Letztendlich wissen wir es nicht. Mir geht es da aber wie Alexander. Nen Kettenhandschuh aus Null in einem Tag kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Natürlich gibt es häufiger Fälle in denen alte Handwerker den jüngeren in Wissen und Tehcniken weit voraus sind. Würde es sich um Hufeisen handeln würde ich obirge Geschichte gerne Bedeutung beimessen. Bei einem Kettenhandschuh gehe ich aber kaum davon aus, das die je wirklichem Gebrauch unterzogen wurden. Es handelt sich also um reine Schaustücke, deren wirklich Qualität geprüft gehört.
In dem Fall mag der Schmied das seit Jahren machen, aber möglicherweise halt seit Jehren falsch. Beispiele dafür gibt es grad unter Mittelalter-Handwerkern massig.
Mal weg von den Inhalten, ein paar Punkte zur Form.
Hendrik, wenn du hier wenig ernst genommen wirst, liegt das neben dem, was du sagst, auch daran, wie du es sagst.
Niemand will in einer Fachdebatte lesen, was du isst, wie dein Schlafrhythmus aussieht, oder sonstiges. Und wenn dein Kanarie la Paloma kopfüber pfeift.
Zum Thema Quellen, Literatur und Fachleute:
Ich habe den Thread nun als unbeteiligter gelesen, und konnte mit deinen Angaben rein garnichts anfangen.
Du wirfst mit Namen um dich, ohne konkret zu zitieren, du beharrst auf deiner These als Fakt, ohne die Herleitung aus den angeblich zugrunde liegen Werken zu nennen, das nenne ich nicht “mit Fachleuten diskutieren” das nenne ich Verwirrtaktik.
Denkst du wirklich, jemand arbeitet das gesamte Lebenswerk der genannten Autoren ab, um in einigen Werken die Stellen zu finden, die für dieses Thema relevant sind?
Mal ganz davon abgesehn, daß die Nennung von Autoren, deren Werke “nur Polizei und Militär” zugänglich sein sollen, auf der einen Seite, wenns denn stimmt, mangels Nachprüfbarkeit nicht weiterhilft, auf der anderen Seite dann noch ein ganz besonders Geschmäckle aufweist….
Themenbezogene Diskussion sieht anders aus.
Zu deinem Beispiel plagt mich doch ein Frage:
Wie lang hast du dem Mann denn zugesehn?
Grob gesehn trennen, schmieden, wurmen, sarwürken, härten, alles in einem Zug, und du standest daneben?
Selbst mit fertigen Ringen haben Sarwürker reichlich zu tun, wenn sie einen Handschuh fertigen wollen.
Du sagt, alles aus null, und du standest daneben? Hm.
Auf die teilweise völlig falschen Theorien deinerseites gehe ich jetzt nicht weiter ein, das tun bereits andere, aber
“Alles in allem sind seine Schriften unter Fachleuten eh ziemlich umstritten.”
Welche “Fachleute” denn bitte? Abgesehen davon dass primär Analysen erhaltener Stücke gemacht werden, die deine Aussagen ob der Waffeneinwirkung ob Rüstung völlig ad absurdum führen.
Zumal….ich habe einen bereits fertigen ring, der ja schon einen gewissen schutz darstellt. Warum sollte ich dann zusätzlich viel ernegie(kohle) schweiß(arbeit) zeit(kosten)und somit !mehrkosten! produzieren, wenn der Nutzen, nach betrachtung der möglichen verbesserung, wohl nicht so viel mehr ist?.
Ich will damit jetzt nicht sagen das es nicht geht, aber selbst von der wirtschafftlichen betrachtung, auch aus damaliger sicht, macht das auch nicht umbedingt sinn. Don´t change running system.
Das ging mir mal gerade so durch den kopf. Resourcen waren damals auch nicht in unbgrenztem maße verfügbar. Ich denke das auf ein zusatzliches härten aus kosten,zeit und aufwands-Gründe warscheinlich eh verzichtet worden wäre da ein normaler vernieteter Ring an sich schon nach den damaligen möglichkeiten schutz bot.
…und dabei war drollig noch die eher freundliche Umschreibung, hanebüchen passt womöglich besser.
Zu den einsatzgehärteten Kettenhandschuhen:
Nun kommen wir der Sache schon eher auf die Spur!
Wenn es sich dabei um einen Schnittschutzhandschuh für den Schlachter handelte, macht die Härtung womöglich schon eher Sinn (auch wenn ich die Vorgehensweise nach wie vor für wenig effektiv halte), insbesondere wenn es sich um unvernietetes Geflecht (wie ich nach deiner letzten Ausführung spekuliere) handelt.
Ein Schnittschutzhandschuh ist nun aber ganz anderen Kräften ausgeliefert als ein mittelaterliches Panzergeflecht, so ist es unwahrscheinlich, dass der Schlachter mit seinem Messer so sehr auf den Handschuh trümmert, dass ein Ring bricht. Auch würde ein gehärtetes unvernietets Geflecht bei einem versehentlichen Stich diesem mehr Wiederstand entgegensetzen als ein ungehärtetes.
Ansonsten würde ich Stefan zustimmen, dass ein gehärteter Niet in einem Panzergeflecht eine potentielle Sollbruchstelle darstellt und einem ungehäreteten Niet unterlegen ist.
Insebsondere, wenn man wie von Arno weiter unten bereits eingebracht, keinen Ofen mit kontrollierten Bedingungen zur Verfügung hat.
Die wären allein schon für ein korrektes Anlassen bei einem ungleichmäßigen Objekt wie einem kettengeflecht nämlich absolut notwendig.
Ein Mann hatte einen trefflichen Bogen von Ebenholz, mit dem er sehr weit und sehr sicher schoß und den er ungemein wert hielt. Einst aber, als er ihn aufmerksam betrachtete, sprach er: “Ein wenig zu plump bist du doch! Alle deine Zierde ist die Glätte. Schade! - Doch dem ist abzuhelfen!” fiel ihm ein. “Ich will hingehen und den besten Künstler Bilder in den Bogen schnitzen lassen.”
Er ging hin, und der Künstler schnitzte eine ganze Jagd auf den Bogen; und was hätte sich besser auf einen Bogen geschickt als eine Jagd?
Der Mann war voller Freuden. “Du verdienest diese Zieraten, mein lieber Bogen!” - Indem will er ihn versuchen; er spannt, und der Bogen - zerbricht.
Hendrik bitte lass diese überheblichen aussagen bezüglich deines Dunstkreises.
Wenn das angeblich militärhistoriker sind dann haben die in meinen Augen keine ahnung …
Ich selber bin angehender Archäologe und keinen keinen einzigen Professor Doktor oder sonst einen wissentschafler der mir etwas von gehärteten Ringen beim kettenhemd erzählen würde.
Ich weiß ja nicht was deine leute da so treiben … aber prektisch orientiert kann das nicht sein …
Wie stefan schon gesagt hat … genietete und gestanzte Ringe zu härten bringt keine Vorteile sondern birgt nur Gefahren …
Grunz, ich komm heut nich mehr zum schlafen,hab ich das Gefühl…
Ja, die Definition ist von Metallograf.de, war zu faul das ausm Kopf einzuhacken, Copy-Paste-gut.
Meine Meinung zu dem Beschriebenen Härtevorgang (ob fundiert liegt nicht in meinem Ermessensspielraum für diese Uhrzeit) ist schlicht und ergreifend das was ich schon irgendwo unten geschrieben habe, das das sichtbare ergebnis für sich sprach.
Wie gesagt, es war einfach nur ein Augenzeugenbericht. ER HAT ES SO GETAN !!
Der Kunde für den dieser Handschuh gefertigt wurde, war meines Wissens nach Abdecker im Nachbarort und wird um seiner Hand willen mit sicherheit keinen Schund gekauft haben.
Wenn ein solch Schmied es SO getan hat, wird er schon genau gewusst haben welches Ausgangsmaterial (C-Gehalt), welche Temperaturen er verwendete und vor allem auf welche Zeit er wieviel Kohlenstoff zufügen muss um ein Ergebnis zu erzielen, welches er anstrebte.
Das das ganze ein Härteprozess war ist wohl ausserhalb jeder Diskussion.
Welche Härte er überhaupt erreichen wollte - keine Ahnung!
Mir ging es nur ums Prinzip.
Kettenhemde kann man härten, so man will - und es wurde nach diversen Quellen die mir im Laufe der Jahrzehnte offenkundig gemacht wurden, auch rege getan, weil es für die Leute damals wohl sinn gemacht hat und es nach Meinung diverser Experten auch sinnvoll war.
Etliche anerkannte Waffenexperten und Militärhistoriker in meinem Dunstkreis bestätigen mir das.
Und da ich der Meinung bin, dass von alten Meistern lernen, der richtige Weg ist, bin ich davon überzeugt, dass es in diesem speziellen Fall der Einsatzhärtung die richtige Methode, der richtige C-Gehalt, die richtige Temperatur, die richtige Abschreckdauer, das richtige Abschreckmedium usw. usw. gewesen sein muss.
Schliesslich kommt es immer darauf an wofür man etwas härtet, welchen einsatzzweck soll das Werk haben?, überlegene Härte durch und durch?, Druckbelastung?, Zugbelastung?, Scherkräfte?, Dämpfende Funktion bei Schlagbelastung bei hoher Schnitthaltigkeit?, welches Material wirkt dem entgegen? ST52?,ATS34?,AlMg99?,Buttercremetorte?, Steak? ……verdammt, ich bekomme Magenknurren….
Hoffe, mein Standpunkt ist endlich mal klar geworden…
Herr der Flammen (Der sich ein Steak in die Pfanne haut !!!)
Mal abgesehen davon, dass ich keinerlei Belege dafür kenne, dass ein KH-Träger beim Reiten auf dem Hemd sitzt, frage ich mich dann doch, wie ich mir das mit dem sich verknotenden Geflecht infolge Schlageinwirkung vorstellen soll:
Ritter reitet in die Schlacht, steigt ab, bekommt mehrere Schläge auf den Hintern (die zum Glück nicht abgleiten), verknotet damit sein Geflecht, steigt wieder auf und holt sich Hämorrhoiden auf dem Rückweg?
Hendrik, tut mir leid, aber deine These (und mehr kann es nunmal nicht sein, wir waren ja alle nicht dabei)scheint wirklich nicht haltbar zu sein. Ist ja auch nicht weiter schlimm.
Ich könnte jetzt genauso fragen was du für einen Bullshit schreibst.
Was mich angeht, so habe ich mir die Mühe gemacht Fachliteratur heranzuziehen, was mir zu so geschlagener Stunde schon schwerfällt.
Abfällige Bemerkungen kann jeder machen, unter zuhilfenahme von Fachauthoren zu diskutieren DU jedenfalls nicht.
Abgesehen davon, haben sich etliche Krieger etwas vor ihr vorderes “Bestes Stück” gehangen,geschnallt oder in die Hose gesteckt. (Fussballer nehmen in der Mauer ihre Hände, Johnny Knoxville ein Suspensorium zum Schutz vor Billardkugeln oder Vorschlaghämmern°°.)
Hättest Du den Text aufmerksam gelesen, hättest Du bemerkt, dass es sich um das Hinterteil handelt (Das, worauf man(n) sitzt).
Aber lesen ist in der heutigen Zeit ja nicht mehr so hip.
Nu aber gute Nacht und lasst mich bis nachm aufstehn Zufrieden mit euerm Mist, mensch
Ah, der positive Effekt eines gehärteten Geflechtes liegt also in den besseren Abgleiteigenschaften.
Meinst du, dass spielt angesichts von Geflechtstruktur, Nietköpfen etc. wirklich eine signifikante Rolle?
Bezüglich der Einsatzhärtung finde ich es schön, dass du die Definition bei Metallograf.de gefunden hast.
Mit meiner Frage zielte ich allerdings eher auf deine (hoffentlich fundierte) Meinung zur Effektivität des von dir beschriebenen Geflechthärtungsvorganges ab.
Ich habe genug Bücher,Zeitschriften, Fachmagazine gelesen, mit genug Leuten gesprochen, mich ausgetauscht und diskutiert um das als Tatsache anzusehen.
Ausserdem: Da ein Kettenhemd extrem flexibel ist, baut ein Kettenhemd nicht im besonderen Mass kinetische Energie des Schlages ab, das Trauma bleibt (Kneubühl,Zwischen Wirksamkeit und Gefährlichkeit, Deutsches Waffen-Journal 12 (2003) - 9 (2004)).
Der Effekt eines Ringpanzers ist einzig der, den Schnitt aufzuhalten, damit die Energie auf den unter dem Panzer befindlichen Gambeson verteilt werden kann.
Wenn man im Kampf durch geschicktes ausweichen Glück hat gleitet ein Schwerthieb durch gehärtete Ringe eher ab als sich im Geflecht “festzubeissen” und dadurch die Energie auf den Körper zu lenken.
Ziel war es schliesslich nicht um jeden Preis getroffen zu werden um den Gegner anschliessend auszulachen wie schlapp sein Hieb war. Das Risiko ging mit Sicherheit kein Kämpfer freiwillig ein. Auch nicht mit Gottvertrauen, Segnung durch dubiose Priester oder dem Versprechen eines Orakels, es werde einem schon nichts passieren.
Schau mal in einen Motorradhelm, da is ein Polster drin um die Energie abzuleiten.
Trägst du den Helm ohne Polster ist es vielleicht auch nicht angenehm zu tragen, aber viel schlimmer: die Schutzfunktion bleibt aus, das Trauma beschädigt im Unfall den Kopf.
Und: ja, unter Experten wird der Zweck eines Ringpanzers genau so definiert.
Zum Thema Einsatzhärtung:
Was soll ich da für eine Meinung haben?
Einsatzhärten ist eine Aufkohlung des Materials und wird vor dem eigentlichen Härteprozess durchgeführt. Aufkohlung der Oberfläche ist eine Anreicherung von Kohlenstoff in der Randzone des Werkstoffs. Als Werkstoffe für diese Wärmebehandlungsart kommen Stähle mit einem Anteil von unter 0,25 % Kohlenstoff in Frage. Die bei der Einsatzhärtung erreichten Oberflächenhärten sind bei allen Einsatzstählen nahezu gleich. Unterschiede gibt es jedoch in der erreichbaren Kernhärte, da die Werkstoffe (unlegiert oder legiert) unterschiedliche Härteannahmen außerhalb der aufgekohlten Bereiche entwickeln. Sinn und Zweck der Einsatzhärtung ist eine hohe Oberflächenhärte am Bauteil bei gleichzeitig zähem Kern.
“So fanden sich die Reiter vom Schmerz einer verformten Rüstung an ihren edelsten Teilen malträtiert und gepeinigt wieder, welches sie im Zeltlager zum Gespött ihrer Mitstreiter werden liess, da sie sich nur noch Bäuchlings zur Ruhe begeben konnten.”
Was ist denn das fürn bullshit?
Welche reiter haben denn bitte rüstung über ihrem besten stück, die sich verformt? O.o
“Auf der anderen Seite spielte höchstwahrscheinlich auch die Beschädigung der Angriffswaffe eine Rolle.”
Das bezweifle ich sehr stark … was nutzt mir die tatsache die waffe meines geners beschädigt zu haben (womit dieser wohl eh rechnet wenn er in den kampf zieht in so fern wird ihn das nicht wirklich stören)
“Genug Grabbeigaben damaliger Zeit beinhalteten die Waffen eines jeweiligen Kriegers, oftmals wurden sie nicht nur beigelegt sondern den Kriegern in die Hand gelegt.”
Das Schwert kann höchstens selbst eine Grabbeigabe sein aber nicht ein teil einer Grabbeigabe …
MIr fällt jetzt spontan auch in der Ur und Frühgeschichte (ab dem 10. Jhd hat es sich eh mit Grabbeigaben erledigt)kein einziges Grab ein in dem “Ein Krieger” siene Waffe in der Hand hält. Und ich müsste es wissen wenn das mehr als einmal vorkommt.
“.Experten vermuten darin den Wandel zu feineren Degen und Rapieren, die als Stichwaffen behende geführt, durch ein Kettengeflecht oder auch unter einzelnen Schuppenplatten hindurchmanövriert werden konnten”
Das wirds sein *augenroll*
“
Hinzu kommt, dass ja auch nicht nur das Kettenhemd allein getragen wurde.
Wer es sich leisten konnte ein Kettenhemd zu besitzen hatte auch entsprechende Unterziehkleidung aus Leinen und Leder, teilweise/regional in bis zu 6 Lagen wechselweise übereinander um die Wucht des Waffenhiebs auf eine grössere Fläche zu verteilen und um Durchschnitte zu vermeiden.”
In wie weit verteilt eine unterpanzerung den Schlag auf eine Größere Fläche? Das musst du mir erklären ;)
“
Schliesslich will ich ja heutzutage niemanden ernsthaft gefährden im Gegensatz zu vergangenen Schlachten, wo der erste Hieb gut und stark gesetzt werden musste um den Gegner möglichst gleich zu töten.”
dass deine zentrale These ist, dass gehärtete Ringe verwendet wurden, weil diese bei Kontakt mit einer Waffe eher brechen und dann später einfach auzutauschen sind, während verbogene Ringe den Tragekomfort einschränken? Und das sie ferner verwendet wurden, weil sie auch noch die Waffe des Gegners eher schartig machen?
Also nochmal meine These dagegen:
Ein Ring aus weich-zähem Material kann potentiell mehr kinetische Energie aufnehmen als ein Ring aus hart-sprödem Material.
Reparatur und Tragekomfort NACH einem Kampf sind ziemlich irrelevant, da es um Schutzwirkung WÄHREND des Kampfes geht.
Gruß,
Timm
PS was ist denn nun deine Meinung zum Thema Einsatzhärtung?
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