenden Belastungen sind in der Tat enorm. Aber wie gesagt: Der Kranhaken wird aus anderen Gründen geschmiedet…
Wenn Deine Zangen brechen, so liegt auch dass am falschen Schmieden, an der falschen Wärmebehandlung (hast Du in ßL abgeschreckt? hast Du danach min. 1 h angelassen? Ich glaube kaum!).
Außerdem solltest Du Dich mal fragen WARUM eine PKW Feder wohl auf dem Schrottplatz landet, wo Du sie höchstwahrscheinlich her hast…
C 45 verzeiht diese Fehler, so dass der Eindruck entstehen kann, dass dies das bessere Material sei. Wobei ich anmerken muß, das für die meisten Zangen ein ungehärteter Baustahl völlig ausreichend ist. Ich kann gut verstehen, dass Du Dich da mit dem Federstahl ziemlich geplagt hast. Aber Du solltest diese Erfahrung, die ebenfalls von falscher Materialwahl und Wärmebehandlung herrührt, nicht ohne Weiteres und vor allem ohne zu hinterfragen, woran es nun genau lag, nicht auf Schwerter übertragen…
das war ein beispiel für geschmiedete, hochbelastete teile. denn die angel ist eben am schwert einer der punkte die sehr stark belastet werden.
zu beachten ist eben auch bei der angel, das man keine scharfen kanten hat (auch aus dem kranbau) denn jegliche scharfe kante (absatzt klinge zur angel) (angel zum niet etc) ist eine sollbruchstelle. also.. lieber einen kleinen radius stehen lassen…….
zu arno nochmal: ich gebe dir im übrigen recht was falsche warmbearbeitungsverfahren anbelangt… ein gut gehärteter federstahl ist eben in seiner funktion auch super (siehe binsklingen (laut hörensagen))
zum Federstahl und meiner Abneigung gegen ihn:
1. läßt sich Federstahl sehr schlecht feuerschweißen (was ich persönlich sehr störend finde)
2. finde ich dieses "machs auf federstahl, denn federstahl besonders vom bmw z3 ist der beste) gerede ziemlich nervig…. denn, es gibt noch viele andere schöne stähle, die weitaus über den horizont eines federstahls hinaus reichen.
3. ist ein federstahl so rein von der legierung her, ja doch schon n recht hochtechnischer stahl, was ihn fürs hobby, für mich zumindest schonmal rausfallen läßt
4. habe ich selber schlechte erfahrungen mit federstahl gemacht, denn ein alter schmied meinte mal zu mir: mach dir deine zangen, wenn du sie schmiedest aus federstahl…. gesagt getan, hab ich getan, nun wars leider nicht zu vermeiden das die zange beim schmieden warm bis heiß wurde….. war eben n kleinfrickeltei…… und ich sie dummerweise abschreckte….. die zange ist gerissen wie sicherheitsglas… was bei handgeschmiedeter erstzange doch irgendwie n bissel weh tut….. naja.. meine c45 zange macht solche späße mit.. zwar auch etwas zähneknirschend.. aber es funzt ;)
gegen federstahl als solches und in seinem element und gut verarbeitet (wärmebehandelt) habe ich nichts….. doch halte ich ihn, für das mittelalter und für anfänger doch n bissel für gewagt
Das die ausgeschmiedete Angel vom Gefüge durchaus Vorteile gegenüber der geflexten hat, hatte Arno ja geschrieben. Weiterhin schreibt er aber auch das das ausschmieden von Hand eben auch Nachteile mit sich bringt. So schön sauber wie im Tabellenbuch dürfte das in der Praxis kein Anfänger hinbekommen. Schlechte Schläge, von denen ein Anfänger viiiele macht, stören das gefüge ebenso wie das falscher erhitzen. Daher macht die Aussage lieber zu flexen, gerade für einen Anfänger, schon Sinn.
Schöne Grüße
Sollte allerdings jemand eine Angel schmieden wollen die ähnlich geformt ist und belastet wird wie ein Kranhaken, würde icha uch dringend zum ausschmieden raten.
Jeder Stahl ist ein Federstahl: Wo haste denn das her?!? In meinem Tabellenbuch Europa /Lehrmittel ist der Bereich Federstahl ziemlich klar definiert.
Zu ßlhärter: In der Regel ja…. wieviele verschiedene Federstähle gibt es denn nu? Es gibt genügend Federstähle (die auch so heißen), die auch Lufthärter sind.. so … mit der richtigen Wärmebehandlung könnt das echt ärgerlich werden.
zum Angel Schmieden: Stahl hat, durch Walzen und Formen im Stahlwerk wie Holz einen Faserverlauf (welcher auch u.A. wichtig ist für Biegeteile etc.). Wenn ich diesen jetzt störe, durch spanendes oder schleifendes Abtragen, zerstöre ich die Fasern, ergo ist Schmieden immer die bessere Variante (sonst könnt man ja auch Kranhaken besser auslasern).
“2. Ja, die Schwertangel sollte geschmiedet sein, alleine aus Stabilitätsgründen”
Wenn ein Anfänger eine Angel ausschmiedet, macht er meist gravierende Fehler, die die Stabilität deutlich HERABSETZEN. Aus dem Flachstahl ausflexen, fertig. Automatisch alle Fehler vermieden…
Das das Schmieden Vorteile bringt, ist ein altes Mißverständniss aus den Tabellenbüchern: Unter “SCHMIEDEN” wird dort nämlich industrieelles Warmformgeben unter kontrollierten Bedingungen verstanden.
Schmiedet man freihändig im Feuer, müssen die fast immer auftretenden, nachteiligen Effekte durch Wärmebehandlung sehr aufwändig beseitigt werden, damit die Vorteile des Schmiedens wirklich “messbar” werden. Macht man das nicht, ist es ein Lottospiel: Kann gut gehen, oder auch nicht…
Also: Am Anfang eher vermeiden, als forcieren.
Tendentiell hält also eine von Hand geschmiedete Angel eher schlechter, als besser.
RICHTIGE WßRMEBEHANDLUNG VORAUSGESETZT!!!
Verzeiht meinen Tonfall, ich mein `s nicht böse, sehe aber eine Notwendigkeit, sehr deutlich zu werden.
Bitte zunächst mal den ganzen Thread lesen und die Suchfunktion nutzen. Dann beantworte ich gerne gezielt gestellte Fragen.
@ Lutz:
Was ist an Federstahl Deiner Meinung / Erfahrung nach schlecht???
Ich habe schon oft von Leuten gehört, die “keinen Federstahl mögen”.
Meiner Meinung nach liegt das AUSSCHLIESSLICH daran, das die meisten auf dem Markt zu habenden Klingen einfach schlecht wärmebehandelt sind, und nicht am Material an sich.
Und: Auch “normale” Kohlenstoffstähle, die sich in letzter Zeit immer mehr durchsetzen, Sind Federstähle!
Rein technisch betrachtet sind die unter dieser Bezeichnung geführten Stähle SßMTLICH sehr gut für Schwertklingen geeignet, es gibt eigentlich kaum etwas besseres, egal ob das Material jetzt 55 Si 7, 60 Si Mn Cr 7 oder schlicht C 60 heißt…RICHTIGE WßRMEBEHANDLUNG VORAUSGESETZT!
Und daran klemmt `s regelmäßig, NICHT am Material selbst.
Ich sage das sooft Ihr wollt und so deutlich, bis es endlich jeder verstanden hat.
Also mal von der Tatsache abgesehen, das ein Schaukampf“schwert” kein Schwert ist (was auch gut so ist) ein paar evtl. Antworten zu den Fragen:
1. Muß ein Schwert nicht aus Federstahl bestehen (ich mag Federstahl so überhaupt nicht gerne) (ein Scheißzeug (außer für Federn eben ;) ))
2. Ja, die Schwertangel sollte geschmiedet sein, alleine aus Stabilitätsgründen
3. Ob Du ein Gewinde an die Angel schweißen kannst, vermag ich so nicht zu sagen ;)
ABER: 1. Jede Schweißnaht ist definitiv eine Schwachstelle und IMMER empfindlich für z.B. Vibrationen etc. 2.Zudem kann es vorkommen, das durch die Verwendung eines falschen Zusatzwerkstoffes etc. eine ungenügende Schweißnaht entsteht (zu spröde an den Randschichten etc.) Und Gewinde haben auch eben vielfach die böse Eigenschaft sich lösen zu können ;) sehr blöd….. also, machs A, niete es ;)
Hohlkehle wie auch Auswuchtung eines Schwertes liegt immer im Auge des Betrachters. bzw. hängt von dem jenigen ab, der das Schwert, oder das Sportgerät führt.. wie ers eben gerne hat.
Ein gut ausgewogenes Schwert, was eben leicht zu führen ist, hat Griff und Klinge im Gleichgewicht… wers eben etwas wuchtiger mag, haut mehr gewicht inne Klinge / Spitze.. undundund…
Naja…. viel Spaß beim Schaukampfplundern, oder setz lieber Deine Energie in n hübsches Schwert, aus nem vernünftigen Stahl ;)
@ holzwurm ;) bei der metallerausbildung bekommt man über das altertümlichs schmieden eher wenig beigebracht über solche altertümlichen sachen wie feuerschweisen bekommt man leider garnichts mit
da es in der heutigen zeit wie schon festgestellt wurde durch das giesen ersetzt worden ist.
zu Fuhrwerk einwand solltes du mal am anfang des trades nachschauen ;)
da sollte eigentlich ziemlich klar rauskommen das ich ein perfektes schwert nach heutigen masstäben haben will da mir daimler aber keins machen will muss ich es halt selbst versuchen und deswegen ne menge fragen stellen :)
Selbst als Lehrling in irgendeinem Metallberuf, da braucht man nichtmal Geselle zu sein, sollte man in der Berufsschule mal was über verschiedene Schweisstechniken gehört haben….
Und dabei lernt man sicher auch, dass das Feuerschweissen jahrhundertelang die einzige Schweisstechnik war mit denen Schmiede Eisen verbunden haben….
Grundlagen!!!
Bevor’s zu Mißverständnissen kommt:
Ich bin gelernter Holzwurm (Schreiner)
Ohne Grundlagen und die entsprechenden Grundkenntnisse was “Perfektes” machen zu wollen, halte ich für ein lobenswertes, jedoch zum scheitern verurteiltes Ansinnen!
Alle Produkte des Menschen sind auch immer in Bezug auf ihre Entstehungszeit und die damals vorhandenen Möglichkeiten zu betrachten. Unter diesem Betrachtungswinkel sind die meisten Produkte in ihrer jeweiligen Machart als “Perfekt” einzustufen.
Ein Fuhrwerk war sicher vor 100-200 Jahren ein “perfektes” Fahrzeug, das mit den Mitteln der Zeit eben nur so aussehen konnte wie es das tat.
Wenn ich heutzutage ein “perfektes” Fuhrwerk mit modernen Mitteln bauen will, dann geh ich besser zu Daimler-Chrysler oder VW…… nur nennt man das dann nicht mehr Fuhrwerk, sondern AUTO…..
Ich fange nicht bei 0 an da ich bereits eine ausbildung als mechaniker abgeschlossen habe und nun
meinen dabei binn meinen technicker in ma zu machen
würde ich doch schon sagen einiges über metall die verarbeitung herstellung verwendung chemische eigenschaften und aufbau zu wissen.
und das man als mechaniker nicht wissenkann das wen ein schmied über schweisen redet nicht das schutzgaß- oder lichtbogenschweißen meint sondern etwas anderes ist doch wohl auch kein weltuntergang.
auserdem will ich hier nicht die grundlagen des schmiedens lernen sondern lediglich wissen was das beste metall für ein schwert und zusätzlich noch wissen warum die neuen werkstoffe wie TIT WC …
Entschuldigt, aber ist das die beste Art und Weise das Schmieden zu lernen, wenn hier im Forum seitenweise Grundwissen abgefragt wird wie:
“Was meinst du mit schweißen??
ich meine ich will ja schmieden
und nicht schweißen ???”
Ich dachte immer, das Forum sei dazu da, Tips und Tricks zu verraten und nicht ein komplettes Fernstudium zu ersetzen?
Meiner Meinung nach, sollte jeder, der Schmieden lernen möchte erstmal klein anfangen und sich in Ruhe mit den Grundlagen beschäftigen (z.B. viel Lesen), vielleicht einen Schmiedekurs besuchen und nicht gleich ein Schwert schmieden wollen - ich hatte am Wochenende meinen ersten Schmiedekurs und war froh, dabei Grundlagenwissen lernen zu dürfen und erste Erfahrungen zu machen beim Schmieden von “leichten” Dingen wie Nagel, Pfeilspitze, Sperrspitze, Gabel usw. - dies kann ich Hannes nur empfehlen - auch hier gilt m.E. erstmal langsam anfangen und sich schrittweise vorarbeiten (wer das Lesen lernen überspringen möchte, sollte sich nicht wundern, wenn er in der Abiturprüfung auf die Nase fällt).
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