"Es ist doch nicht fassbar,oder ?"
Nein, wirklich nicht fassbar, war anders, als Du denkst, aber wirklich: nicht fassbar!
"Hier wird gefragt nach kämpenden oder mitkämpfenden Fraue im Mittelalter oder so.
Resultat: Nazis !!!!
Alle degeneriert ???"
Ich habe jetzt den thread noch mal durchgesehen, aber ich kann mit Deiner Erwähnung Nazis wenog anfangen. Hältst Du die Fragestellung/Diskussion als solche für irgendwie ideologiebehaftet und wenn ja, wie und warum. Ich bin ebenso ratlos ob des Kommentars bezüglich der Degeneration. Wer ist/war degeneriert? Kämpfende Frauen im Mittelalter oder die Frauen, weil sie eben nicht kämpften? Fragen über Fragen.
Ein Letztes, in der illusionistischen Hoffnung, dass Du ansatzweise der von Dir andernorts so gehuldigten Wissenschaftlichkeit auch in realiter nicht gänzlich unzugänglich bist, aber:
Du weißt erstens sicherlich schon, dass "Kelten und Germanen" so eher weniger dem Mittelalter als Epochenbezeichnung zuzuordnen sind?
Zweitens kannst Du sicherlich ein paar verwertbare Quellenangaben der "wimmelnden heldenhaften Frauen" aus der "keltischen Geschichte" benennen? Vielleicht auch nur einem die nicht - wie Du ja freundlicherweise anmerkst - nicht der Mythologie entstammt?
Oder handelt es sich bei Dir nur um den Schwadronierer des Monats, der in unterschiedlicher Gestalt, aber mit den immer gleichen sprach- und wissenstechnischen Pettitessen und Preziosen dieses Forum bereichert?
Wolfgang Ritter
Degeneriert inwiefern???
Beid en Römern gab es z. B. Gladiatorinnen (Gladiatrix), aber darüber könenn dich die Experten zu diesem Thema eher aufklären als ich.
Wie wäre es denn, wenn Du deine "wissenschaftliche empirische Fackten" mal erläuterst? "Nicht fassbar" ist alles andere als ein Fakt bzw. Beleg
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi
Es ist doch nicht fassbar,oder ?
Hier wird gefragt nach kämpenden oder mitkämpfenden Fraue im Mittelalter oder so.
Resultat: Nazis !!!!
Alle degeneriert ???
Kleine Anmerkung:
Bei der Frauenverachtenden Kultur der Griechen und Römergab es meines Wissens keine derartigen Aktivitäten von Frauen.
Bei den Kelten und Germanen war es schon Tradition, besonders in der keltischen Geschichte (meine nicht Mythologie) wimmelt es von heldenhaften Frauen, die als ihre Männer besiegt oder versagt hatten das Heft des Schwertes an sich rissen.
Ein Mann ist nur so viel Wert, wie groß die Frau an seiner Seite !
Nach meiner erfahrung gibt es zwar weibliche Hooligans, aber nicht besonders viele.
Der größte Anteil "weiblicher Hooligans" ist eindeutig der rechten Szene zuzuordnen.
Die größten Zusammenrottungen gewaltbereiter Frauen findet man in aller Regel bei jedem Nazi-Aufmarsch.
Wenn Du Dir das unbedingt ansehen willst, dann kann ich Dir youtube empfehlen. Da gibts genug Materila zum gruseln und eckeln.
Btw: ich glaube nicht, daß Du davon sinnvolle Rückschlüsse wirst ziehen können...
Sven W.P.
Hallo,
ehrlich gesagt bezweifle ich ein wenig, dass die Rückschlüsse Hooligan/Straßenkrawall - Freischlacht Mittelaltermarkt - mittelalterliche Schachten tatsächlich soviel miteinander gemein haben. Es mag ja im Mittelalter nicht regelmäßig taktisch ausgefuchste Manöver gegeben haben, aber so Jeder-gegen-Jeden-Fratzengeballer-bis-keiner-mehr-steht war's ja wohl auch nicht.
Selbst wenn sich bewahrheiten sollte, dass ein markanter Anteil an weiblichen Hooligans besteht, was sagt das in irgendeiner Form über die Ausgangsfrage des Threads aus?
Ganz zu schweigen davon, inwieweit eine Freischlacht mehr als nur eine Anmutung einer historischen Schlacht zu liefern vermag.
Ich habe vor einiger Zeit eine Fotoserie von Straßenschlachten, z.T. um die WM herum, mit Bildern teilweise direkt aus dem Geschehen erhalten.
Die einzigen aktiven Frauen, die ich auf den Bildern ausmachen konnte, waren Polizistinnen.
Ich will nicht ausschließen, daß auch Frauen in diesen Krawallen beteiligt sein könnten, aber wenn, dann so wenige (oder solche Mannsweiber) daß sie selbst in einer ziemlichen Menge Bildmaterial nicht auffallen.
Gruß, Ivain
Hm,
da kann ich nur die Erinnerung an meine Schulzeit anbieten.
Ich ging bis 86 auf die Hauptschule Steinbachtal Würzburg.
Fast alle Schüler kamen vom Heuchelhof(die Würzburger wissen nicht der Stadtteil mit dem besten Ruf(nicht ganz unverdient)).
Die größten Schläger in meiner Klasse waren alle weiblich.
Und die betreffenden Damen schätze ich so ein, das sie bei einer Sträßenschlägerei mittenmang dabei sind.
Zumindest von einer weis ich das sie schlägereitechnisch mal einen Kieferbruch fabriziert hatte und der betreffende Herr war ein Büffel und sicherlich zur entsprechenden Antwort bereit.
Jeroen, Du sollst nicht vom Thema ablenken (und außerdem waren auch ganz viele Zahnabdrücke auf _meinem_ Helm - hat schon gut geklingelt...). Und in Wolin gab's ja ... ähm.... noch Regeln. Irgendwo. Ein paar wenigstens. Glaube ich...
Nein, was ich wissen will: Gibt es Frauen, die _heute_, außerhalb vom reenactment, in absolut regelfreien Straßenschlachten (also ohne Trefferzonen, ohne Helm oder Rüstung, dafür mit Baseballschlägern und Fäusten und mit dem Risiko, sich einen Schädelbruch oder Schlimmeres einzufangen) mitprügeln?
Ich versuche einfach eine adäquate Neuzeitparallele zu einer "echten" Schlacht zu finden. Und da bieten sich die offiziellen Armeen mit ihren Fernkampfwaffen halt nicht an. Auf'n Abzug/Auslöser drücken kann jede/r, dafür braucht man weder besondere körperliche noch geschlechtsspezifische Fähigkeiten.
Annette/Bucinobantes
Jaja Annette,
du standest "neben" den Irren.
Mittendrin war se, die Kampfsau.
Und wenn ich das richtig gesehen hab warst du doch diejenige die den armen Polen die Köpfe abgebissen hat.
Was en Spass, was en Spass.
Hi, ich bin grad dabei, ein wenig "geistiges Froschhüpfen" zu betreiben, denke an den letzten Sommer: Schlacht von Wolin/Polen (auch dort standen wir mit drei Mädels neben den ganzen Irren, die sich gegenseitig auf die Köppe gehauen haben), Fußball, Hooliganschlachten, für die lt. Fernsehberichten die einzelnen Gruppierungen im Vorfeld verbissen geübt haben...
Ist vielleicht 'ne ganz blöde Frage, die vielleicht auch nicht hierher gehört, aber egal:
Weiß jemand, ob es in den Hooligan-Gruppierungen Frauen gibt, die bei den Prügeleien _aktiv_ mitmachen? Gewisse Parallelen zwischen diesen "Schlachten" und den auf den Nahkampf ausgelegten Feldschlachten im MA ließen sich ja schon ziehen...
Annette/Bucinobantes
habe da noch eine Frage: Weiß jemand was über sarmatische Bogenschützinnen? Textquellen, Abbildungen etc.? Das betrifft ja die Zeit 2. Jhd.
Viele Grüsse, Alexandra
bitte ergänzt noch einen Aspekt: die eingangs erwähnten Frauen auf den Stadtmauern als Geschützbedienerinnen etc. zur Verteidigung. Da gibt es auch genügend Abbildungen zu.
Jo hört sich gut an.
Quintessenz:
Mädels mit Waffe in der Hand, sind nicht geduldet und gab es nicht.
Es sei den sie "verleugnen" sich als Mädels.
Selbst als Machtpolitikerin, zwar entscheidend dabei, aber nicht mit der Waffe in der Hand.
Erst heute beginnt sich die Rolle zu ändern ( Bunderwehr z.B.)
Sascha hat vor ein paar Tagen geschrieben, daß wir nun zwar einige Frauen in Rüstungen, aber keine wirklich kämpfenden Frauen mit Waffen hätten.
Dem möchte ich nur eingeschränkt zustimmen. Ganz am Anfang dieses Threads hatte Haddu die drei Fränkinnen erwähnt, die beim Kreuzzug von den Arabern enttarnt wurden. Aber der ganze Krempel muß hier jetzt nicht neu aufgezählt werden.
Ich denke, daß wir eher von zwei bestimmten Mustern ausgehen sollten:
1. Die "Heerführerin" bzw. eine Frau in einer führenden Position. Sie kann sich nicht nur eine teure Rüstung leisten, sondern sie kann es sich aufgrund ihres sozialen Status (Geld, einflußreicher Mann/Beschützer etc.) auch leisten, als Frau aufzutreten, ohne deswegen von den Durchschnittskriegern blöd angemacht zu werden. Allerdings bewegt sie sich wohl eher auf dem Feldherrenhügel als in der vordersten Schlachtreihe, und von daher möchte ich sie nicht wirklich als "Kriegerin" bezeichnen.
2. Die tatsächlich an der Front kämpfende und Waffen benutzende Kriegerin ohne einflußreiche Position.
Sie betreibt - so wie die eingangs erwähnten Fränkinnen - eine Art Mimikry (oder Mimese? In Bio hab ich das immer schon durcheinandergeworfen), indem sie das Aussehen eines männlichen Kriegers imitiert, um sich so vor unnötigen (verbalen und tätlichen) Angriffen einzelner Machotypen/Institutionen etc. zu schützen und nicht diskriminiert zu werden.
Das zeitlich jüngste entspr. mir bekannte Beispiel ist Viktoria Savs, die als "Viktor Savs"im ersten Weltkrieg für Österreich an der Dolomitenfront diente (Quelle und Bilder: Wikipedia). Wie die meisten Frauen vor ihr wurde sie erst enttarnt, als sie mit einer Verletzung ins Lazarett kam.
Die schier unlösbare Problematik für uns wäre also: Wie finde ich kämpfende Frauen, wenn sie sich so perfekt als Männer tarnen können, daß nicht einmal ihre eigenen Waffenbrüder den Schwindel erkennen? Die Geschichte berichtet zwangsläufig ja immer nur von den Frauen, deren Verkleidung aufgeflogen ist, oder die sich irgendwann selbst "geoutet" haben.
Ich möchte das jetzt aber nicht so verstanden wissen, daß (wie in Terry Pratchetts Roman "Weiberregiment") Heerscharen von Frauen als Männer verkleidet unterwegs waren ;-) Die Quote lag wohl nicht einmal im einstelligen Prozentbereich.
Annette/Bucinobantes
Aber in einem Punkt möchte ich nochmal nachhaken. Wieso sind die Skythen soweit weg wie der Mann im Mond? die saßen (soweit man bei den Skythen von sitzen sprechen kann) immerhin u.a. an der Schwarzmeer küste und hatten direkten Kontakt mit den alten Griechen. Passen also ziemlich gut in den europäischen Kontext, wenn auch nur in der Antike (wie ja von mir erwähnt).
Aber der thread heißt ja auch nicht "Frauen unter Waffen im Mittelalter" sondern eben nur nur "Frauen unter Waffen".
Mfg: Johann
Um ein Reh oder einen Hasen zu erlegen reicht ein 30 Pfund Bogen meist aus. Wenn man das "Blatt" nicht trifft, ist auch ein 100pfünder zu wenig, um an das Wildbret ranzukommen.
Bären und größeres Wild werden auch heute noch Routinemäßig mit 50-60 Pfund Bögen (Langbögen, keine Compounds) erlegt.
Das problem ist die Übung, um das ziel tatsächlich zu treffen.
Thomas
Bis jetzt haben wir nur Frauen in Rüstung und keine Waffen.
Selbst die französische Jungfrau, (kenne eigentlich nur den Film), wollte weniger aktiv kämpfen als moralisch unterstützen?
Frauen als Befehlshaber o.k.
Aber keiner würde sagen Angela Merkel kämpft, weil die Bundeswehr in Afghanistan steht und vor dem Libanon kreuzt oder? Sie ist so ziemlich die Nummer zwei der Befehlshaber in unserem Staate (denke ich).
Ich denke sinngemäß ist das Thema hier, wir suchen historische Belege, für schwertschwingende oder bogenschießende, nicht sportlich motivierte, dafür Feinde tötende, Damen.
Und da sind wir keinen Schritt weiter oder?
Ich glaube man kann getrost sagen, dass Frauen im mittelalterlichen Europa, wenn auch selten, Waffen getragen haben. Ob sie darin auch gekämpft haben, ist eine andere Frage, die auch mit der Definition von Kampf zusammenhängt. Kämpft ein Anführer, der unter Fernwaffen-Beschuss seinen Truppen Anweisungen erteilt, oder gehört dazu das Führen der Waffe gegen einen feindlichen Krieger? Und was ist mit Bogenschützen, die aus den hinteren Reihen Pfeile auf den Feind schießen, ohne mit diesem in körperlichem Kontakt zu kommen?
Ich persönlich finde, dass ein ein Adeliger, der die eigene Burg gegen eine Belagerung erfolgreich verteidigt hat, als Kämpfender angesehen werden kann.
Patrick
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