Hallo Thomas! Du verlangst also wirklich von mir, aus über 800 Seiten die zu finden, worin diese Frau erwähnt wird??? *seufz* Na gut. Vieleicht kann ich ja in 4 Wochen zitieren... NochwasL: Bitte schreibe doch immer direkt zu den jeweiligen Artikeln Deine Bemerkung. Es ist ermüdend, einen dermaßen langen Sermon zu lesen. Danach hat man auch keine Lust mehr, nachzuforschen, auf was Du Dich da beziehst. Wenns geht, ändere dieses Verhalten doch bitte. Gruß v. Arlen
Hallo Thomas, zu welcher Fraktion ich gehöre? Zu den Rockträgerinnen! Und wenn´s ins Turnier geht, habe ich die Hosen an ;-). Gruß
Ameli aka Elisabeth von Tannenberg aka Konrad von Tannenberg
Da das Thema doch mächtig Seitenlage bekommen hat und meine Bitte um Sachlichkeit statt persönlicher Angriffe im Beitrag Nr. 34 nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ist, wiederhole ich als Gedankenstütze nochmals den Eingangstext von Ranes, der dieses Thema eröffnet hat. ES GEHT MIR DARUM ZU ERFAHREN, WESHALB FRAUEN KÄMPFEN, SICH RÜSTEN UND MIT IN DEN KAMPF ZIEHEN, WAS SIE DABEI EMPFINDEN UND ERFAHREN. UND WIE SICH DIE MÄNNLICHEN KAMERADEN IM KAMPF MIT UND GEGEN FRAUEN FÜHLEN. Diese Thematik ist bestimmt sehr interessant. Ich bezweifle nur, daß sich gerade die "Damen" hier beteiligen werden, die von dieser Fragestellung betroffen sind. Selbst wenn selbige sich zu Wort melden sollten, glaube ich nicht, daß sie hier in aller Öffentlichkeit ihre innersten Beweggründe äußern werden. Ob die gleiche Fragestellung in puncto historische Frauen interessantes zu Tage fördert, halt ich für fraglich. Auf ein mir immer wieder auffallendes Mißverständnis in Diskussionen zu derartigen Themen weist folgender, von Ranes veröffentlichter Satz hin: Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich WIE die Ritter benahm, und (männliche) Härte zeigte trotz der Schwäche (ihres Geschlechtes). Die Betonung liegt hier auf dem kleinen Wörtchen WIE. Es steht da nichts von als! Die Diskussionsrunde sollte sich also nicht mit dem Thema Frauen als Ritter befassen, sondern mit dem Thema Frauen als Kämpfer. Der Ritter war nämlich nicht nur einfach ein Kämpfer. Hinter diesem Wort verbirgt sich noch eine ganze Menge mehr. Bitte bedenkt das. Für Frauen, die es den Männern im Kriegshandwerk gleich taten, hat Ranes selber schon Beispiele angeführt. Ich kenne jedoch keine historischen Belege dafür, daß Frauen in den Ritterstand Eingang fanden. Wer das Gegenteil belegen kann ist hier also wiederholt aufgefordert selbiges zu tun. ad 2 + 3) Hallo Thorsten u. Wolf! Ich vervollständige Eueren Hinweis nur noch um die restlichen sachverwanden Themen - der Vollständigkeit halber. Thema 021 Frauen als Ritter/in Waffen?Pro&Contra Thema 057 Kämpfende Frauen im MA Thema 065 Weibliche "Rollen" auf Märkten Thema 229 Kriegerinnen im MA? Thema 295 Warum Frauen eher weniger im MA kämpften Diese Themen beschäftigen sich aber eher mit der Frage, Frauen in und mit Waffen ja oder nein, sowie Frau als Ritter oder nicht, aber nicht mit der Frage nach dem Warum. ad 4) Hallo Urs! Dir als "Kampftrinker" :-)) sende ich nur ein "Wohl bekomms!". ad 5) Hallo Udo! Ich weiß noch nicht so genau, ob die Fragestellung von Ranes sich nicht doch eher auf die Frauen von heute bezieht, den er schreibt eindeutig nur im Präsens, auch wenn die Zitate aus dem Präteritum stammen. ad 6 + 20) Hallo Ameli! Du als Frau, gehörst Du in die Rubrik Rockträgerin oder Rüstungsträgerin? Wenn letzteres zutrifft, vermisse ich einen Bezug auf die Fragen von Ranes. Schön, das mit der Bratpfanne aus Beitrag Nr. 20. Habe mindestens so geschmunzelt wie Dein "smily". ad 7) Hallo Maya! Auch an Dich die Frage, ob Du in die Rubrik Rockträgerin oder Rüstungsträgerin gehörst? Erstmals lese ich einen Erklärungsversuch zum eigentlichen Thema. Warum eher die "Ausländer" über kämpfende Frauen schrieben hängt wohl damit zusammen, daß dies häufiger im Rahmen der Kreuzzüge stattfand. Kreuzzüge sind jedoch gesellschaftlich gesehen eine Ausnahmesituation und mit "normalen" Kriegen in Europa nicht gleichzusetzen. Es war die einzige Möglichkeit mittels kriegerischer Tätigkeit Ablaß von ALLEN Sünden zu erlangen. Hinzu kommt, daß ein Kreuzzugteilnehmer eine Stundung all seiner Schulden erlangen konnte. Daß Frauen jedoch allgemein den gleichen Beweggrund gehabt hätten, wie die Männer, zu den Waffen zu greifen, ist nach meiner Auffassung ein enormer Trugschluß. Dazu muß man das Wesen der ma. Kriege sowie das Lehnswesen (Heerschildordnung) kennen. Die Ritter, die die Hauptschlagkraft der ma. Heere stellten waren durch das Lehnswesen zum Kriegsdienst verpflichtet. Sie bekamen ihr Lehen als Gegenleistung für ihre militärischen Dienste. Mir ist nicht eine einzige Frau bekannt, die als Vasall ein Lehen von einem Lehnsherrn erhielt, wodurch sie gleichsam zum Militärdienst verpflichtet gewesen wäre. Auch habe ich noch nichts davon gelesen, daß Frauen in Anerkennung ihrer kriegerischen Leistungen mit einem Lehen bedacht worden waren. Die ökonomische Komponente fällt als Beweggrund also völlig aus. Die ökonomische Komponente war aber der einzige Grund (nicht nur im MA), warum überhaupt der eine Nachbar den anderen über fiel, es war kein Hobby der Männerwelt, sich von morgens bis abends zu bekriegen. Abschließend möchte ich Dir sagen, daß die Frauen früher noch viel mehr "untergebuttert" wurden (um mit Deinen Worten zu sprechen), als Du es Dir vorstellst. Gleichberechtigung, so wie sie viele Frauen von heute als selbstverständlichen Zustand erleben (auch nicht zu 100%), ist eine Errungenschaft der Jetztzeit. Früher waren nicht einmal die Männer untereinander gleichberechtigt, geschweige denn die Frau im Bezug zum Mann. ad 8 + 14 + 22) Hallo Heyo! Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß die Rollenverteilung der Geschlechter eine Erfindung der Neuzeit ist und im MA alle gleichberechtigt waren? Dann frage doch mal einen Spezialisten aus der Zeit der Völkerwanderung und der frühen Wikingerzeit, was die Dir über die gesellschaftliche Struktur des F-MA erzählen. Weißt Du, welchen Platz die Wallküre in der germanischen Mythologie inne hatte, was ja auch eine Widerspiegelung damaliger Verhältnisse darstellt. Du selber schreibst in Deinem Beitrag Nr. 14, daß da ein Unterschied zwischen Oberschicht und den restlichen 90% der Bevölkerung bestanden habe. Die Berufskrieger des MA gehörten aber eben zu dieser Oberschicht und nicht zu den 90% Bauern. Die Ritter bildeten mit der Zeit sogar eine eigen Kaste, die nur ritterbürtigen vorbehalten war. In Deinem Beitrag Nr. 22 kommst Du nochmals auf die Arbeitsteilung zu sprechen, die, so sie es Deiner Meinung nach gegeben hätte, darüber entschieden hätte, ob eine Frau zum Schwert gleichermaßen wie ein Mann hätte greifen können. Dazu muß ich Dir sagen, daß die Arbeitsteilung im Rahmen des bäuerlichen Alltags hier nicht das entscheidende Element ist, sondern die Gesellschaftsstruktur und die Rolle der Frau in ihr. Im Gegensatz zu Dir glaube ich, daß die Frau damals eine noch viel stichhaltigere Begründung gehabt haben muß als heute, um sich dem kämpfenden Volk anzuschließen. Lese doch z.B. mal etwas darüber, wie sich das Militärwesen von den Karolingern bis ins H-MA entwickelte. Wenn Du dann bedenkst, daß bei entscheidenden Kriegen sogar der Volkssturm aufgeboten wurde und die Bauern ihre Scholle verlassen mußten (z.B. Erntezeit), wo glaubst Du, war dann der Platz der Frauen. Wenn diese nun auch noch zu den Waffen gegriffen hätten (Du sagst ja, daß die kämpfende Frau die Regel war), wer hätte dann wohl den Hof vor dem wirtschaftlichen Aus bewahrt und wo wären die Kinder in der Zwischenzeit geblieben (Kindertagesstätte gab es noch nicht)? Welche Frau wird nun welchen Beweggrund gehabt haben sich zum Kampfe wie ein Mann zu rüsten und welche Frau wird man wohl gelassen haben und welche nicht? ad 11 + 15) Hallo Carsten! Wie ich sehe, mal jemand, der sich da auskennt. Sind wir also wieder bei den Kreuzzügen angekommen. Steht also doch der religiöse Beweggrund im Vordergrund. Ob aber Deine letzten beiden Stichpunkte auch für Frauen gelten konnten? Gibt es einem der von Dir aufgeführten Bücher auch nur einen Hinweis, daß eine Frau in Folge ihrer kriegerischen Handlungen in den Dienst eines Herren gelangte oder gar Land erwarb? Im letzten Absatz Deines Beitrags Nr. 15 sprichst Du einen sehr interessanten Aspekt an. Der betrifft sogar beide Geschlechter gleichermaßen. ad 12) Hallo Jennifer! Nicht so zaghaft. Wie siehst Du die Dinge als Frau? Warum greifen Frauen heute zum Schwert und warum taten sie es früher? Du bist nun die 3. Frau in dieser Runde. Noch haben wir eigentlich nichts erfahren, was da Ranes in Erfahrung bringen wollte. ad 13) Hallo Christoph! Um welche adlige Dame handelt es sich und mit welchen Worten wurde ihre Tapferkeit gerühmt? Vielleicht hat sie doch eher ihr Heer für sich kämpfen lassen, als eigenhändig die gegnerischen Reihen zu lichten. Ich gebe aber allen Frauen zu bedenken, daß diese Dame wohl aus einer zahlenmäßig geringen sehr hohen gesellschaftlichen Oberschicht entstammen mußte, wenn sie Thronansprüche hatte. In diesem Falle hätten wir dann aber doch rein ökonomische Beweggründe. ad 17) Hallo Ute! Noch eine Frau, sind dann schon 4. Da auch Du nichts darüber verlauten läßt, ob Du selber zum kämpfenden oder zum repräsentativen Teil der MA-Szene gehörst, sind die von Ranes gestellten Fragen immer noch unbeantwortet. Ich kann mir gut vorstellen, daß es da reichlich Frauen gegeben hat, die die Nase voll hatten von ihren Lebensumständen. Ob es denen aber so ohne weiteres möglich war, die Mistgabel ins Korn zu werfen und mal eben schnell als eine Art ma. Aussteiger an kriegerischen Auseinandersetzungen teilzunehmen, nur so zur Verbesserung ihres Selbstwertgefühls, das glaube ich nun weniger. In früheren Zeiten wurden Frauen allgemein schon sehr zeitig verheiratet (die spätere Lgf. Elisabeth von Thüringen sogar schon mit 4) und in Folge von keine Pille und kein Kondom war dann auch schon zeitig der Nachwuchs da. Wie soll das nun also gegangen sein? Da Alter halt mal eben die Kleinen, vergiß aber nicht die Ernte rechtzeitig einzufahren, ich muß mal eben schnell mit dem Schwert los und ein paar böse Feinde abschlachten (was anderes ist das Töten mit dem Schwert nämlich nicht). Welche Art von Frau kam also für den Dienst an der Waffe überhaupt in Betracht, welcher Altersgruppe gehörte sie an und wie sollte ihr Weg vom Elternhaus zum Heer ausgesehen haben? Rekrutierungsbüros gab es damals nicht. Ganz anders die Frau von Heute, die Schwertkampf und MA nur als Hobby betreibt. Auch die Frauen, die heute zum Militär gehen, haben völlig andere Voraussetzungen, was natürlich grundlegend andere Beweggründe möglich macht. ad 23) Hallo Andreas! Ein wenig müssen wir schon spekulieren. Wir versuchen doch Beweggründe zu ermitteln und die stehen nun mal nicht glasklar in irgend einer Chronik aus dem MA. ad 27) Hallo Yaro! Eine kämpferische Stimme aus der Damenriege? Endlich geht es mal ans Eingemachte. Das die Damenwelt seinerzeit kämpferischer war als heute halte ich für unwahrscheinlich. Man muß bei der ganzen Betrachtung die damalige Geisteswelt der Menschen mit berücksichtigen. Die damalige Weltanschauung entspricht in keinster Weise der heutigen, dazwischen liegen nicht nur Welten, sondern Galaxien. Die Einflechtung des Gedankens 2. od. gar 3. Tochter ist zwar interessant, doch dürfte sie sich wohl kaum mit den damaligen gesellschaftlichen Regeln in Übereinklang bringen. Außerdem sind wir schon wieder im Bereich der privilegierten Oberschicht angekommen. Viel interessanter finde ich Deine Frage, was denn die Frau damals wie heute in sogenannten Männerberufen sucht. Für diese Antwort bist Du doch eher prädestiniert. Die von Dir angesprochenen Regeln mögen zwar für Dich blödsinnig erscheinen, zumindest in puncto Arbeitswelt. Bei näherer Betrachtung sind sie es aber nicht mehr so ganz. Wer mal außer in ma. Büchern noch ein bißchen weiter in der Geschichte zurück schaut, der wird in der Steinzeit und noch davor fündig. Die Rollenteilung fängt nämlich schon da an. Warum ist wohl der Mann von völlig anderer physischer Statur als die Frau. Es gab da mal eine populärwissenschaftliche Sendung, die der Frage nachging, wie das mit der Monogamie oder die Polygamie im Tierreich (zu dem ja nun auch die Spezies homo sapiens gehört) bestellt ist. Jede Spezies entwickelte da im Laufe der Evolution ihre eigene Überlebensstrategie. Während der Löwe bei der Übernahme eines Harems alle männlichen Nachkommen des Vorgängers tötet, mischen sich bei den Bonobos alle bunt durcheinander. Jeder mit jedem, so daß am Ende kein Männchen genau weiß, welches der Nachkommen nun das seine ist und sie sich gleichermaßen allen annehmen. Die Spezies Mensch in weiblicher Ausführung stellte fest, daß es sich nicht gut macht, mit einer Hand Nahrungsmittel zu sammeln, mit der anderen Hand dabei das Kind zu halten und mit einer weiteren Hand (die sie nicht hat) sich lästiger Konkurrenten und weiterer männlicher Anwärter zu erwehren. Wie bei den Gorillas war das Männchen der Spezies Mensch muskulöser und besser geeignet, den nötigen Schutz für Weibchen und Nachwuchs zu gewährleisten, wodurch er den Fortbestand seiner Gene sicherte. Über diese biologische Geschlechterrollen definiert sich der Mann auch bis heute noch in gewissem Maße. Die Wissenschaftler bestätigen, daß der Mensch sich vom Biologischen Standpunkt aus bis heute nicht vom Steinzeitmenschen weiterentwickelt hat. Nur auf Gesellschaftlicher Eben. Das ist z.B. ein Grund, warum viele Menschen (insbesondere Männer) mit ihren aus der Urzeit noch vorhanden Trieben in der völlig veränderten gesellschaftlichen Umwelt nichts anzufangen wissen, wenn sie stärker als der Verstand sind. Soviel zum Ausflug in die biologischen Voraussetzungen. Kommen wir zu den gesellschaftlichen. Wenn es rein ums Berufsleben geht, kann das möglicherweise was mit Schneid zu tun haben, nicht aber wenn es um physischen Kampf geht. Warum kämpfen wohl im Karate, Judo, Boxen, Fechten, Fußball usw. nie Frauen gegen Männer? Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß es was mit natürlichen Reflexen (teils durch Erziehung) zu tun hat. Ich habe weibliche Trainingspartner im Kampfsport erlebt und Frauen beim Militär. Nicht aus langer Weile gab es bei Russen und Amerikanern schon immer Frauen in Kampfeinheiten. Jeder Mann, der eine gesellschaftlich korrekte Erziehung genossen hat, wird mir wohl bestätigen können, daß es einen großen Unterschied macht, ob im Kampfgetümmel der Gegenüber sich plötzlich als Frau entpuppt. Nicht nur, daß man ganz per plex ist und der Gegner dadurch entscheidende Sekunden gewinnt, so gibt es auch natürliche Hemmungen zurückzuschlagen. Die Frau vom Kampfplatz fernzuhalten kann also u.a. damit begründet werden, daß der Mann gern gleiche Bedingungen für alle Kämpfenden haben möchte. Wer das noch nicht ganz nachvollziehen kann, der braucht ja nur mal unvorbereitet als Rechtshänder gegen einen Linkshänder zu fechten. Wenn das nicht einen Grund gehabt hätte, wäre auch der kämpfende Linkshänder ein Normalzustand gewesen. Schnell noch zu Deiner Frage im letzten Absatz. Glaubst Du wirklich, daß Du eine Antwort auf diese Frage finden wirst, die Deinen Erwartungen entsprechen könnte? So ein Hausmann hätte bestimmt gut daran getan in der damaligen Zeit sich schnell nach einem anderen Aufenthaltsort umzuschauen. Überlege doch nur mal wie noch heute mit gesellschaftlichen Außenseitern umgegangen wird. ad 28) Hallo Nikolaj! Du machst selbst die Einschränkung "wohl im Kampf". Heißt das, nichts genaues weiß man nicht? Wenn diese Dame tatsächlich mit dem Schwert auf dem Schlachtfeld herumgefuchtelt hat, so sind deren Beweggründe einfacher zu erraten. Es wird sich wohl kaum um reine Kampfeslust gehandelt haben. Es waren die äußeren Zwänge, die sie vor die Frage stellte, Überleben der eigenen Unabhängigkeit oder Besitzungen oder Unterwerfung unter die Normannen. Ihre Rolle auf dem Schlachtfeld ist mit der der Frauen von Rittern zu vergleichen, die bei Abwesenheit des Mannes auch für die Verteidigung der Burg die Verantwortung trugen. Der Belagerungszustand in Abwesenheit des Mannes impliziert aber nicht zugleich den Umkehrschluß, also muß sie mit dem Schwert in der Hand die Burg verteidigt haben. ad 30) Hallo Sascha! Wie ich sehe, geht der Inhalt Deines 4. Absatzes in die selbe Richtung wie meine Überlegungen. Scheint also was dran zu sein. Das mit den Nibelungen habe ich zunächst ausgelassen. Du hast es gut in Worte gefaßt. Chronik ist Chronik und Unterhaltungsliteratur (Sagen) ist Unterhaltungsliteratur, heute wie damals. Das mit dem legitimen Töten gefällt mir. Welcher von Euch Taverne-Männern hat schon mal eine Frau zum Chef gehabt und wollte er nicht lieber einen Mann an ihrerstatt? Diese kleine Randbemerkung deutet gleichfalls in die richtige Richtung, warum die Männer Frauen aus den sogenannten "Männerdomänen" heraushalten wollen. Um so mehr drängt sich nun aber die Frage auf, was suchen also die Frauen in diesen Domänen? Warum erfahren wir von den hier anwesenden Frauen nichts darüber? Warum machen selbige daraus ein solches Geheimnis? ad 32) Hallo Gabriele! Haben wir schon Frau Nr. 6. Ganz entscheidend Deine Worte aus Absatz 3. Auch Absatz 5 trifft voll ins Schwarze. Das mit dem Konto ist ja eine höchst interessante Sache. Das würde heute so mancher kaufwütigen Frau den Spaß an den Schaufenstern gründlich verderben. :-)) ad 33) Hallo René! Wohl gesprochen! ad 35) Hallo Anja! Frau Nr. 7 und immer noch keine Antwort auf die Fragen aller Fragen. Klingt ja höchst interessant, was Du da kurz ansprichst. Kannst Du vielleicht einige nähere Angaben aus diesen "chinesischen" Texten in einer "zivilisierter" Sprache (z.B. Deutsch) der Taverne-Leserschaft zugänglich machen? ad 36 + 49) Hallo Iris! Noch eine Frau, ich glaub´s nicht, und dazu noch eine bekennende Liebhaberin zünftigen Männersports. :-)) Wie ist denn nun das Mann-Frau-Verhältnis in diesem Thema? Warum hier so viele Männer schreiben ist doch ganz einfach. Seid "Urzeiten" versuchen wir zu ergründen, was Frauen in UNSEREN Domänen suchen? :-)) Von der Darstellung eines Ritters möchte auch ich Dir abraten. Zwischen Darstellen und eben mal fix im Turnier in "Ritterrüstung" mitmischen ist ein riesengroßer Unterschied. Soweit mir bekannt, gab es keinen einzigen weiblichen RITTER (im wörtlichen und engeren Sinne). Eine Darstellung eines weiblichen Ritters auf öffentlichen Veranstaltungen würde dem Publikum nur noch ein weiteres verfälschtes Bild vom MA präsentieren. Hollywood hat da schon genug Unheil angerichtet. Na, nicht alle Männer sind 1,85m groß und wiegen 100Kilo (...oder mehr, hat der eine Schweinebär... EAV). Warum sich die Beweggründe unterscheiden oder nicht, das wollen wir doch gerade herausfinden. Genau, warum wollen diese Frauen, die man sonst vielleicht als Dame bezeichnet hätte, Flintenweiber werden? Das ist hier u.a. die Frage. Was einem Mann am Kampf reizt, habe ich ansatzweise schon weiter oben geschildert, bei Bedarf kann ich Dir das auch lang und breit erläutern, nur nicht in diesem Thema. Ich werde sowieso wieder von allen Kritik einstecken müssen, weil ich mehr als sie "verträgliche" Anzahl Worte geschrieben habe. Es tippt sich aber eben so schön. Na die Frau will ich sehen, die im Feldlager während eines Kreuzzuges nicht auffliegt. (Dann Gute Nacht, wenn die allein auf der Wildbahn war.) Das muß mir ja eine Frau sein. Die kann dann äußerlich mit ihren Artgenossinnen nicht mehr viel gemein haben. :-)) Übrigens hier in meiner Firma gibt es wirklich so ein Exemplar, wo man mehr als zweimal hinsehen muß, ob Männlein oder Weiblein. Du schreibst im Beitrag 49, daß auf die Frage nach den Empfindungen nur Männer schreiben. Ja, warum schreiben denn die Frauen nichts? Fang doch vielleicht Du mal an. Wieso wolltest Du unbedingt in die Rolle eines Ritters schlüpfen? War es nur der Fechtsport oder ist da noch mehr? Du schreibst von der Faszination des Kampfes. Sicher meinst Du da aber nur den Kampfsport, oder? Ich kann selbst als Mann dem mörderischen Kampf auf Leben und Tod nichts faszinierendes abgewinnen. Nur gut, daß ich nicht mehr beim Militär bin, wenn da jetzt die ganzen Frauen eintreffen, die geradezu nach Blut lechzen. Klar ist es ein physischer Ausnahmezustand wenn im Kampf alle Sinne aufs äußerste geschärft sind. Es ist jedoch etwas anderes wenn wir von sportlichem Kampf sprechen oder wenn jemand wirklich um sein Leben kämpft, als wenn sich ein Mensch am Töten berauscht, der ist in meinen Augen pervers und gehört hinter Schloß und Riegel. Deine Fragen nach den Männerempfindungen dürften weiter oben schon ausgiebig genug beantwortet worden sein. ad 47) Hallo Ha-Jo! Du also auch hier. ad 54) Hallo Ranes! Ich lese und lese und wollte schon in die Tasten greifen doch, Du hast mir schon vorgegriffen. F-MA ist nicht H-MA und auch nicht S-MA. Es darf auf keinen Fall die gesellschaftspolitische Weiterentwicklung außer Acht gelassen werden. So wie der Mensch neue Kontinente entdeckte so erweiterte sich auch sein gesellschaftlicher Horizont.
mfG - Thomas
Grüß Euch, hier steht klar zu unterscheiden zwischen HMA und SMA, d.h. die Grenze zwischen den Zeiten, die durch die Zäsur der Großen Pest markiert wird. Johanna ist eine Frau im SMA, in der Geisteswelt des SMA und der Kultur des SMA. Dies unterscheidet sich gewaltig vom HMA und der dortigen Welt. Die kämpfende Frau ist aus FMA und HMA vielfach belegt und genannt, nicht nur aus den unten genannten Quellen. Die Unterdrückungspolitik der Kirche, bzw. die massive Unterdrückung der Frauen und von Randgruppen begann erst im SMA so gravierend zu werden, daß solcher Wahnwitz wie die Hexenverfolgung ab SMA und Renaissance möglich wurde. Die Macht der Kirche beruhte da größtenteils auf der Theorie, daß der Mensch (=Frau) schuldig ist > Bewiesen wirds durch die Pest.
Euer Haduwolff
Hi Renes, da hast du in gewisser Weise Recht. Der Kampf war aber dann das Problem (siehe Johanna), wenn die Frau Rüstung und damit Männerkleider trug (was ihr ja auch prompt verboten wurde), was du ja bestätigst und um was mir ja auch geht.
Gruß Harry alias Dale Hawkins der Weinende Cowboy
Grüß Euch, Jeanne d´Arc wurde verbrannt, weil sie -gegen ihr Geständnis und die damit verbundene Strafmilderung- die Auflage, nicht mehr Männerkleider zu tragen verstossen hat. Nicht das kämpfen an sich, sondern das tragen von Männerkleidung, die "...Verleugnung des sündhaften Geschlechtes der Evastöchter..." war strafbar. Im hundertjährigen Krieg war der Kampf nicht das Problem.
Euer Haduwolff
Hallole, Christoph Wie wärs, wenn Du einfach den Rand hälst, Dein Gehirn (sofern in ausreichendem Masse vorhanden) einschaltest und die Notes mit VERSTAND lesen tätst. Ich habe hier in KEINSTER Weise irgendwelches Emanzengeschwätz verbreitet sondern LEDIGLICH EINE FRAGE GESTELLT. Wer das als Affront und Emanzengeschwätz auffasst, der sollte sich ernsthaft fragen ob er noch ganz klar im Hirn ist. Im Übrigen hat Hadu recht (sorry Hadu, manchmal regen mich derat idiotische grundlose Anfeindungen einfach auf). Zurück zum ursprünglichen Thema! Und zu Diesem Thema will ich keinen Ton mehr hören Christoph, wir können das gern mal privat oder per email klären aber NICHT HIER! -----------------------schnipp--------------------------------- Harald soweit ich weiß, wurde johanna ned verbrannt weil sie als Frau offen in Waffen in den Krieg zog, sondern aus politischen Motiven (zumindest stehts so in meiner Literatur). Sie war eine ernsthafte Gefahr für die Allianz mit England und sogar der König fürchtete ihren Einfluß auf das Volk. Und wie läßt sich so eine Gefahr besser aus der Welt schaffen, als unter dem Vorwand von wegen Frau und Waffen und Kämpfen (damals total unüblich). Ich weiß nicht, in wie weit meine folgende Vermutung zutrifft, aber wenn sie verurteilt nud verbrannt wird, hätte der König doch eine Märtyrerin geschaffen, deren Einfluß auf das Volk weit stärker, aber für ihn selber weit weniger gefährlich ist, als er zu ihren Lebzeiten war. Gruß Yaro.
Aber die Frauen haben nun mal fast ausschließlich nur dann gekämpft um iht Heim zu verteidigen. Ca. 1430p.C.hat es allerdings einmal eine Frau anders versucht, sie hat sich Männerkleider angezogen, eine Rüstung und ein Schwert besorgt und ist dann in den Kampf gezogen. Ich glaub das ging nur einige Zeit gut. Sie ist deswegen verbrannt worden. So war es nun mal im Mittelalter. Aber Kampflustige Frauen gab es auch im Mittelalter. Bei der Belagerung von Neuß 1474 haben die Frauen einen entscheiden beitrag zur rettung der Stadt beigetragen. Ohne ihre Kampfkraft wäre Neuß nie gehalten worden. Aber ihre Kleider durften sie auch nur (wenn überhaupt) in dieser Zeit ablegen und Männerklamotten tragen.( Nachzulesen in Neuß, Burgund und das Reich).
Gruß Harry alias Dale Hawkins der Weinende Cowboy
Hallo Haduwolff! Sorry! Du hast Recht! Das ist mir auch schon aufgefallen. Was mich überwiegend gestört hat war, daß auf die Frage, was empfinden Frauen, wenn sie in den Kampf ziehen, (fast) nur männliche Antworten kamen. Ich wollte schlicht zu bedenken geben, daß die Faszination des Kampfes nicht geschlechtsgebunden ist. (Daher auch den Hinweis auf die nicht (ganz so) alte Bundeswehr!) Welcher Käpfer oder Krieger wollte leugnen, daß man sich während einem Kampf so ganz anders fühlt als sonst? So etwas wie eine Art Rausch? Wieso sonst kommen die Schmerzen erst viel später? Sicher fühlen Männer häufiger so, als Frauen, aber umgekehrt gibt es ja auch Männer, die sich nicht vom Kampf angezogen fühlen! Warum soll das im MA so anders gewesen sein?? Noch mal: Bitte keine Antwort: Ja, ja Frauen haben auch gekämpft, aber nur um ihr Heim zu verteidigen! Auch mich hätte mal interessiert was mänliche Gegener bei so einem Kampf empfinden!! Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, daß Männer auch heute noch nicht gerne gegen Frauen kämpfen: Da ich im Kampfsport überwiegend männliche Gegner hatte, war ich sehr erstaunt festzustellen, daß es mir selbst unangenehm war gegen andere Frauen zu kämpfen!? Ich habe keine Ahnung, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe! Viele Grüße IRIS PS: Kann irgendjemand meine Erfahrungen bestätigen??
VORSICHT !!!! HERR von Arlen Nettiquette täte Eurem Ansehen bestimmt besser. mit einem nicht ganz freundlichen Gruss
Der Trossmeyster Julien de Thionville
Yaro, du hast absolut gar nichts kapiert! ICH habe nichts dagegen, daß Frauen Ritter darstellen (im Gegensatz zu den meisten anderen in dieser Szene!) nur sollten sie so gewandet sein, daß´man es nicht erkennt. Also Deine fanatischen Emanzensprüche sind bei mir total fehl am Platz! Such Dir da besser andere. Brauchst nur den erstbesten auf nem Markt anzusprechen und dem Deine Meinung an den Kopf werfen! Wirst sehen, daß dieser dann dem entspricht, was DU MIR vorwirfst! Und Dein Vergleich mit der Jetzt-Zeit ist wirklich dermaßen daneben....danebener gehts schon gar nicht mehr! Kannst das Heute doch nicht mit dem Damals vergleichen!! Wenn das so ist, solltest Du besser in die Larp-Szene gehn, da kannst als emanzipierte Xena soviel rumkämpfen wie du willst! Hier wird aber MA gemacht! Und da haben eben Frauen sehr SEHR selten gekämpft! Geht das in deinen Emanzenschädel rein? Aber sei beruhigt, es gibt auf jeden Fall auch weibliche Tore, auch wenn da ebenfalls die Männer überwiegen. Aber Du gehörst auf jeden Fall dazu! Glückwunsch! Ameli, hab doch gesagt, daß nicht nur. Gruß v. Arlen (für Ameli) Christoph (für Yaro)
Hallo Iris, schön Dich hier zu lesen! Ich kann mich Yaro nur anschließen, Du hast ja im Januar in Oberhausen auch gesehen, was ein "Streitroß" so alles können muß. Wichtig ist halt, daß Pepper (oder jedes andere Pferd) schnurgeradeaus läuft, auch wenn die Brocken respektive Hälse fliegen. Chistoph, der Spruch mit den Stuntleuten war ja wohl etwas daneben .... Yaro, volle Zustimmung außer einem: ich würde das nicht so stehen lassen, daß Männer uns kräftemäßig überlegen sind ;-). Ich hab schon so manchen Maulhelden eines besseren belehrt ;-). Okayokay 10 Jahre Rudertraining gehen auch nicht spurlos an einem vorbei. Dabei ist aber eine Lektion hängengeblieben: es kommt nicht auf Männlein/Weiblein an sondern schlichtweg auf Trainingsstand, Proportionen der Gliedmaßen zueinander (Hebelwirkung) und die spezifische Muskelbeschaffenheit. Und es ist für Mann wie Frau gleichermaßen anstrengend in Kette rumzurennen, aufs-vom Pferd zu hopsen usw. Und damit sind wir wieder bei einem unserer beliebten Kernsätze: wer glaubhaft etwas darstellen will, muß trainieren und üben. Egal für welche Rolle! Gruß Ameli aka Elisabeth von Tannenberg aka auf Turnieren Konrad von Tannenberg, den die Lisbeth immer noch sucht ;-)
Hio, Zu Thread 31 speziell an Christoph: Ich glaub Du hast einen gewaltigen Schuss in der Waffel mir mit diesem Unsinn derart an den Karren zu fahren! Ich habe NIE auch nur ANDEUTUNGSWEISE hier das geschrieben was Du mir in deiner Note in den Mundlegen willst! Wo bitte habe ich z.B. geschrieben, dass NUR Frauen kämpften im MA? Und WO zum Teufel soll ich geschrieben haben, dass Heerschaaren von Frauen gekämpft haben? Du saugst Dir, aus welchen Gründen auch immer, irgend einen Schwachsinn aus den Pfoten und willst allen Ernstes behaupten ich habe sowas geschrieben? BELEGE DAS!! In meiner Note hier (Nr. 27) steht NIX DERGLEICHEN, das will ich doch mal mit ALLEM NACHDRUCK richtigstellen! Und wenn ich mir Deine Äusserungen so ansehe, hoffe ich, dass es noch viel mehr Frauen geben wird, die solchen Leuten wie Dir ordentlich ans Bein treten. Lügen, um die eigene Sache voranzubringen und andere Leute in Misskredit zu bringen halte ich persönlich für ABSOLUT UNTERSTES NIVEAU! Schäm Dich gewaltig, wenn Du auch nur 1 Funken Ehrgefühl hast! Ich stelle hier Fragen und bekomme darauf so einen Blödsinn als Antwort, na Danke auch. In übrigen, ich bin als Programmiererin auch in einem als ´männlich´ eingestuften Beruf. Macht mich das nun zur Emanze, nur weil ich von der Begabung und Neigung her keinen Draht dazu habe, als Sekretärin einem Chef Kaffee zu kochen oder als biederes Hausmütterchen die Tage am Herd zu verbringen und dreckige Windeln des Nachwuchses zu wechseln? Wenn Du so denkst, dann tust Du mir unendlich leid und ich kann Dir nur den Tip geben, Dich als Einsidler in die Wildnis zu verkriechen und Deine Tage als Eremit zu beschliessen, denn Du wirst niemals ändern können, dass die Welt offener wird und die Leute einsehen, dass es in ALLEN Berufen auf LEISTUNG ankommt und nicht auf das was die Leute unter den Hosen ziert, auf das, wie ich aus Deiner Note entnehme, Du ja wohl besonders stolz bist ... warum eigentlich? ziemlich erbost, Yaro. -----------Zurück zum Thema---------------------- Zu Iris Morgenstern: Bravo! Du hast meine volle Unterstützung. Wenn Du einen Ritter darstellen willst, dann tu es! Auf Standartmärkten kommt es auf die DARSTELLUNG an, d.h. wir alle, die daran teilnehmen sind irgendwo kleine Schauspieler. Und wenn Du Deine Rolle überzeugend rüberbringst, why not. Anders sind wohl, wie ich wohl zu Recht vermute, die nicht-kommerziellen Treffen, die den Schwerpunkt eindeutig auf HISTORISCH KORREKT legen und das von den Teilnehmern auch erwartet wird. Was das Können beim Turnier betrifft: Du hast schon Recht, sowohl Du Als auch Dein Pferd müssen trainieren und auch einiges Neues lernen. Hier ein paar Tips aus meiner eigenen Erfahrung: Beim Pferd ist eins der Hauptaugenmerke auf die Tatsache zu richten, dass es auch im dicksten Rummel nicht ausflippt. Auf so einem Markt kreischen Kinder, dröhnt die Musik, flattert und flittert so einiges durch die Gegend etc. Das Pferd darf da nicht durchdrehen, die Verletzungsgefahr für Mensch und Tier wäre zu hoch. Das Training des Pferdes auf diesen Gesichtspunkt ist schwierig, aber zu bewerkstelligen. Danach kommt die Verhaltensausbildung fürs Turnier direkt, d.h. für die Exerzizien, auch da ist Können und hohe Leistungsbereitschaft vom Pferd gefordert. Man muss z.B. dem Pferd beibringen, nicht zu scheuen, wenn die Turnierlanze neben dem Kopf auftaucht (viele Pferde bekommen beim 1. mal regelrecht einen Panikanfall), danach gehts weiter mit dem Abfangen des Stosses und dem Verkraften, dass der Reiter aus dem Sattel fliegt und dass das nun reiterlose Pferd auch im dicksten Trubel brav zum Standort x geht, bzw. sich vom Knappen wiederstandslos einfangen lässt. Auch der Mensch hat so einiges zu lernen. Mit dem Schwert sollttest Du umgehen können, Du brauchst es z.B. für das sog. Hälseschlagen, okok, man kanns auch mit der Axt machen, aber das ist, nach meiner Erfahrung, schwerer, als mit dem Schwert. Mit den Lanzen musst Du auch umgehen können, sowohl mit der langen Turnierlanze (wenn du Tjost machen willst), als auch mit den kurzen Lanzen (Ringe stechen, Sauhatz). Alles in Allem ist die Ausbildung hart und langwierig, für Ross und Reiter. Und Du musst mit allerlei Püffen und Stössen und unendlich vielen blauen Flecken, Prellungen und Verstauchungen leben lernen, wenn Du das machen willst. Bis zu einem gewissen Grad hilft entsprechende Schutzkleidung, die Du auch zum Training tragen solltest (Verletzung, Gewöhnung ans Gewicht). Da haben die männlichen Kollegen eindeutig Vorteile: sie können schwerere Sachen länger tragen und haben auch mehr Kraft. Allerdings können wir Mädels das durch entsprechende Technik, die Wahl der Waffen (zumindest beim Schwert, bei den Lanzen geht das ned mehr) und das Training ganz gut ausgleichen. Alles in Allem hast du enorme Mühen und die ´Belohnung´ wird durch das Fehl-Verhalten einiger männlicher Kollegen (nach meiner Erfahrung meist diejenigen, dies selber niemals auf die Reihe bekommen würden, sollten sie es je versuchen) ziemlich geschmälert. Männer die Turniere reiten können und das auch tun akzeptieren Dich normalerweise vorbehaltlos, jedenfalls habe ich diese Erfahrung gemacht. Und was das angeht, dass Du auf MArkt ned nur als ´Ritter´ rumrennen willst. Leg Dir ne 2. Ausstattung als Frau zu, reite als ´Ritter´ Deine Turniere und gehe sonst in einer Frauenrolle übern Markt. Ich habe auch mehrere Personae, einen Schwertkämpfer und mehrere Frauenrollen. Und sobald mein Hoppa soweit ist, werde ich wohl auch wieder Turniere machen, bis dahin bin ich eben ´nur´ Schwertkämpfer und kein ´Riddä´ :) Viel Glück und Erfolg und lass Dich ned unterbekommen, Yaro.
Hey Christoph! Werde doch mal etwas genauer WAS meinst Du GENAU, was man können sollte?? Mir sind da noch keine speziellen Dinge aufgefallen. Klar, Übung ist wichtig darum geht´s ja: Wie soll man als "Einzelkämpfer" üben??? Mir ist ausserdem klar, daß auch das Pferd gewisse Dinge beherrschen muß. (Meiner guckt z.B. immer noch bei jedem "Sturz" etwas irritiert)
Gruß IRIS
Hi! Nein, nicht beruflich. Aber dazu gehört viel Übung. Zum Turnierreiten reicht es eben nicht ganz, nur reiten zu können. Frag Maya, Kai und noch so einige mal darüber aus. Gruß v. Arlen
Hallo Christoph! Ich wollte überhaupt nicht bestreiten, daß Frauen Haus und Hof verteidigen, ich dachte nur, daß diese Tatsache genug diskutiert wäre und sicherlich auch so verständlich (Wenn man bedroht wird verteidigt sich jeder??), daß ich nur eben diese anderen Aspekte anführen wollte. Eben solche bei denen es NICHT um die nackte Existenz geht. Mit der Darstellung eines Ritters hast Du sicherlich soweit Recht, aber ich hatte mir doch vorgestellt dies bevorzugt in einer Gruppe zu tun. Und genau da fangen die Probleme an: Ich habe keine Lust nur in "Ritter"-Gewandung auf Märkten rum zu dackeln, sondern wollte dann schon gerne aktiv am Turniergeschehen teilnehmen. Alleine macht das Trainig nicht soo viel Spaß, abgesehen davon habe ich keine Ahnung vom Schwertkampf. Es ist auch relativ aufwendig alleine mit Pferd herumzugondeln. O.K. Ich weiß, DAS gehört nun wirklich nicht hierher ;-)
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