hallo Iris! Doch, gerade wenn ihre Familie bedroht waren, griffen Frauen auch zur Waffe. U. a. gibt es Beispiele von dem ßberfall der Litauer und Polen auf Brandenburg 1320. Dabei wird auch geschildert, daß einige Frauen den Freitod wählten. Frauen auf Kreuzzug dagegen absolute ausnahmeerscheinung. Wenn Du einen Ritter darstellen willst, dann tu das doch so, das es keiner erkennt. Hab in Offenbach eine Frau gesehen, die ich zunächst als Mann gedacht hatte. Diese trug einen Topfhelm. Gruß v. Arlen
Hallo alle zusammen! Wie kommt es eigendlich, daß überwiegend MßNNER hier darüber phlilosophieren wieso und warum Frauen kämpfen? Als Neuling interessiert mich das Thema sehr, weil ich ebenfalls einen “Ritter” darstellen wollte, dabei aber auf einige Ablehnung gestoßen bin und daher die ganze Sache vorerst auf Eis gelegt. Unbestritten haben Frauen körperlich einige Nachteile Männern gegenüber, was sicher einer der Gründe ist warum es keine “Weiberheere” gab. Dazu stelle man sich dann auch noch Schwangere dazwischen vor ;-) ABER wieso sollten sich die Beweggründe der Frauen - abgesehen von denen, die hier schon vielfach genannt sind - von denen der Männer unterscheiden? Was bewegt Frauen dazu das Recht zum Dienst an der Waffe in der Bundeswehr zu erstreiten? Was reitzt einen Mann am Kampf? Es ist doch wirklich nicht weiter verwunderlich, daß solche Frauen gerade auf den Kreuzzügen auftauchen! Wie ja bereits erwähnt wurde hadelt es sich meistens um Extrem- situationen. Jedoch wohl weniger, weil hier die Familie oder Haus und Hof bedroht wurden, sondern eher, weil hier, weit weg von der Heimat das Risiko der Repressalien bzw. Entdeckung geringer war? Das ist sicherlich kein historisch zu belegender Beitrag, aber vielleicht doch eine ßberlegung wert?? Falls ich damit völlig fehl am Platze bin: Sorry! Hof direkt bedroht wurden, sondern he
Hallo allerseits, zu dem Thema gibt es auch im Netz einiges zu finden z.B. militaryhistory.about.com/homework/[…]/offsite.htm?[…] und diverse andere Englische Seiten. Dort wird berichtet vom Orden der Hatchet nach einer von den Frauen der Stadt durchgeführten erfolgreichen Verteidigung. Danach hat der zuständige Fürst einen weiblichen Ritterorden gegründet. Auch wird von Ritterorden berichtet die Frauen als Ritter aufnahmen. Desweiteren von Soldlisten mit ca. 5% Frauenanteil bei der Infantrie: Namentlich erwahnt mit Rüstung und Nahkampfwaffen. Mehr zu finden Stichwort women in war Gruß
Allen ein freundliches Hallo! Noch bin ich nicht dazu gekommen, alle Texte bis ins Detail zu lesen, dennoch schnell eine Anmerkung zum Thema. Frauen mit Waffen ist ein Thema und Frauen als Ritter ein völlig anderes. Wenn jemandem auch nur eine einzige Schwertleite einer Frau bekannt ist, soll er diese Angaben doch bitte hier veröffentlichen. Wer den direkten Umkehrschluß zieht, einzelne Frauen kämpften mit Waffen der Ritterschaft also waren diese Frauen auch Ritter, der irrt. Auch dürfen einzelne Ausnahmen, die es immer und überall im leben gab und gibt nie pauschal verallgemeinert werden. Einer sachlichen Diskussion ist auch nicht mit ins persönliche abgleitenden Beiträgen gehölfen. Bitte also sachliche Argumente oder Ansichten vorbringen, ohne den anderen ob seiner persönlichen Meinung zu difamieren.
Hallo, um mal auf Haduwolfs Quellen zureuckzukommen: Geht es da nicht ausschließlich um die Rueckeroberung Akkons durch die Moslems? Falls ja, dann war dies für die kämpfenden Frauen auch eine Ausnahmesituation, in der sie versuchten, ihre Stadt und ihre Freiheit zu retten (und hier meine ich jetzt nicht eine geistige, sondern die rein körperliche Freiheit).
Hi allerseits, aaaaalso, natürlich hat es mit MA vereinzelt Frauen gegeben, die zur Waffe gegriffen haben. Vor allem natürlich, wenn sie angegriffen wurden (siehe Burgverteidigng). Aber das waren - wie bereits mehrfach erwähnt - Ausnahmen in Ausnahmesituationen. Als weitres Beispiel für eine “kämpfende” Frau könnte ich auch meine eigene (historische) Persona ins Bild rücken: sie ließ den Erzbischof von Trier entführen und gefangen setzten. Dafür landete sie im Kirchenbann. Das heißt jetzt natürlich nicht, daß jede zweite Frau im MA ihren Lebensunterhalt durch das Entführen von Erzbischöfen bestritt. Es war eine absolute Ausnahme!!!! (Weswegen die Story auch überliefert wurde). Ihr müßt als Kinder des 20. Jahrhundert bedenken, dass es Begriffe wie “Selbstverwirklichung”, “Freizeitgestaltung”, “Emanzipation” oder “einfach-Spaß-haben-wollen” damals nicht gab. Wenn eine Frau kämpfte, dann meistens um sich oder oder ihre “Brut” zu schützen. Außerdem muß man bedenken, dass heutzutage die allerwenigsten von uns schon mal direkt mit lebensbedrohlicher Gewalt direkt konfrontiert worden sind. Im MA dagegen war das eher etwas alltägliches. Ich weiß ja nicht, wie viele begeisterte MA-Kämpfer von heute noch mit dem gleichen Elan in die Schlacht zögen, wenn sie mal eine echte mitgemacht hätten…. Ich denke, man kann sich heutzutage kaum noch in die Menschen von damals hineinversetzen. Was die Kreuzzüge angeht, könnte ich mir vorstellen, daß die Frau en sich teilweise einfach nicht von ihrem Gatten trennen wollten (es soll ja im MA auch schon soetwas wie Liebe gegben haben…), oder die gleiche religiösen Gründe verfolgten wie andere Kreuzfahrer auch (politisch haben das vor allem die gesehen, die den ganzen Kram angezettelt haben). Naja, ein bißchen Abenteuerlust vielleicht auch. AAAABER, soetwas ließ sich für eine Frau nur dann verwirklichen, wenn der Vormund (also der Ehemann) da auch mitspielte, ansonsten war´s nämlich Essig mit der “Abenteuertour”. Frauen sind nämlich nur in Begleitung ihrer Gatten mitgekommen und nicht etwa auf eigene Faust. (ßbrigens brauchte man noch in den 40er Jahren die Genehmigung des Ehemannens, wenn man als Frau berufstätig werden wollte oder auch nur ein eigenes Konto eröffnen wollte…) Was das vielzitierte Nibelungenleid angeht: in der HMA-Version, wird die gute Brunhild ganz schnell zum vorbildlichen Eheweib, nachdem sie ihren Gürtel los ist. Sie bringt sich übrigends auch nicht für ihren Siggi um, neinnein, sie lebt weiter bis zum Schluß, wo sie dann beim Abschied ihrem geliebten Gunther weinend hinterherblickt, nachdem sie ihn noch vor der Fahrt zum Etzelhof gewarnt hat. Und die olle Kriemhild zettelt zwar die Schlacht zwischen Burgundern und Hunnen an, aber sie kämpft natürlich nicht selber mit. Nur zum Schluß macht sie Hagen eigenhändig einen Kopf kürzer, was von Hildebrand mit dem Kommentar quitiert, dass es ja wohl nicht anginge, dass der größte Held von Weiberhand erschlagen worden sei, und ihr dann im Gegenzug ebenfalls die Rübe runterhaut. Viele Grüße Gabriele (die als Programmiererin und Unternehmensberaterin selber in einem von Männern dominierten Job arbeitet und das auch mit Kindern - falls das mal aktut werden sollte - weiterhin tun wird! Stichwort: Selbstverwirklichung ;-))
Wenn ich den Beitrag von Yaro lese, scheints mir, daß im MA nur Frauen kämpften. Müssen wir uns nun alle Umstellen, Yaro? Die Beispiele, die Ihr genannt habt wisst ihr nur deshalb, weil dies so ungewöhnlich war, daß es aufgeschrieben wurde. Hätte damals dieser walisische Prinz selbst das Heer angeführt, wäre die Sache nicht weiter aufgefallen. Nur eine Schlacht mehr. Tatsache ist eben, daß in christlichen Ländern der Kampf von Frauen kaum stattfand. Bei Belagerungen war dies allerdings anders! Tatsache ist aber auch, daß es bei den Heiden gänzlich anders ablaufen konnte. z. B. beim großen Estenaufstand von 1223: “Auch die Weiber der Esten beteiligten sich am Kampfe, und so wurde die Dänenherrschaft in Estland fast gänzlich vernichtet.” Und nun, liebe Yaro, nenn mir mal Deine Quelle, wo anscheinend Heerscharen von Frauen gegen den Feind zogen! Dein Kopf? Gilt nicht! Außerdem Denke ich nicht, daß hier irgendwer fürchtet, männliche Berufe oder so an Frauen zu verlieren. Was ich viel mehr Befürchte, ist, daß durch solche ßußerungen wie von Yaro zig Frauen sich zu Kriegern berufen fühlen (weil Yaro sagt ja, das sei richtig) und wir dadurch in der Szene das gesamte Bild NOCH MEHR!!! verfälschen wie es jetzt schon ist! Gruß v. Arlen
Zunächst fällt mir als “Quellenbeitrag” ein Bild aus der Manesse ein, auf dem auch Frauen bei der Verteidigung einer Burg oder Stadt zu sehen sind. Zu Haduwolffs Beispiel gehen mir einige Gedanken durch den Kopf: Für den moslemischen Autor ist eine kmpfende Frau bemerkenswert, da dies eben aus seiner Sicht eine Besonderheit darstellt. Er drückt das ja auch klar aus indem er die Verwunderung Saladins anführt. Vielleicht spielt in die Schilderung eine gewisse Rechtfertigungsnot mit hinein? In dem Sinne, daß das schwache Geschlecht nicht kämpfte, aber eigentlich auch nicht bekämpft werden durfte? Etwas ähnlich kennt die Gegenwart ja durchaus auch noch in der Form - “Eine Frau darf nicht geschlagen werden.” Das wäre zumindest mal ein Hinweis darauf, wie Männer empfanden, wenn sie gegen Frauen kämpften. Das erklärt, warum unbedingt betont wird, wie großen “Schaden” die Dame anrichtete und daß man sogar erst mit drei Leuten über sie obsiegte. Es war also ausnahmsweise - dann jedoch unbedingt - erforderlich mit der Waffe gegen eine Frau vorzugehen. Was das Beispiel der Brunhild angeht, da sehe ich nicht unbedingt ein Abbild der Realität drin. Dafür enthält das Nibelungenlied einfach zu viele Bilder, bei denen es auf reine Symbolkraft ankommt. Brunhild mag hier vielleicht einfach als Symbol für eine “starke” Frau stehen? Hm, die Frage nach der Frau in der Bundeswehr ist mir durchaus auch schon gekommen, seit dieser Thread läuft. Interessant ist wirklich, daß vor allem Männer es sind die die Bation “verteidigen”, während eine Frau ihr Recht auf legitimiertes Töten - oder die Ausbildung dazu - durchsetzt… Andererseits kenne ich persönlich wieder eine ganze Reihe von Frauen, die durchaus auch im Jahr 2000 der Meinung sind, daß Landesverteidigung Männersache sei und “Frau” dafür ja schließlich genug anderes zu tun hätte, so Brutpflege und so was. Also doch angeborene und erlernete Rollenbilder seit dem MA? Herzlichen Gruß Sascha
Moin, Ich zitiere mich zwar nur ungern selbst, aber: “Wie Du schreibst, sind unsere Standpunkte nicht so unterschiedlich. Deshalb versuche ich die Unterschiede mal herauszustreichen, die an allen Stellen nur graduell differieren und nicht konträr sind. Deshalb werde ich unsere Positionen überspitzen um den Punkt, auf den ich hinaus will besser klar zu machen.”. Diese Einleitung scheinen einige nicht gelesen zu haben, oder haben sie bis zum Ende wieder vergessen. Aber zurüch zum Punkt: den Ansatz von Yaro finde ich nicht schlecht. “Was leitet heute die Frau, in ´männliche´ Berufe (und damals war das krigshandwerk auch ein männlicher Beruf) zu gehen?” Lesen hier Frauen mit ´männlichen´ Berufen (oder Hobbies) mit? Dann äussert Euch mal.
Wenn´s denn noch ein keltisches Beispiel sein darf - und zudem noch aus dem HMA: Gwenllian (ca. 1097-1136), Fürstin von Deheubarth (Südwestwales) und Tochter von Gruffydd ap Cynan führte 1136, als ihr Mann, Gruffydd ap Rhys, in Nordwales weilte, um bei den dortigen Fürsten Unterstützung im Kampf gegen die Normannen zu suchen, persönlich ihre Armee gegen Cydweli (Kidwelly) - der ßberlieferung nach in voller Rüstung. Allerdings wurden sie und ihre Söhne Morgan und Maelgwn dann von Maurice de Londres besiegt, sie selbst (wohl im Kampf) getötet, was ihrem Land zwar nicht die Unabhängigkeit, ihr selbst aber einen Platz im walisischen Heldenkreis und seither stetes Gedenken eingebracht hat. Nicht umsonst ist der Vorname Gwenllian auch heute sehr beliebt …
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd
Hoi, und noch ein Beispiel der kämpferin: Boudica, die es fast geschafft hätte, die Römer aus England rauszuwerfen. Es gelang ihr damals nur deswegen nicht, weil ein eifersüchtiger MANN sie verraten hat und sie getötet wurde. Zurück zum Thema: Warum kämpft ein Mädl im MA? Aus Frauensicht würd ich sagen, die Gründe sind wohl damals schon so vielschichtig, wie heute gewesen. Vielleicht ist die Frau damals kämpferisch veranlagt und geht lieber mit Waffen um, als mit Putzlappen? Vielleicht war sie eine 2. oder 3. Tochter, der man viel Freiheit zugestand (zumindest beim Adel, da sie nicht verpflichtet wurde, politisch zu heiraten und darob einen 110% Leumund zu haben), vielleicht, weil diesen 2. oder 3. Töchtern die aussicht, ihr weiteres LEben im Kloster zu fristen nicht gefiel? Abenteuerlust? Religion? Was leitet heute die Frau, in ´männliche´ Berufe (und damals war das krigshandwerk auch ein männlicher Beruf) zu gehen? Sicher mit Ausnahme vom Heiraten und dem Kloster, ähnliche Beweggründe, wie damals. Nur daß die heutigen Berufe weitaus weniger Lebensgefährlich sind, als das damalige Kriegshandwerk. Und noch was: Diese klare Rollenteilung, bestand weitaus länger, als bis in die 70ger Jahre im letzten Jahrhundert. Fakt ist, daß in Deutschland erst im Jahr 2000 durch den Europäischen Gerichtshof durchgesetzt wurde, daß die Mädls auch in der Bundeswehr ´Dienst an der Waffe´ verrichten dürfen. Die Frage lautet, zumindest für mich, warum die Männer mit aller Gewalt solche blödsinigen Regeln und Gesetze verteidigen, wie eine Löwenmutter ihr Junges? Habt Ihr Männer da ne Antwort? Ist meine Vermutung da zumindest teilweise zutreffend, daß eine gewisse Angst besteht, wir Mädls könnten Euch ne Schneid abkaufen? Daß wir in Berufe eindringen, wo Ihr Männer vor uns Frauen glänzen könnt? Oder isses genetisch bestimmt (Jäger und Sammler Haus und Kinder)? Und noch ne Frage: Gibt es ßberlieferungen, von ´Hausmännern´ im MA, also Männern, die für die Kindeserziehung zuständig waren, während ihr Weib dem Krieg (oder sonst einem ´männlichen´ Beruf) nachging? Bin gespannt auf Eure Antwort, Yaro.
Okay, Hadu! Ich will auch nicht weiter auf Heyos Eintrag 22 eingehen, nur in einem Satz: NIE, NIEMALS - ich wiederhole - NIEMALS habe ich behauptet, Frauen seien FRIEDLIEBENDE Wesen *g*!
Also Heyo, das MA war eindeutig Maskulin orientiert! Hausmännchen wirds auch bei den Bauern kaum gegeben haben! Außerdem war da auch klar, wer der Chef im Hause war! Wenn Du so denkst wie unten geschildert, frag ich mich, warum Bertha v. Suttner damals so einen Aufstand machte!? Schließlich waren ja die Frauen gleichberechtigt schon seit dem MA laut Heyo! Ich bitte Dich!!! Gruß v. Arlen
Moin, und Hallo alle aber insbesondere Carsten. Wie Du schreibst, sind unsere Standpunkte nicht so unterschiedlich. Deshalb versuche die Unterschiede mal herauszustreichen, die an allen Stellen nur graduell differieren und nicht konträr sind. Deshalb werde ich unsere Positionen überspitzen um den Punkt, auf den ich hinaus will besser klar zu machen. 1. Du behauptest, es gab eine Arbeitsteilung - ich bezweifle das. 2. Du behauptest, die Unterschiede im Leben von Adel und Landbevölkerung (was das Rollenverständnis angeht) waren marginal - ich sage, das sind zwei Welten. 3. Du sagst, die kämpfende Frau war eine Ausnahme - ich behaupte, sie war die Regel. 4. Du sagst, Frauen sind so friedliebende Wesen, daß sie niemals ohne Not oder sehr guten Grund eine Waffe anfassen würden - ich behaupte, daß Frauen den Männer in ihrer Agressivität in nichts nachstehen. So weit die Fronten, die wir beide von Anfang an nicht vertreten hatten und uns da schon etwas näher sind um uns irgendwann in der Mitte zu treffen. (Sobald wir uns einig sind, wo die Mitte ist :-) Was haben die einzelnen Punkte miteinander (und mit dem Thema des threads) zu tun? Punkt 2 (Rollenbilder in Adel und (Land-)Volk): Aus dem hma-Adel ist (auch mir) bekannt, daß er (zusammen mit dem Klerus) eine sehr strenge geschlechtsspezifische Rollentrennung zu etablieren versucht (und geschaft) hat. Diese höfischen Regeln waren jedoch (unter anderem) da, um sich vom Pöbel abzuheben, es bestand also kein Bedarf diese als allgemeingültig zu erheben und die Bauern hatten auch weder die Zeit noch das Interesse sich diese anzueignen. Dies führt uns zu Punkt 1: Die geschlechtsspezifische Rollentrennung war als Teil der Etikette nicht bindend für die Bauern. Wie Du selbst schon eingeräumt hast, gab es unter diesen auch (fast) keine Arbeitsteilung. (Kleine Abschweifung: Ich wohne seit 2 Jahren “auf dem Lande”. Bei unseren Nachbarn kann jeder Mann kochen und jede Frau Trecker fahren.) Kommen wir von hier aus zu Punkt 3: “Das Sein bestimmt das Bewustsein.” i.e. In einer Gesellschaft, die ein weniger starkes Rollenbild hat als (immer noch) unsere, ist es einer Frau einfacher möglich einen “männlichen” “Beruf” zu ergreifen. Sie muß sich nicht gegen Konventionen wehren und braucht auch (Punkt 4) keine besondere Intention. (“Mama, ich will Kriegerin werden.” - “Gut, mein Kind.”) Und das ist, nochmal, der Punkt: Die hma-Frau brauchte keine _besondere_ Begründung zum kämpfen. (Es fehlen noch einige Um- und ßberleitungen, aber für heute soll´s genug sein…) gehabt Euch wohl,
Hallo Leuts! Wie die Frau damals in ärmlicheren Verhältnissen lebte? Ich bin mal so dreist und sage: Lest mal “Die Päpstin”. Zwar ein Roman, doch ich denke, die Autorin hat ganz gut recharchiert. Beim Kinderkreuzug waren außerdem auch junge Frauen dabei. Man sieht, damals konnte man mit fanatischem Religionsgefasel so ziemlich jede Schicht berühren. Vergest aber weiterhin bitte nicht, daß kämpfende Frauen ausnahmeerscheinungen waren! Gruß v. Arlen
Richtig, Carsten, da gibt es auch noch das Nudelholz und die Bratpfanne ;-). Spaß beiseite, wie vorher schon gesagt, haben die “niederen Schichten”, wenn sie zum Kampf zogen, alles genommen, was Schaden macht. Also auch Dreschflegel, Heugabeln, Keulen und was sonst noch greifbar war. Noch ein Beispiel kämpfender Frauen: Herrad von Landsberg, die ihr Heer im 12. Jhdt. auf dem Lechfeld anführte. Ist das schön, endlich mal wieder eine Diskussion, die auch bei einem vielschichtigen Thema, nicht abgleitet. Danke, weiter so! Gruß
Nein, Ute, so habe ich das allerdings nicht gemeint! Ich dachte diesen Satz eher in dem Zusammenhang “Wie fühlt sich jemand, der töten muß? - Schwer nachzuempfinden, für jemanden, die/ der heute in Mitteleuropa lebt!”. Ich selbst traue mir keine eigene Meinung über die Gründe für das Tötungsverhalten des Menschen gegenüber anderen Menschen zu, ob dies nun “in der Art liegt”, sozialisiert, enkululturiert oder reaktiv erklärbar sei. Ich selbst glaube - genau wie Du Ute - und ich spüre sie zutiefst in mir - daß es eine Abneigung des Menschen gibt, andere zu töten. Es tut mir leid, daß ich mich für Dich (und vielleicht auch andere) mißverständlich ausgedrückt habe.
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