Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Baumwolle in Mitteleuropa?

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Eintrag #1 vom 17. Apr. 2001 18:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, das Thema ist brisant, weil sich hier schnell gewisse Leute ihre miese Ausrüstung als Nachgewiesen zurechtlügen könnten. Fakt ist aber, daß es doch Baumwolle gegeben hat. Ich denke nur an den Barchent, ein Stoff, der Baumwollschuß auf Leinenkette ist, oder an die Erwähnung von Baumwolle im Parzival, wo Zelt und Kleidung als eines Ritters unwürdig aus Baumwolle (Pukramun)genannt wird. Auch ist Baumwolltuch im heiligen Land und im Staufisch/normannischen Italien nichts besonderes, teils als Anbau, teils als Billigimport. Und es wurde schon (ich glaube vom Joachim) erwähnt, daß die Johanniter Baumwollstoffe reichlich nach Deutschland importierten. Ebenso ist Baumwolltuch als Tischwäsche erwähnt (Damaszener Tuch). Also, betrachtet diesen Thread nicht als Ausrede, sondern als Herausforderung. Her mit den Quellen! (…und keine A-Diskussion vorher)
Euer Haduwolff

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Eintrag #2 vom 17. Apr. 2001 21:28 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! Aus einem Beitrag über Schuhe aus “Harry kühnel (Hrsg) Alltag im Mittelalter, Edition Kasleidoskop”:Infolge ihrer mitunter fantastischen länge … müssen die die Schnäbel mit Baumwolle … ausgestopft werden. andere Indizien sind in Frankfurt, Ulm … seit der 2ten Hälfte des 14Jh. festzustellen: rückgängige Marktanteile der anspruchsvolleren Wollweberei oder des höherwertigen Leinens bei gleichzeitiger Zunahme billiger Baumwollstoffe, mittelrheinischer Tuche oder des für den Massenbedarf der ärmeren Schichten produzierten Barchents (U.Dirlmeier). Selbes Buch. Sorry, keine Primärquelle, weiß auch nicht wie der Künel wissenschaftlich annerkannt ist. Scheint als würde Baumwolle als reiner Gebrauchsstoff verwendet worden sein. Gruss, Uli

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Eintrag #3 vom 17. Apr. 2001 22:40 Uhr Ingo Kammeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Kammeier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo. Die erste Baumwolle erreichte Europa wahrscheinlich auf dem Rücken eines Händlers, welcher aus den östlichen römischen Provinzen kam. Die Griechen und Römer kannten Baumwollen als einen Ertrag, der aus dem Nildelta oder Indien stammte. Der Zuwachs an Interesse für Baumwolle stieg mit der westwärts Beweung der Araber im 7. Jahrhundert an. Fustian (kenne leider die deutsche ßbersetzung nicht), ein Stoff, der bei Harduwollf als Barchent bezeichnet wird, führte den Markt im Frühmittelalter an. Als erstes in maurischen Spanien und später in Italien. In England sind aber die ersten großen Baumwollweberein erst im 16. Jahrhundert in erscheinung getreten. Wie es auf mittel- bzw. nördl. Europa aussah kann ich nicht beurteilen. gruß ingo vgl. Textiles in Archaeology by John Peter Wild.

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Eintrag #4 vom 18. Apr. 2001 00:00 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr! Harry Kühnel hat eigentlich einen ziemlich guten Ruf als Historiker. Sein Schwerpunkt liegt eindeutig auf dem SMA, was ihn aber nicht daran hindert, das “Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung” herauszugeben. Reicht von der Antike bis in die Renaissance. Dort ist angegeben, daß Baumwolle im MA niemals rein verwendet wurde, sondern immer ein Mischgewebe war. ßbliche Beimischungen waren Seide, Leinen und Wolle. Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #5 vom 18. Apr. 2001 07:49 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, Moin… ich denke, es bestannt in der Verarbeitung dennoch ein großer Unterschied zwischen dem damaligen BW-Tuch und den heutige Bettlaken, oder??? Stichwort: Bettlakenritter *g*
Grüße: Maya

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Eintrag #6 vom 18. Apr. 2001 08:16 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, Hadu, aber das mit den Baumwollimport durch die Johanniter kommt nicht von mir. Ich weiß auch nichts darüber, zumal die Johanniter im eigentlichen Sinne keine Händler waren. Ihr Erwerb begründete sich mehr auf dem Grundbesitz. Nach meinem Wissen tauchen hier aber tatsächlich seit dem 13. Jh. vereinzelt Baumwollimporte von da unten auf. Wir verzichten in unserer Gruppe aber dennoch darauf, da die Verwendung von Baumwolle für unsere Kleidung eine sehr große Ausnahme darstellen würde. Nicht umsonst wechselt sogar eine mir nicht ganz unbekannte SMA Gruppe gerade ihre Baumwollzelte gegen Leinen aus… Grüße Joachim

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Eintrag #7 vom 18. Apr. 2001 09:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Haddu. Dieser Baumwollimport der Johanniter ist in den Büchern einer Komturei nachgewiesen. Zeitraum spätes 13. bis frühes 14. Jhd. Die genaue Quelle hierzu hat Ronnie, der zur Zeit in Urlaub ist. Um sie aber ein wenig zu vervollständigen: Die Baumwolle wurde an Hospitäler hauptsächlich für Decken und gelegentlich für Armenkleidung geliefert. Für ´echte´ Kleidung war die Baumwolle zu minderwertig. Alles in allem ist Baumwolle im HMA und frühen SMA wohl nur in Randbereichen anzutreffen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #8 vom 18. Apr. 2001 10:00 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zsuammen, da ich mich im Umzug befinde, muß ich die folgenden Einträge ein wenig aus dem hohlen Bauch machen, da ich keinerlei Zugriffsmöglichkeiten auf meinen Heimatcomputer und meine Bücher habe. Die frühesten BW-Funde, die ich kenne, stammen nach Inga Hägg aus vereinzelten Gräbern in Birka in Schweden (afaik 9./10. Jhdt.), die wohl mit Fernhändlern in den hohen Norden geraten sind. In Mitteleuropa beginnt der Baumwollanbau Anfang des 13. Jhdts. in Spanien und Italien. Vorher wird es wohl vereinzelt Baumwolle gegeben haben, doch waren dieses Importe aus dem Orient. Ab dem 14. Jhdt. ist Barchent (BW-Leinen-Mischgewebe) allgemein verbreitet. Reine BW kenne ich aus dieser Zeit nicht, auch die webarten sind eher unklar. In Süddeutschland und Flandern entsteht eine große Barchentproduktion. In dieser Zeit entsteht auch der Begriff Aketon für wattierte Rüstungen und auch wattierte Kleidung (speziell im franösischen), der sich aus Al´qtun - arabisch für BW - herleitet. Einer der ersten, übriggebliebenen Gambesons ist der Pourpoint von Karl dem Kühnen vom Ende des 14. Jhdts., der auch eine Füllung aus BW hat. Barchent wurde spätestens im 15. Jhdt. zur preiswerten Alternative zu Leinenstoffen und muß wohl in großen Mengen eingesetzt worden sein. Ich bin daher nicht so 100%ig von der Notwendigkeit von Leinenzelten in dieser Zeit überzeugt … Der englische Begriff Fustian entspricht übrigens Barchent. Das in aller Kürze Thorsten

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Eintrag #9 vom 18. Apr. 2001 10:11 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ein weiteres Baumwoll-Mischgewebe, das anfangs des 14. Jh Verbreitung fand, ist Tirtei - siehe dazu auch Thread 1134 (Textilbindungen um 1400). Ruth

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Eintrag #10 vom 18. Apr. 2001 10:26 Uhr Marco Meier   Nachricht

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Baumwolle Die Samenfasern des tropischen B.-Strauches sind schon lange vor unserer Zeitrechnung Grundlage für kostbare Gewebe: im babylonischen Reich heissen sie “Weisses Gold”. Zahlreiche mittelalterliche Bezeichnungen stammen aus der Antike, z. B. bombacium, gossypium, lana xylina, cotum. Seit dem 12. Jh. (Kreuzzüge) steigt der Import von roher und gesponnener B. rasch an. Die mittelalterlichen B.-Stoffe sind durchweg Mischgewebe, teils mit Seide oder Wolle, teils mit Leinen. Anno Domini: Verwendung findet die B. ab dem babylonischem Reich _____________ Quelle: Internet
Dietrich von Roermond

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Eintrag #11 vom 18. Apr. 2001 10:55 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, Frage: Wenn Aketons erst seit dem 14.Jh. mit Baumwolle gefüttert wurden, womit fütterte man sie vorher? Pferdehaare? Leinenwürste? Gruß
Fritz

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Eintrag #12 vom 19. Apr. 2001 07:51 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz einfach Schurwolle. Ich würde dann aber den Begriff Gambeson bevorzugen. Andere Methode: zahlreiche Leinenbahnen quer übereinandernähen, wobei diese Methode so viel ich weiß später dran kam. Grüße Joachim

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Eintrag #13 vom 19. Apr. 2001 10:26 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, Leute, bleibt bitte beim Thema: Belege und Hinweise auf die Verwendung von Baumwolle im HMA. Wie war das mit Ulm als Importzentrum von Rohwolle und fertigem Tuch?
Euer Haduwolff

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Eintrag #14 vom 19. Apr. 2001 12:39 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits, der Unterschied zwischen der mittelalterlichen und der heutigen Baumwolle ist meines Wissens vor allem der, dass die heutigen Fasern viel laenger und feiner sind als die damaligen. Die damals in Afrika und Indien verfuegbaren Baumwollarten waren deutlich kurzfaseriger. Erst nach der Entdeckung von Amerika wurden durch Kreuzungen mit Arten aus Mittel- und Suedwestamerika die heutigen Sorten erzeugt. Das bedeutet, dass die mittelalterliche Baumwolle schwierig zu verspinnen war (auch heute muss man die Spindel auf dem Boden kreiseln lassen, damit der Faden nicht reisst) und dass der entstehende Faden nicht sehr reissfest ist. Das erklaert auch, warum Baumwolle fast ausschliesslich in Mischgeweben vorkam: sie war einfach nicht reissfest genug, um als Kette benutzt zu werden. Fuer einen Schussfaden, der nicht solchen Belastungen ausgesetzt ist, reicht es aber. Ich denke, daher kommt auch das Stigma der minderen Qualitaet. Nach genauen Quellenangaben muss ich noch mal wuehlen, habe bisher nur ein paar mickrige Hinweise im Internet gefunden, die bestaetigen, woran ich mich erinnere. Gruss, Claudia

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Eintrag #15 vom 25. Apr. 2001 07:42 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen! Auf der I.G. Hospitalis HP hat Thorsten Ringel jetzt die Hospitalverordnung von Roger de Molins von 1182 reingestellt. Darin fand ich: X. Kapitel Der Prior der Lombardei sende jährlich zweitausend Ellen Baumwolltücher verschiedener Farben und spende diese zusammen mit seinem Kapitel XI. Kapitel Der Prior von Pisa sende auch so viele Ellen desselben Tuches XIV. Kapitel Der Prior von Antiochien soll hierher zweitausend Ellen Kattun (Baumwolltuch) schicken, um auch die Bettlaken der Kranken zu erweitern. Habe das Regelwerk selbst zu Hause und werde mit Ruth mal den lateinischen Originaltext entsprechend vergleichen. Bis dahin verbleibe ich grübelnd Joachim

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Eintrag #16 vom 25. Apr. 2001 14:29 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hi zusammen, lese ich mir die Einträge durch, so sehe ich zum einen, daß BW ein preiswertes Importprodukt war, und zum anderen, daß es aus archäologischen sowie logischen Gründen (Festigkeit der Fasern) nicht als reines Gewebe verarbeitet wurde. Stimmt das jetzt soweit als Zusammenfassung? Kann man schlußfolgern, daß es aufgrund der mangelnden Rissfestigkeit also keine Baumwollfäden gab, obwohl es billiger wäre? Bitte auch Belege hierzu, Dank und Gruß
Bartolomeus

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Eintrag #17 vom 04. Mai. 2001 15:24 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Ahm… überfordert euch meine Frage nach Belegen, oder ist dieser Thread jetzt Tod?? Sonst spiel ich halt nicht mehr mit… :o( Gruß
Bartolomeus

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Eintrag #18 vom 07. Mai. 2001 12:00 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, hier ein paar Schriftquellen zum Thema Baumwolle bzw. Barchent: In der Ordensregel für die Johanniter-Brüder des Raimund de Puy von ca. 1125-1153 wird folgendes erwähnt: Im VIII. Kapitel wird den Brüdern untersagt, rostbraunes und gelbbraunes Barchent zu tragen - in der lateinischen Fassung heißt es da “pannos ysambrunos et galambrunos ac FUSTANIA”, in der französischen Fassung wir von “FUSTAINES” gesprochen. In der Hospitalsordnung des Roger de Molins von 1182 oder 1181: VIII. Kapitel: Wir bestimmen auch, daß der Prior von Frankreich jährlich dem Spital zu Jerusalem hundert Ballen Leinwand gibt, um die Bettlaken der Kranken zu erneuern. Lateinische Version:“costionios”, fanzösisch: “dras de coton” X. Kapitel: “Der Prior der Lombardei sende jährlich zweitausend Ellen Baumwolltücher verschiedener Farben und spendet diese zusammen mit seinem Kapitel”, alte deutsche Version: “tausent ellen pawmwollens tuches allerdhande varbiu”, lateinisch: “duo milia brachia fustanorum diversorum colorum”, französich: “IIM aunes de fustaines de diverses colors” XIV. Kapitel: “Der Prior von Antiochien soll hierher zweitausend Kannen Kattun schicken…”, alte deutsche Version:“ zwai tausent cannen von Cotino”, lateinisch: “IIM brachia bombacis”, französisch: “IIM canes de toile de coton” Die verwendeten Wortstämme Coton bzw. Coston und Futain bzw. Fustain weisen deutlich auf Baumwollmischgewebe hin. Ruth

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Eintrag #19 vom 07. Mai. 2001 12:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ruth, das sind aber jetzt aussschließlich Importe aus der Levante, oder? Ich frage nur wegen der allgemeinen Verfügbarkeit Ende des 12., Anfang des 13. Jhdts. In Europa prosuzierte und verarbeitete Stoffe tuachen meines Wissens erst etwas später auf. Bis denn Thorsten

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Eintrag #20 vom 08. Mai. 2001 13:05 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, ehrlich gesagt kann ich diese Frage nicht beantworten - einerseits gaben die einzelnen Kommenden üblicherweise das ab, was sie selber im ßberschuß produzierten, andererseits kenne ich ansonsten auch nur solche Literatur, die Baumwollstoffproduktion in Europa erst im 13. Jh in größerem Stil beschreibt… ich werde noch mal nachforschen gehen… Ruth

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Eintrag #21 vom 10. Mai. 2001 22:39 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits, @ Bastian: nich so hektisch über´n Ecktisch! Es ist nicht nur gar nicht so einfach, Belege für die Faserqualität der mittelalterlichen Baumwolle zu finden, sondern verdammt schwer! @ alle: Ich kann leider um´s Verrecken die Quelle nicht wiederfinden, in der ich gelesen hatte, dass die damalige Baumwolle wesentlich kurzfaseriger (und deshalb nicht so gut spinnbar) war als die heutigen Arten. Die Schlußfolgerung, daß das der Grund ist, weshalb sie fast ausschließlich in Mischgeweben eingesetzt wurde, ist von mir und aufgrund der (auch hier in T-V) immer wieder vorgebrachten Aussage gezogen worden, daß Baumwolle im Mittelalter praktisch nur in Mischgeweben auftaucht. Da war ich wohl etwas voreilig. Daß es reine Baumwolltücher in größeren Mengen gegeben haben muß, haben Joachim und Ruth ja gerade schlagend bewiesen. Da gibt´s wohl nichts zu deuteln. Was ich bisher gefunden habe, stammt aus dem “URANIA Pflanzenreich” und liest sich so: “In trockenen Grasländern und sogar in Wüstengebieten der Tropen und Subtropen aller Kontinente kommen Arten der Baumwolle, Gossypium, vor. … Nur bei wenigen Sippen haben die Samenhaare eine solche Länge, daß sie technisch verwendet werden können. Baumwolle ist nahezu reine Zellulose. In niederschlagsärmeren Gebieten kultiviert man in allen Erdteilen die Baumwollpflanzen, deren Samenhaare der Kapselwand fest anliegen, sich aber beim ßffnen der Frucht zu einem mächtigen Flausch auflockern. Der Inhalt einer Kapsel oder eines Kapselfaches bildet ökologisch eine Verbreitungseinheit und bietet wie ein großer Wattebausch dem Wind eine so große Angriffsfläche, daß die weißen Flocken mit den darin enthaltenen Samen leicht fortgetragen werden können.Zur Gewinnung der Rohbaumwolle (Lint) müssen die etwa erbsengroßen Samen entfernt werden, und nach der Reinigung verarbeitet man die Haare, die durch winzige Zähnchen verhältnismäßig rauh und daher gut spinnbar sind, weiter. Eine besondere ßberraschung erlebten die Spanier bei der Entdeckung Amerikas, als sie feststellten, daß dort die aus der Heimat bekannte Baumwolle in Kultur war. Bei späteren Untersuchungen stellte sich jedoch heraus, daß in Amerika andere Arten als im südlichen Mittelmeerraum und in Südasien angebaut wurden. Während in China, Indien und im tropischen Afrika vornehmlich Gossypium arboreum und Gossypium herbaceum in Kultur waren, hat man die amerikanische Baumwolle als Gossypium barbadense und Gossypium hirsutum unterschieden. Gossypium arboreum zeichnet sich durch eine 1 cm lange Verwachsung des Aussenkelches gegenüber als Gossypium barbadense und Gossypium hirsutum aus. Die vornehmlich in Tallagen aller Anbauländer kultivierte Art ist Gossypium barbadense, dessen Blütenblätter 5 bis 8 cm groß werden und dessen Staubblattsäule über 3,5 cm lang ist. Gossypium hirsutum, das besonders in etwas trockeneren Berggegenden bevorzugt gepflanzt wird und daher auch unter dem Namen ”Upland Cotton“ bekannt ist, besitzt höchstens 5 cm lange Blütenblätter und eine Säulenlänge von etwa 2 cm. Nahezu ausschliesslich werden heute diese beiden Arten kultiviert. Es steht außer Zweifel, daß die Inkulturnahme von Gossypium-Arten völlig unabhängig in Asien und Amerika erfolgt ist. Die beiden amerikanischen Kulturarten Gossypium barbadense und Gossypium hirsutum haben einen tetraploiden Chromosomensatz (2n = 52), während die afrikanisch-asiatischen Kultursippen demgegenüber nur einen diploiden Satz (2n = 26) aufweisen.Ein neues und bisher ungelöstes Problem ergab sich mit der Beobachtung, daß in den ursprünglichen kulturarten Amerikas einer dern beiden Chromosomensätze mit der bei Gossypium arboreum und Gossypium herbaceum festgestellten Chromosomengarnitur offenbar identisch ist. Endgültig konnte durch archäologische Beleg die parallel erfolgte Selektion bestätigt werden. Im Tehuanacatal in Mexico hat man in Höhlen Pflanzenreste gefunden, die für die Beurteilung der Evolution mehrerer Kulturarten einen großen Aussagewert haben. Baumwollreste stammen hier aus der Zeit 5800 v.u.Z. Die frühesten Nachweise aus ßgypten sollen 4000 Jahre alt sein, und die nächstälteren archäologischen Belege für den Anbau in Afrika und Asien liegen aus Pakistan vor und werden auf 2500 geschätzt.” [Anmerkung: Das muss ein Fehler sein, es müßte sich um die nächstjüngeren Funde handeln] Bei “Botanik Online” an der Uni Hamburg habe ich auch noch folgenden Link gefunden: www.rrz.uni-hamburg.de/biologie/[…]/Baumwolle.html (Anmerkung dazu: Gossypium vitifolium ist eine Weiterzüchtung von Gossypium barbadense) Das beweist natürlich in Bezug auf das Mittelalter nicht gerade viel, liefert mir aber ein Indiz (kein Beweis!): Heute werden fast ausschließlich die amerikanischen Baumwollarten angebaut. Das deutet in meinen Augen darauf hin, daß diese Arten qualitativ bessere (das heißt feinere und längere) Fasern liefern. Außerdem sollten wir uns mal Gedanken machen, warum Baumwolle als eines Ritters oder Edelmannes unwürdig galt. Vielleicht weil die Qualität nicht so hoch war wie bei Leinen? Daß Baumwolle billiger war als Leinen könnte auch ein Grund für die Verachtung gewesen sein (falls stimmt, was hier im Thread geäußert wurde, daß sie wirklich billliger war). Ein Adliger der was auf sich hält, trägt keien Billigkram, so etwa. Aber: warum war sie denn billig, wo sie doch von weither importiert werden mußte? Ja, ja, das sind alles keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen… sorry. Leider hat auch meine Anfrage in einem Archäologie-Forum bisher keine einzige Antwort gebracht. Irgendwie scheinen Archäobotaniker doch ziemlich rar zu sein im Netz. Huhu, ist da einer? HIIILFE!! Wir brauchen Dich, wir lieben Dich und überhaupt! :-))) Gruss, Claudia

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Eintrag #22 vom 15. Mai. 2001 11:04 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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ßh, Claudia, von REINEN Baumwolltüchern in rauhen Mengen habe ich nichts geschrieben… in der ßberzahl ist von Barchent/Fustain, also einem Mischgewebe die Rede… Ruth

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Eintrag #23 vom 15. Mai. 2001 13:07 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, ich dachte, dass “costionios” bzw. “dras de coton” oder “Kattun” reine Baumwolle bedeuten wuerde. Ich kenne die Bezeichnung “Kattun” noch aus Buechern des 19.Jh als Wort fuer Baumwolle. Sollte sich da die Bedeutung geaendert haben? Dass Barchent bzw. Fustain Mischgewebe sind, ist mir schon klar. Gruss, Claudia

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Eintrag #24 vom 15. Mai. 2001 13:41 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia, Sorry für die Haarspalterei, dann ist das ja doch richtig angekommen. Ich wollte nach Deinem etwas mißverständlichen Posting nur noch mal darauf hinweisen, daß das Mischgewebe wohl das ßblichere gewesen ist… Ruth

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Eintrag #25 vom 30. Mai. 2001 17:02 Uhr Stephan Zöllner   Nachricht

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Hallo Leute … ich weiß nicht wieso diese Diskusion so lang ist denn … Grundsätzlicher TIPP: Bei Unklarheiten immer zuerst ein Lexikon befragen. Dort stehen in der Regel die wichtigsten Rahmendaten - gut und kompakt formuliert, leicht lesbar und schnell zu finden ;-)) Wenn diese Informationen nicht ausreichen, dann findet man am ender der Abschnitte meistens einfhrende Literaturhinweise und mit diesem Vorgehen kann man lange Diskusionen abkürzen. 1. Lexikon klärt Grundlagen. 2. dortige Literaturhinweise auswerten Auszug aus dem Brockhaus (15 Bd.): … Der Anbau von Baumwolle ist nur möglich zwischen 41° n. Br. und 28° s. Br. … Geschichte der Baumwolle: ßlteste Reste von Baumwoll-Geweben (etwa 300 v.Chr.) wurden bei Ausgrabungen in Indien gefunden. Auch die amerikan. Völker kannten die Baumwolle lange bevor sie durchdie Araber in Europa eingeführt wurde. ßber Spanien und Italien (Venedig) drang sie seit dem 13. Jh. nach N. vor. Augsburg wurde hier Mittelpunkt der Baumwoll-Verarbeitung (Barchentherstellung). Ihren großen Aufschwung nahm die Baumwoll-Industrie mit der Erfindung der Spinnmaschine im 18. Jh. zuerst in England, dann in Frankreich und Deutschland. LITERATUR: Stromer von Reichenbach, W.: “Die Gründung der Baumwollindustrie in Mitteleuropa. Wirtschaftspolitik im Spätmittelalter.” Stuttgart 1978 Hobhouse, H.: “Fünf Pflanzen verändern die Welt. Chinarinde, Zucker, Baumwolle, Kartoffel.” A.d. Engl. München 1996 Persönlicher Kommentar: Die Anbaugebiete müssen in Europa südlich der Linie Andorra (span.-frz.-Grenze) - Rom - Sophia liegen. Ursprünglich war Baumwolle sehr teuer, weil es Anfangs aus Indien importiert wurde. Nachdem sich Anbaugebiete in Europa etabliert hatten wurde es nach und nach erschwingliche Massenware. Wer Baumwolle getragen hat ist also vor allem eine Frage des WANN und WO. Einige Hinweise findet Ihr unter: www.uni-augsburg.de institute/iek/iek/mitt_6/forschung.htm gefunden mit LEXIKON-INFO: Hauptort in Deutschland: Augsburg Suchmaschine: Baumwolle Augsburg (Uni-Augsburg / Kulturgeschichte) Ich habe die Datei gesichert - wer nich mehr drankommt kann sie von mir zugeschickt bekommen. maranatha Stephan
Domprobst Heinrich v. Spohnheim (Tempora Nostra)

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Eintrag #26 vom 01. Jun. 2001 07:48 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Dein von Dir angeregter systematischer Umgang mit der Materie in allen Ehren, aber ich halte die Diskussion hier keineswegs für überflüssig oder schon ausreichend geklärt. Vielmehr sind im Laufe dieses threads einige Fragen aufgetaucht, die noch nicht ausreichend geklärt sind. Gruß Joachim

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Eintrag #27 vom 01. Jun. 2001 08:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ja, geklärt ist nun eigentlich nichts wirklich. Also, es hat Baumwolle -auch bei uns im Norden- im HMA gegeben. Baumwolle wird es als reines Gewebe bei uns nicht gegeben haben, sondern in Mischform. Baumwolle ist billig und minderwertig gewesen - Baumwolle war hochwertig und teuer??? Jedenfalls glaube ich, daß wir das Bild vom mittelalterlichen Stoff doch noch ganz arg korrigieren müssen, und u.U. die heilige Kuh “nur Leinen, nur Schurwolle” schlachten müssen. Heisst ja nicht, daß IKEA nun zum Stofflieferanten wird…
Euer Haduwolff

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Eintrag #28 vom 01. Jun. 2001 08:56 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen, Hadu … also jetzt bloß nicht überreagieren .. vom Schlachten kann noch keine Rede sein, höchstens mal davon vielleicht ein Messer zu kaufen, daß man irgendwann mal benutzen könnte um Kotletts zu schneiden. Wegen den doch recht spärlichen Belegen, die bisher vorliegen, würde ich mich nicht auf die “Juhu, alles in Baumwolle”-Welle wagen .. ein sinnvoller Umgang damit ist jetzt gefragter denn je. Also Baumwolle, ja, möglicherweise .. aber als besonders hervorgehobene Sache, gewissermaßen mit Bedacht als Stilmittel und nicht als die Weltheilung ! Also .. Vorsicht !! Ein falsches Wort im falschen Ohr und wir können uns vor Vorhangrittern mit dem “Hadu=Baumwoll=OK!” Zertifikat nicht mehr retten .. Gruß Niko

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Eintrag #29 vom 01. Jun. 2001 14:19 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hi zusammen, Dies ist wirklich ein interessanter und informativer Thread. Was ich hier ergänzen möchte ist keine Quelle, sondern etwas Generelles und Praktisches zur Auswahl von Stoffen und deren Verarbeitung: (Ich hoffe, daß passt ein bisschen - sonst löscht es einfach wieder) Bei der Auswahl von Stoffen ist Leinen und Wolle mit Sicherheit selten verkehrt. Wenn man jedoch “Leinen” im Laden kauft erhält man in 95% der Fälle sowieso Mischgewebe. Reiner Leinen ist seltener, als man denkt, da er den modernen Ansprüchen einfach nicht mehr gerecht wird. Ebenso ist gewalkte Wolle fast immer mit Synthetik gemischt. Richtiger Lodenstoff kostet in der Regel nie weniger als 80 DM den Meter, Wolle mit 10% Polyester Anteil meist nur ein Viertel davon. Dazu kommt, daß die Stoffe in der Regel nicht als Mischgewebe gekennzeichnet werden müssen und auch von den Verkäufern schlichtweg als Wolle oder Leinen bezeihnet werden. Die Materialien selber sind meiner Ansicht nach aber auch nur ein Teil, der für die Auswahl von Stoffen zählt. So kann ein Reenacter, der ausschließlich reine Leinenstoffe verwendet, gut und gerne weniger nahe an die Optik des Originals drankommen, wie Jemand der einen Leinen/Baumwoll Mischgewebe verwendet hat. Der Grund: die Mischgewebe bei Leinen sind meistens gröber gewebt und enthalten verschieden dicke Faserteile, die dem “Look” der Originale näher kommen als ein Großteil der handelsüblichen und sehr fein verarbeiteten Leinenstoffe. Bei Wolle ist es umgekehrt. Lodenstoffe sind Ihr Geld meistens auch wert, da hier oft viel Handarbeit drinsteckt und die Verarbeitung und Färbung meist hochwärtiger ist. Was reine Baumwollstoffe angeht, so habe ich noch nie einen gesehen, der der “Zeitästhetik” enspricht. D.h. ob es diese Stoffe nun gab oder nicht, einen Freifahrtsschein für Bettlaken wird man sowieso nicht “erposten” können. Ich hoffe, wie oben schon gesagt, das mein Posting ins Thema passt und freue mich über jeden Neueinsteiger, der derartige Tips und Threads beherzigt um sich von Anfang an eine historische Gewandung zu nähen und nicht erst viel Geld für Experimente auseben muss. Eine Frage habe ich persönlich aber noch an die Fachleute: Wie sieht es mit den Garnen aus? Ich persönlich nähe ausschließlich mit Zwirn au Leinen. Wie sieht es mit Baumwoll Garnen aus? Obgleich Zwirn natürlich unumstritten besser hält, so kratzt er doch oft unangenehm an div. privaten Stellen, da er (der Zwirn!) so hart ist. Kann man auch Baumwollfäden verwenden? In diesem Sinne Pax vobiscum
Bartolomeus

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Eintrag #30 vom 01. Jun. 2001 18:40 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Basti, zum Thema Leinen-Mischgewebe und “Look”: Wenn man jemanden darstellt, der etwas mehr Geld hatte kann man sich wundern was für feine Gewebe die damals hinbekommen haben. Es gibt Funde von Stoffteilen bei denen eine Webdichte von über 40 Fäden/cm vorkam.(Quellen hab ich nicht zur Hand, schau mich gerne mal um) Was das Leinengarn angeht, so glaub ich nicht daß sich mittelalterliche Baumwolle zum nähen eignete. Wenn man den vorausgegangenen Einträgen glauben darf, war mittelalterliche Baumwolle aufgrund ihrer Kurzfaserigkeit nicht besonders stabil, deshalb wurde sie mit Leinen als Mischgewebe benutzt. Wenn sie schon nicht als Stoff genügte, wird sie dann erst recht nicht als Garn benutzt worden sein. Mein Tipp: bei Leinen bleiben, aber es muß nicht unbedingt Zwirn sein. In manchen Bastelshops kommt man an Leinengarn ran, das nicht gewachst ist (wie Zwirn). Es ist meist wesentlich dicker und auch nicht so zäh, aber zum nähen trotzdem sehr gut. Wenn du glück hast findest du vielleicht auch ungefärbtes (wenn ja, sag mir bescheid. ich brauch sowas unbedingt) hoffe geholfen zu haben Gruß
Fritz

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Eintrag #31 vom 01. Jun. 2001 19:15 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hi Fritz, Das ist richtig; zumindest um 1390 gibt es durchaus erhaltene Funde, die wunderbar feine Leinen Gewebe Belegen - aus dem Stehgreif fällt mir hierzu der ein oder andere Beutel von Herman van Gogh im Kölner Stadtmuseum ein. Nur als Ergänzung - wir sehn uns Pax Vobiscum
Bartolomeus

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Eintrag #32 vom 01. Jun. 2001 19:22 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Ja ich weiß - furchtbare Rechtschreibfehler. Sorry. aber ich bin ein bisschen überarbeitet. Gruß
Bartolomeus

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Eintrag #33 vom 02. Jun. 2001 15:09 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! David Nicolle, The Crusades, S 50: “…the quilted aketon coming from the arabic word al quton- cotton”
Grüße… Uli

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Eintrag #34 vom 05. Jun. 2001 15:13 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, um nohcmal etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen, hier Ausschnitte aus dem Lexikon des Mittelalters: Baumwolle Samenhaare aus den Fruchtkapseln des Baumwollstrauches (Gossypium-Arten/Malvaceae). Im MA gibt es für sie verschiedene aus der Antike überkommene Bezeichnungen, v.a. gossypium, bombyx, bombax, bombacium (zugleich Seide und B.) und lana xylina (Baumwolle) sowie mhd. boumwolle und mlat. cotum (Gart, Kap. 78), cottoneum aus arab. al-qutn. In Indien und Südamerika wird die B. seit sehr alter zeit angebaut und verarbeitet. Seit Alexander d. Gr. wird sie von Indien her in Arabien, Syrien, ßgypten und Malta verbreitet, im FMA auch in Persien, Mesopotamien, Kreta, Zypern, Makedonien, Thessalien bis zum Schwarzen Meer. Die Araber bringen Anbau und Verarbeitung der B. seit dem 8. Jhdt. nach Spanien, Sizilien, Kalabrien. Im MA gelangt sie auch nach Afrika und China. In Indien und im arbischen Bereich werden Mischgewebe und rein baumwollene Tücher z.T. von äußerst feiner Qualität für Gewänder hergestellt. Diese gelangen nur als seltene Kostbarkeiten nach Europa. Seit dem 12. Jhdt. (Kreuzzüge) wird rohe und gesponnene B. in rasch steigenden Mengen v.a. aus Syrien und ßgypten über Venedig, Genua, Pisa und Marseille nahc Europa importiert, im SMA auch vom Schwarzen Meer her über Ungarn. Sie wird zur Herstellung von Mischgeweben mit Leinen (→ Barchent), Wolle (Tiertaines, Zwilch usw.), Seide, für Tuchsäume und Kerzendochte verwendet.Die B.verarbeitung entwickelt sich im 12. und 13. Jhdt. rasch in SO-Spanien, Oberitalien, S- und N-Frankreich sowie in den Niederlanden, verlagert sich aber im SMA zunehmend nach Süddeutschland und Osteuropa. Es ist möglich, daß mit der B. sich auch das Spinnrad in Europa verbreitet hat. Im 14./15. Jhdt. zeigen sich Ansätze zur reinen B.-weberei, z.B. in schweizerischen und süddt. Städten. Ihr großer Aufschwung aber folgt erst vom 16. bis 18. Jhdt. … ßberreste von Baumwollgeweben des MA vor dem 15. Jhdt. sind in Europa selten vorhanden. … H.C. Peyer Literaturangaben nach Anfrage, wenn Interesse besteht, kannichauch noch den Eintrag zu Barchent posten. Bis denn Thorsten

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Eintrag #35 vom 06. Jun. 2001 10:53 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thorsten… bitte tu es und poste den Eintrag zum Barchent… dein Eintrag verwirrte mich nämlich gerade. Wenn die damals schon feine Baumwolltuche im Orient anfertigen konnten, wieso haben die dann hier nur Mischgewebe hinbekommen??? Krieg ich immernoch nicht in mein Hirn rein. An der Kurzfaserigkeit kanns ja wohl doch nicht liegen, da die Fasern ja anscheinend doch ausreichten um Gewebe anzufertigen. Gruß
Fritz

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Eintrag #36 vom 07. Jun. 2001 13:36 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hi Fritz, ich kann hierzu nur eine Vermutung äußern: Auch nach der Industrialisierung und dem Massenanbau von Baumwolle in Amerika war Selbige immer noch ein relativ teures Gut. Der Grund: Das Pflücken der Samenkörner aus den Blüten war lange Zeit nur von Hand machbar und daher recht langwierig. Erst nach der Erfindung der “Samen-Pflückmaschiene” im 19 Jhrt. konnte BW günstig und in Massen verarbeitet werden. Diese vorher recht “aufwendige” Herstellungsweise könnte auch im HMA ein Grund für die Seltenheit von reinen BW-Geweben gewesen sein. Weiter kommt noch hinzu, daß BW (wie schon gesagt) nicht gleich BW ist. Es gibt Arten mit längeren und kürzeren Fasern, sowie Arten mit mehr und weniger vielen Samenkörnen. Vieleicht rentierte sich einfach die reine Verwertung von BW bei den bis dato geläufigen Arten nicht wirklich. Denn: Ein Mischgewebe macht einen Stoff mit unter nicht nur rissfester sondern auch günstiger. Wenn nämlich z.B. die BW Art mit langen Fasern (also die, die mann auch alleine verarbeiten kann) viele Samenkörner aufwiese und dann auch noch selten wäre, könnte das eine mögliche Erklärung sein. Wie gesagt; keine Belege - nur Vermutungen. Pax Vobiscum
Bartolomeus

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Eintrag #37 vom 07. Jun. 2001 16:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Bastian, der Preis kann nicht der Grund gewesen sein, da die Barchentstoffe im 14./15. Jhdt. in den einfacheren Qualitäten “Billigware” waren. Auch fängt nach Angaben des Lexikons des MA´s die reine BW-Weberei auch schon zu diesem Zeitpunkt an. Ich denke, daß es ganz simpel fehlende technische Voraussetzungen waren, daß hier in Europa keine reinen BW-Stoffe hergestellt wurden. Man hatte ja auch in anderer Hinsicht im Orient dem Okzident einiges voraus und was Stoffverarbeitung anging brauchte Europa ja doch lange, bis es an die Qualitäten Asiens “anknüpfen” konnte. Leinen oder Wolle herzustellen mit allen Zwischenstufen kann auch nicht esentlich einfacher sein, als Baumwolle, ich denke mit der Industrialisierung des BW-Pflückens wurde eher die “Vorherrschaft” der billigen Baumwollstoffe zementiert. Bis denn Thorsten (der heute abend für Fritz den Barchenartikel abpinnen will)

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Eintrag #38 vom 07. Jun. 2001 19:29 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Hi Bastian, hier ein paar Fakten: Das Hauptproblem bei der Herstellung von BW-Stoffen ist die Kurzfaserigkeit der BW. Um aus diesen kurzen Fasern ein haltbares Garn herzustellen, ist eine aufwendige Vorbereitung zum Spinnen nötig. Dann mußte die BW noch bis ins 18. Jh. mit Hand versponnen werden. Zu diesen Arbeiten gehörte viel Erfahrung, die in den traditionellen BW-Anbauländern seit Jahrtausenden vorhanden war. In Europa kommt BW um 1350 auf, wird aber hauptsächlich zu Mischgeweben verarbeitet. Anfang des 15. Jh. übernehmen die süddeutschen Städte die Vorrangstellung in der Barchentproduktion; im 17. Jh. ist die Schweiz führend in der Produktion reiner BW-Stoffe. Um 1700 setzt das englische Wollgewerbe ein Einfuhrverbot für BW und BW-Stoffe durch, das aber nicht eingehalten wird. 1774 schließlich wird das Verbot aufgehoben, reine BW-Stoffe herzustellen. 1700 werden 1,5 Mill. Pfund Baumwolle nach England importiert; 1760 werden 2,5 Mill. Pfund Baumwolle in England verarbeitet; 1780 sind es schon 6,8 Mill. Pfund und 1790 gar 31,5 Mill. Pfund!! Um 1764 wird die erste taugliche BW-Spinnmaschine erfunden (Spinning Jenny). 1793 wird die Baumwoll-Entkörnungsmaschine in den USA entwickelt. Die aufwendige Pflückerei von Hand war mit ein Grund, warum es in Nordamerika die Sklaverei gab! Und diese Arbeitskräfte waren wirklich billig :-(; so wurde “Kattun” zu einem äußerst preiswerten und viel gefragten Stoff. Thorsten, Wolle und Leinen sind tatsächlich einfacher zu verspinnen als BW. Für mehr Infos schau doch mal in den Thread “Karden und ihre Herstellung”, S.1.
Angharad

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Eintrag #39 vom 10. Jun. 2001 22:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, hier auch´n paar Fakten zum Barchent, für Fritz von mir aus´m Lexikon des Mittelalters abgepinnt. Barchent, Gewebe aus Baumwolle (Schuß)und Leinen (Kette), z.T. auch nur aus Baumwolle, mit der Karde gerauht. B. von arab. “barrakán”, mantelartiges Gewand, mlat. fustian, von lat. “fustis” Stecken, Baum (Baumwolle) oder von arab. “fustan” - Gewand. Besondere Arten von B. sind Kölsch, Sarrock, Sartuch (Kölner B.) und Schürlitz (Basler B. s, von mlat. “sarrocium”, “superpellicium” Chorhemd, oft auch mit Vogelmustern: Vogelschürlitz). Zahlreiche andere Mischgewebe mit Baumwolle können im MA oft nur schwer von Barchent unterschieden werden. Die Herstellugn des B.s, die schon im 2. Jhdt. bekannt war, breitete sich im 12. und 13. Jhdt. nach arab. Mustern in Europa rasch aus, v.a. in Südost-Spanien, Oberitalien und stellenweise in Süd- und Nordfrankreich und den Niederlanden, d.h. meist in Gebieten mit stark wachsender Bevölkerung, Leinenproduktion ader mit guten Handelsverbindungen zum Mittelmeer bzw. zu den Hauptimporthäfen für Baumwolle (Venedig, Pisa, Genua, Marseille u.a.). Möglicherweise geht die Verbreitung des Spinnrades im 12./13. Jahrhundert parallel mit der Ausbreitung der B.Weberei. Darchente des MA varieren vom groben Kleiderstoff, bis zum feinen Schleier und zum Schiffssegel. In den oberitalienischen Städten von Venedig bis Alessandria entwickelt sich die Barchetweberei als Zunfthandwerk und als Verlag. Sie verwendete standardisierte Gütemarken wie Adler, Anker, Krone, Kandelaber. Ein bedeutender Export erfasste das Mittelmeergebiet, Deutschland und Frankreich. Im 14./15. Jhdt. gingen Produktion und Export zurück. Dafür wuchsen die Baumwollexporte nach Süddeutschland, das den italienischen Barchent nachahmte und ihm zunehmen Konkurrenz machte. Zwischen 1350 und 1450 erfaßte die B.produktion das Leinengebiet um den Bodensee von St. Gallen und Konstanz über Biberach, Ulm bis nach Augsburg und Nördlingen und dehtne sich rheinabwärts über Basel bis nach Köln aus, im Osten nach Hof, Prag, Breslau, Krakau und donauabwärts über Regensbug, Wien bis nahc Preßburg, Kaschau, Ofen und Hermannstadt, im Ganzen auf über 60 Städte und ihr Umland. An der Entwicklung dieses deutschen Barchenthandwerkes waren Weber, Großkaufleute sowie die Handels- und Gewerbepolitik von Städten und Fürsten, wie z.B. Karl IV. im Falle von Kaschau beteiligt. Die örtlichen Barchentschaubehörden standardisierten die Produktion z.T. mit den ital. Gütezeichen z.T. mit den Zeichen Ochse, Löwe, Traube u.a. Die dt. Barchentproduktion hielt sich z.T. bis ins 16./17. Jhdt., z.T. als Baumwollindustrie bis in das 20. Jhdt. In anderen Gegenden Europas kam sie erst vom 16. Jhdt. an stärker auf. Einige Barchentstoffe des 15. und späterer Jahrhunderte sind erhalten. Literaturangaben wieder auf Anfrage. Sowohl in der Baumwolle als auch in den Angaben über den Barchent sind übrigens das Lexikon des Mittelalters und das “Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung” weitgehend deckungsgleich. Ich hoffe nur, daß diese bis jetzt doch recht fruchtbare Diskussion nicht zu neuem Stoff für den gemeinen Baumwollritter (miles cotumis vulgaris) werden wird ;-)) Bis denn Thorsten (der hoffentlich mal mehr Bände als die zwei bis zum “Codex Valencia” des Lexikon des Mittelalters haben wird)

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Eintrag #40 vom 28. Jun. 2001 12:12 Uhr Manu (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Manu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallöchen, Arte hat heute den Themenabend “Baumwolle”. Laut meiner Fernsehzeitschrift ist zum historischen Hintergrund aber erst die Sendung um 0:20 Uhr interessant. Wer also so lange aufbleiben will….. Gruß Manu

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Eintrag #41 vom 28. Jun. 2001 12:25 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ..also geht BW in Bekleidung und Zelten? Die Erwähnung von BW in Segeln ist auch recht spannend, da Großsegler zuerst in den USA BW-Segel hatten, die denen aus Leinen in einigen Punkten weit voraus waren. Das wurde um 1840 vermeldet…während in Europa die Leinensegel praktisch bis zur Erfindung des Dacron weitergenutzt wurden, weil sie haltbarer waren. Gibt es eine Art Konsens über den Einsatz von BW? So, wie z.B. die englischen Kollegen BW-Zelte als völlig “A” betrachten?
Euer Haduwolff

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Eintrag #42 vom 28. Jun. 2001 12:49 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Hadu, bevor hier Legitimationen für Baumwollritter aufkommen. Ich denke, daß Barchent (Halbleinen) in den angegebenen Zeiträumen o.k. ist - reine BW-Stoffe würde ich im Rahmen des zumeist dargestellten MA´s nicht verwenden, außer man macht mehr den arabischen Teil des MA´s ;-) Was die Zelte angeht, so muß man halt wissen, wie weit der Kompromiß gehen soll/kann. In der Zwischenzeit gibt es ja Leinenzelte zu kaufen, doch kosten sie entsprechend. Ich prsönlich ziehe meinen eigenen Kompromiß bei BW-Zelten, doch werden sie auch in England meines Wissens nach nicht für korrekt, sondern als praktisch (und bezahlbar) gehalten. Bis denn Thorsten

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Eintrag #43 vom 09. Apr. 2002 21:51 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Baumwolle....ja, bitte????

Grüß Euch,
naja, so langsam solltet Ihr mich gut genug kennen, daß ich kein Interesse an schlechter Kleidung, mieser Qualität und falscher Darstellung habe.
Aber wenn der Gebrauch von Baumwolltuch im Mittelalter, besonders im 13. Jahrhundert nachgewiesen ist, ist es ein historische Tatsache, der wir Rechnung tragen können (nicht müssen).
So tun, als habe es Baumwolltuch nicht gegeben, ist genauso falsch, wie in Jeansstoff und Bundeswehrstiefeln rumzuhopsen.
Ich werde zu den bisherigen Belegen, die aus Ordenshäusern (hier im TV) und aus den Handelsstädten stammen, weiterhin Belege sammeln.
Ein heutiges Telefonat mit dem Leiter des Textilmuseums Neumünster, Herrn Dr. Klaus Tidow bestätigte mir:
- Baumwolle war ein normales Fernhandelsgut im 13. Jhdt.
- Baumwolle wurde als reines Tuch (ohne Beimengungen) importiert.
- Baumwolle war ein Luxusgut, aber in der Oberschicht durchaus in Gebrauch.
- Baumwolle wurde auch gefärbt und auch bedruckt importiert.
Als Empfehlung wurde “Die Gründung d. Baumwollindustrie in Mitteleuropa” Stuttgart 1978 von Wolfgang v. Stromer genannt.
Weitere Quellen, die BW als Importgut aus dem Orient nennen, sind u.a. Bumkes Höfisches Leben, Prof. Kühnels Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung, eine Reihe von Werken über das staufische Südreich und andere.
Wer sich mal mit den literarischen Quellen beschäftigt, stösst allenthalben auch auf Baumwolle, in diesem Falle z.B. beim Parzifal des Wolfram von Eschenbach, der zweimal BW zitiert, als Unterbekleidung und - als Zeltstoff!
Damit schliesst sich eine Lücke, die durch die bisher angenommene Ausschliesslichkeit von Leinen bei Zelten entstand: die Färbung!
Mehrere Färber haben mir bestätigt, daß Leinenfärbung mit mittelalterlichen Mitteln äusserst Aufwendig und zumeist nicht langlebig war.
Wieso aber die oft buntgefärbten Zelte in den Abbildungen? Vielleicht doch Baumwolle, die simpel zu färben ist, und recht licht- und wasserecht ist?
Daß diese Zelte nicht unbedingt dicht waren, lässt ebenfalls W.v.E. durchklingen, in dem er ein Zelt mit einem ledernen Schutzdach vor Regen aufgebaut schildert…
Wenn aber Leinen doch sich selbst dichtet bei Regen…na, was wohl…? Dann wars doch kein Leinen - oder die Farbe ist nicht wasserfest.
Ein nettes Detektivspiel, gelle?
Baumwollzelte kann man also nicht einfach pauschal als un-A bezeichnen, zumindest der Adel konnte sowas haben.
Was aber nicht zelt-architektonischen Kuriositäten Tür und Tor öffnen soll, oder einem Bauern, der in teurer Baumwolle dahinschreitet, wenns auch nur falscher Nessel ist…
Buntes Stickgarn doch BW, Brettchenborten in BW…weils bunt sein soll und nicht wie Schurwolle ausfusseln tut?
Nun, mal weitersuchen…
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #44 vom 22. Jan. 2003 13:03 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Merw?

Hallo,
ich habe noch eine Baumwollmischung gefunden:
Im Grab der Kaiserin Gisela (gest. 1043, beiges. im Dom zu Speyer) wurden orientalische Stoffschuhe aus Merw (rote Seidenkettfäden mit braunem Baumwollschuß) gefunden.
Klar, teure Importware. Klar aber auch, daß mit der Seide die Reißfestigkeit des Gewebes deutlich erhöht wurde.
Mir war der Begriff Merw noch nicht untergekommen - kennt Ihr das Gewebe? Wenn ja, in welchen Regionen wurde es verwendet?
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #45 vom 23. Mai. 2003 16:09 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein paar Belege...

Grüß Euch,
hier aus dem erwähnten Buch ein paar kleine Belege. (Mist, wieder ein superteueres Fachbuch…)
In Stichworten:
1140 nennt die Wiegetaxe (Steuerbehörde) Genuas “bomacium de Sicilia, Alexandrie et Antiochia” als steuerpflichtige Ware.
Ende 12. u. Beginn 13. Jhdt. wurde Baumwolle in Bologna, Venedig und der Lombardei verwoben.
Hauptorte der Barchentindustrie:Piacenca und Mailand.
Vertrieb nach West und NW-Europa über die Messen in der Champagne.
Verbot der (scharlach-) Wolltuche bei den Kluniazensern Mitte 12. Jhdt.
1242 erste Erwähnung der (industriellen) Baumwollweberei in Bozen (Tirol, HRR), interessant ist die Erwähnung des Baumwollschlägers (percusso bambacii) als eigener Beruf
1219 Erwähnung der “Giubetteri” (Westenmacher) genannten Baumwollstoff-Hersteller und -Verarbeiter als Zunft mit Satzung
1285 wurden allein in Venedg 1.430 Tonnen (!) Baumwolle umgeschlagen.
Nächste Woche sind wir in Neumünster im Dt. Textilmuseum…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #46 vom 27. Mai. 2003 18:17 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht #45: zu den Belegen... ;-)

Hallo Haddu,
es wäre schön, wenn Du nicht nur angeben würdest, daß das Fachbuch superteuer ist, sondern auch und vor allem, um welches es sich dabei handelt… ;-) meintest Du den unten genannten v. Stromer?
Insgesamt untermauern Deine neuen Belege aber wohl das, was wir bisher im Hinblick auf die Frage von Verfügbarkeit und Einsatzgebiet von Baumwolle und Baumwollmischgeweben im HoMi (vor allem im 13. Jh) in Deutschland erarbeitet hatten:
nämlich daß Baumwolle und Baumwollstoffe importiert wurden, hauptsächlich über Italien
daß Baumwolle hauptsächlich in Italien zu Stoffen (welche genau?) verarbeitet wurde
daß diese Aktivitäten mit dem ausgehenden 13. Jahrhundert zunahmen und sich auch räumlich weiter verbreiteten
Unsere eigentlichen Fragen, nämlich welche Stoffarten und für welche Einsatzgebiete Baumwolle bzw. Baumwoll- und baumwollhaltige Stoffe (Barchent, Halbseiden mit Baumwolle etc.) in Deutschland im 13. Jahrhundert eingesetzt wurden, bleiben leider bislang noch nicht so eindeutig geklärt, vor allem nicht die Frage nach der Verbreitung von Baumwoll- bzw. Baumwollmischgeweben in der (ständischen) Kleidung.
Ich würde mich sehr freuen, wenn dieser Thread sich wiederbeleben und mit neuen Anhaltspunkten gefüllt würde.
Ruth

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Eintrag #47 vom 22. Mrz. 2006 10:16 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Hallo
Ich bin bei Nachforschungen zu meiner ßberraschung auf Hinweise zur verwendung von Baumwolle gestoßen.
1. Fund in Lauchheim um 500 ein Baumwollfaden
2. Beschreibung von Gregor von Tours von Baumwollstoffen 590
3. Klerikergrab in Augsburg, in der Reliqienschnalle war der Sammenkörper vom Baumwollstauch 6 jh
Da bin ich Neugierig geworden und habe nach dem Herkunftsgebiet geforscht.
Die Byzantiner bauten Baumwolle in Malta und auf Kos an.
Die Mauren in Spanien.
Ich möchte allerdings keinem Gromi recht geben, meiner Meinung wurde bei uns Bauwolle sehr selten verwendet , seltener als Seide.
Seifert Thorsten

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Eintrag #48 vom 22. Mrz. 2006 11:01 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
Thorsten, sei so nett, und bewirf uns mit den Quellenangaben…!!!
Danke
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #49 vom 22. Mrz. 2006 12:45 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Wo ist da die ßberraschung??
David

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Eintrag #50 vom 22. Mrz. 2006 21:10 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Lauchheim Grab 974
Unpuplizierter Untersuchungsbericht von Penelope Walton Roger (Textile Associtates / New York). Es kann ausgeschloßen werden, das es sich um einen rezenten Baumwollfaden handelt. Die Textilien aus Grab 974 werden derzeit von j. Banks - Burges für die Puplikation vorbereitet.
in dem selben Grab befand sich auch Leinwandbindige Maulbeerseide
Augsburg
St Ulrich und Afra Klerikergrab 1 . Inhaber wahrscheinlich aus Burgund
F. Prinz, Augsburg im Frankenreich. In Werner, Ulrich und Afra (Anm 13) 390
Gregor von Tours 9,6 Baumwoll und Ziegenhaar
Der original Text würde mich sehr interessieren, wenn in einer zur Hand hat?
Katalog die Alamannen
Seifert Thorsten

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Eintrag #51 vom 23. Mrz. 2006 03:25 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ja, eben..Klerikergräber, und ein Baumwollfaden in einem Frauengrab und da an einer recht eindeutigen Stelle, nämlich in der Amulettkapsel.
Nur..was wollen wir daraus schließen ? Oder welchen Schluß LßSST das überhaupt zu?
Gruß,
Roland

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Eintrag #52 vom 14. Aug. 2006 19:20 Uhr Antje Assheuer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Antje Assheuer eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema kratzendes Leinen- Nähgarn:
Kann man nicht einfach aus dem Stoff gezogene Fäden verwenden?
Antje

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Eintrag #53 vom 14. Aug. 2006 22:08 Uhr Manu (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Manu eine Nachricht zu schreiben.

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Theoretisch, ja.
Praktisch muss ich aus eigener Erfahrung sagen, dass schon verwebt gewesenen Fäden nicht mehr so haltbar sind. Sie reißen leicht.
Liebe Grüße
Manu
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Eintrag #54 vom 14. Aug. 2006 22:21 Uhr Manu (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Manu eine Nachricht zu schreiben.

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@Dagobert
Zu Gregor von Tours und den Text aus der Fränkischen Geschichte. Da steht nicht viel mehr zu den Stoffen als Du schon geschrieben hast, es geht jeweils um einen Betrüger (näheres würde da jetzt zu weit führen). Der eine trug “…einen Rock von Ziegenhaar…” und der andere trug “…einen Rock ohne ßrmel (colobium) und darüber einen Mantel von Baumwolle…”
Grüsse
Manu
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Eintrag #55 vom 16. Aug. 2006 14:46 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab zwar selbst die Belege nicht gesehen, aber ein Kollege von mir arbeitet sich grad durch tiroler Zoll- und Abgabelisten aus dem beginnenden 15. Jh., und scheinbar gibt es dort Belege für Baumwolle. Das Interessante dabei ist, dass der angegebene Preis nicht signifikant über dem von feinen Leinen- oder Wollstoffen liegt. Ich hoffe, bald genaueres darüber zu erfahren.

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Eintrag #56 vom 16. Aug. 2006 14:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrick,
Ich bin sehr gespannt auf dein Ergebnis.
Vorweg gleich der Hinweis, dass mit “Baumwolle” ja nicht unbedingt fertiges Tuch gemeint sein muss, Rohbaumwolle ist mehrfach in verschiedener Form belegt, spätestens ab dem 14ten.
Gruß, Jens

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Eintrag #57 vom 16. Aug. 2006 15:22 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens!
Da hast du natürlich recht. Ich glaube aber nicht, dass hier der Preis von gesponnenen oder ungesponnen Fasern mit dem von fertigem Tuch oder Gewand verglichen wurde, das wäre ja grobe Fahrlässigkeit und das möchte ich meinem Kollegen nicht unterstellen :)

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Eintrag #58 vom 27. Jul. 2010 15:51 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Futterstoff?

*Thread ausgrab*
Hallo,
dass Baumwolle allgemein für das 13. belegt ist, habe ich bisher schon herausgelesen; aber weiß mittlerweile jemand, ob sie damals noch als Wertvoll galt (Import) oder eher billig (Haltbarkeit)?
Was mich v.a. interessieren würde ist, ob Leinen-Baumwoll-Gemisch als Futterstoff für das späte 13. in Frage kommt. (In meinem Fall Surcot eines Ritters)

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Eintrag #59 vom 08. Aug. 2010 16:39 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Surcot eines Ritters

Zum Preis der Baumwolle im 13. Jh. kann ich nichts sagen, dazu kenne ich keine Belege. Importware war sie auf jeden Fall, da Baumwolle in unseren Breiten nicht wächst.
Was den Surcot anbelangt: Auf jeden Fall nein. Denn ein Surcot war ein farbiges, repräsentatives Kleidungsstück. Und sowohl Baumwolle als auch Leinen ließen sich im 13. Jh. noch nicht so intensiv färben wie heute (außer blau). Außerdem nehme ich mal an, daß Dir in einem Laden ein Stoff aus Leinen-Baumwoll-Gemisch untergekommen ist und Du deshalb fragst - ist das richtig? Falls ja, dann wäre der Stoff erst recht unbrauchbar, da heutige Leinen-Baumwollgemische hergestellt werden, indem die Fasern vor dem Verspinnen gemischt werden. Das ist eine sehr neuzeitliche Erfindung und war im Mittelalter unbekannt. Damals waren Mischgewebe so konstruiert, daß die Kette aus Material A und der Schuß aus Material B war. Bzw. bei Stoffen mit mehreren Kett- und Schußsystemen waren noch Mehrfachmischungen möglich.
Ich würde eher empfehlen, einen hochwertigen (ggf. dünnen) Wollstoff für den Surcot zu verwenden. Fällt übrigens auch schöner als ein Leinenstoff oder ein Leinen-Baumwoll-Gemisch.

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Eintrag #60 vom 14. Aug. 2010 11:09 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Barchent - teuer oder billig und für Stände?

Moin zusammen,
zu Ruths und Dominics Fragen:
werft mal einen Blick in das hist. Lexikon der Schweiz: hls-dhs-dss.ch/textes/d/D13959.php. Hier findet ihr eine Erklärung zur Produktion und Verwendung von Barchent u.a.
Als am Ende des 13. Jh. in Ungarn Goldvorkommen entdeckt wurden und der Handelsweg der Trans-Sahara-Route durch Tuareg-Überfälle unterbrochen war, wandten sich italienische Kaufleute dem Ungarnhandel zu, an dem sich auch Kaufleute vornehmlich aus Regensburg und Nürnberg rege beteiligten, die dort Tuch, Leinwand und vor allem Barchent gegen Gold eintauschten. Quelle: Hammel-Kiesow, R.: Die Hanse. C.H.Beck, München 2000.
Scriptor Friedrich

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Eintrag #61 vom 16. Aug. 2010 09:18 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Helmut
in dem Link von dir steht doch sehr deutlich, das Barchent im 13. Jh. ein Importartikel war, und eine Industrie erst im 14 Jh. aufgebaut wurde. Der Rohstoff aber weiterhin importiert werden musste.
Deine andere Quelle verstehe ich nicht…
Zum einen tauscht man nichts gegen Gold oder Silber ein, da es sich dabei um Geld im eigentlichen Sinne handelt.
Wenn aber in Ungarn nun Gold gefunden wurde und dies abgebaut wurde, brachten doch wohl eher Kaufleute Barchent nach Ungarn, um ihn in der nun reichen bzw. mit erheblichen Geldmitteln gesegneten Umgebung verkaufen zu können.
Dies würde aber bedeuten, das es sich beim Barchent weiterhin um ein teures Produkt handelte, welches nach Deutschland importiert werden musste, und aufgrund der nun zahlungskräftigeren Ungarn auch wieder exportiert wurde.
Gruß
Frank

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Eintrag #62 vom 16. Aug. 2010 13:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rein Praktisch

Also jenseits der Belegbarkeit bekommt man richtigen Barchent heute gelinde gesagt schwierig. Insofern würde ich mich insbesondere bei einem repräsentativen Textil immer noch Richtung Seide wenden. Wolle nur bedingt, weil wenn repräsentativ fein, dann weniger strapazierfähig als Seide.

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Eintrag #63 vom 16. Aug. 2010 20:12 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Ruth wollte wissen, welche Stoffarten in D im 13. Jh. eingesetzt wurden und fragte nach der Verbreitung.
Dominic fragte nach dem Wert resp. der Verwendung im späten 13. Jh. Wenn ich ihn recht verstanden habe, war der Hintergrund seiner Frage, ob Barchent als Futterstoff geeignet ist.
Und wenn nun Regensburger und Nürnberger Kaufleute Barchent nach Ungarn brachten und gegen Gold eintauschten, dann darf man schlussfolgern, dass sie ihn selber importiert oder sogar schon angefangen haben, ihn zu produzieren, galt doch Nürnberg und Regensburg als Tuchmacher-Hochburg.
Sie haben Barchent gegen Gold getauscht. Und die Frage nach der Verbreitung ist ebenfalls beantwortet.
Es ist Geschmacksache, ob Barchent oder Seide als Futterstoff Verwendung finden soll. Ich tendiere da eher zur Seide.
Scriptor Friedrich

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Eintrag #64 vom 17. Aug. 2010 08:54 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Sie haben ihre Waren nicht getauscht. Sie haben sie verkauft.
Tauschen kann man nur Ware gegen Ware. Oder Ware gegen Dienstleistung/Arbeitskraft.
Ware gegen Gold/Silber nennt sich verkaufen, da man eine Ware gegen Geld verkauft.

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Eintrag #65 vom 17. Aug. 2010 12:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weihnachtsgebäck....

und wieder mal wird verfrüht Spekulatius gebacken. Für Barchent ab dem 14ten gibt es rauhe Mengen an Quellen, gerade aus dem erwähnten Nürnberg, *aber* ob man deswegen im -späten 13ten- wo völlig anders, gar noch auf dem Land möglicherweise, damit gefüttert hat, ist nun etwas völlig anderes. Die erwähnten Textquellen sind völlig aus der Beantwortung der Frage herausgelösst interessant, und ein konkreter Literaturhinweis bzw. besser Quellverweis wäre toll, aber rein zur Frage trägt es wenig bei.

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Eintrag #66 vom 17. Aug. 2010 15:34 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und was dann?

Vielleicht ein wenig OT, aber ich führe meine Gedanken mal zu Ende:
Es geht um den Futterstoff für den Surcot eines Ritters, spätes 13.Jhd.
Konventionelles Mischgewebe fällt also flach, ebso Barchent wegen heutiger Verfügbarkeit. Von Pelz will ich gar nicht erst anfangen.
Bleiben feine Wolle, Seide, feines Leinen.
Wie üblich war Seide denn überhaupt (Die Suchfunktion hat mir nicht wirklich weitergeholfen), denn ich bin ja kein Graf o.ä.
Was Leinen betrifft, haben die anderen Threads ergeben, dass neben dem üblichen Blau wohl auch andere Färbungen möglich gewesen sein müssen, auch wenn wir sie heute nicht mehr nachvollziehen können. Wäre also reinweißes oder farbiges Leinen eine Möglichkeit?
Grüße,

    Dominic

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Eintrag #67 vom 17. Aug. 2010 15:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wahrscheinlichkeit

Hallo Dominic,
Also ich fürchte, eine genaue Antwort kann man nur dann geben, wenn Du deine dargestellte Person soweit eingrenzt, dass Du dich expizit auf lokale Textquellen beziehen kannst, und sei es auf eine, die vermerkt, welchen Preis Seide hatte, und andere, die die ungefähren Lebensverhältnisse einer Person darlegen, die deiner äquivalent ist.
Jenseits dessen wird es wiederrum spekulativ, aber ich täte mich da auf grundsätzliches zurückziehen:
- Wurde in dem Zeitrahmen von Personen, die deiner Darstellung gleichkommen, in deiner Region (will heissen: Land, Landstrich) überhaupt ein Wappenrock getragen?
- Dieser als solcher ist ja eher repärsentativer Funktion. Ergo kommt nur ein ensprechendes Material in Frage. Leinen in der Regel nicht. Desweiteren sollte er nicht unbedingt noch stark wärmen- es sei denn, er ist für den Winter gedacht, und ein möglicherweise unter dem Ringfpanzer getragener Textilpanzer wärmt nicht ausreichend (was ich, aus meiner Erfahrung, mal eher ausschliesse)
- Bleiben Wolle und Seide. Ersteres kann ein feines Material sein, z.B. Kammgarn. Nur ist dieses wiederrum, was in der Natur der Sache liegt, eher fein. So Du denn nicht besonders dicht gewebtes nimmst, ist es recht anfällig fürs Aufdröseln. Was bei einem Wappenrock nicht gerade gewünscht ist.
Resultiert in Seide.
Ganz generell habe ich Zweifel, dass jemand, der mit vollem Harnisch, und einem oder mehreren Pferden ausgerüstet war, sich keine 2m Seide leisten konnte- mehr braucht es ja nicht. 4m, wenn man auch damit füttert. Das ist aber wiederrum, ohne konkrete Fokusierung, Spekulation meinerseits.
Ich würde weiter spekulieren, es gab auch Landadelige, die extrem knapp bei Kasse waren, bzw. eigentlich ist das schon für jede Zeit durchaus als sicher anzusehen. Was die dann aber im Kriegsfalle für einen Harnisch hatten, ob einen ganzen, ob dieser dann nicht schon an anderen Stellen ihre geringen Finanzen zeigte, ist wiederrum dann eine andere Sache.
Darstellerisch ist dann aber wieder die Frage, ob es Sinn ergibt, einen Spezialfall, nämlich einen “armen” Ritter darzustellen, der zwar einen guten, kompletten Harnisch besitzt, aber kein Geld, um der Funktion des darübergetragenen Textils Rechnung zu tragen. Bei Besucherveranstaltungen wird da nur Herbeigeredet draus, strapaziert wird er da nicht, als ist es aus moderner Sicht kein Ding.
Bei internen Sachen ist dann wieder eher die moderne Problemstellung der Punkt, dass man wenig Lust hat, dass ein aufwändig gestaltetes Textil beim Kloppen, oder Fechten, oder wasauchimmer, leidet.
Da habe ich auch die leidvolle Erfahrung, dass ich einen bestickten Seidencylcas (Wappenrock im 14ten) ruiniert bekam.
Ich rein persönlich rate auf Basis dieser Erfahrungen dazu, für die reine Rekonstruktion, und Präsentation dessen, den (aus meiner Sicht) wahrscheinlichsten und typischsten Fall herzunehmen, nämlich Seide.
Und für Fechtvorführungen etc. dann nen einfaches Modell aus einem strapazierfähigeren, und vor allem: billigeren Stoff- egal ob Leinen oder Wolle- zu benutzen.
Ich täte aber nicht mit diesem beginnen. Denn fürs Kloppen braucht man keinen Wappenrock. Der ist da nur der vollständigen Optik halber.

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Eintrag #68 vom 17. Aug. 2010 19:57 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht vielleicht überlesen

vielleicht hast Du es überlesen, Baumwolle wurde als fertiger Stoff importiert.
Somit ist so ein Stoff als Futterstoff neben der Seide denkbar. Beides war früher deutlich teurer als heute, nur ist heute Baumwolle in der entsprechenden Qualität wohl doch leichter zu bekommen.

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Eintrag #69 vom 18. Aug. 2010 10:28 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Harnisch?

Erstmal danke für die Antworten!
Also mit Harnisch sollte der Surcot gar nicht getragen werden. Eigentlich ist er nur Ergänzung für die Zivile Ausstattung.
Orientiert habe ich mich an folgenden Darstellungen:
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/1[…]
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/2[…]
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/[…]/3[…]
Mittelalterliche Primärquellen sind (wie alles andere in Nord-Ost-Bayern auch) leider recht dürftig gesät.

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Eintrag #70 vom 18. Aug. 2010 10:58 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manese? 13. Jh? Ost Bayern?

1. Manese 14. Jh. (ab 1304)
2. Es werden hochgestellte Personen, und auch “Stars” wie Walter von der Vogelweide oder auch Wolfram von Eschenbach als Dichter gezeigt.
3. Hebt sich die Manese deutlich ab von vorherigen Schriften wie Rudolf vom Ems - “Der Stricker” oder die “Weltchroniken” welche kurz vor 1300 in der gleichen Werkstatt entstanden sind und vieles was in der der Manese ist nicht zeigen. Daher ist auch immer noch fraglich ob die Bilder wirklich ab 1304 entstanden sind.
4. Gibt es für Regensburg sehr wohl eine Quelle von 1254. Die sehr schön und reich bebildert ist. - Der welsche Gast
Gruß
Frank

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Eintrag #71 vom 18. Aug. 2010 12:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lesen

Nein Wilfried, ich habe es _nicht_ überlesen. Nur pflege ich im Gegensatz zu dir auch zu verstehen, was da steht. Und da steht nichts, was die Verwendung von reinen Baumwolltuchen im späten 13ten bei einem Surcot rechtfertigt.
Und nein, Baumwolle der damaligen Qualität ist eben _nicht_ leicht zu bekommen, weil die heute merceresiert etc. ist.
Was den Surcot betrifft: wie kam ich jetzt auf einen Wappenrock? Ich weiss es ehrlich nicht ;)
Naja, egal, war ja nicht falsch, nur am Thema vorbei, entschuldigt. Bei einem zivilen Surcot ist wohl die Frage schlichtweg, um was für eine Ausführung es sich handelt, wie bei allen Kleidungsstücken. Wenn es eher einer “für alle Tage” sein soll, täte ich gute Wolle, Kammgarn eben z.B., nehmen, tendentiell eher mit feinem Wollfutter, denn mit Leinen, denn das ist recht eklig, wenn feucht, und ein Surcot zieht man dann doch ja eher bei weniger warmen Wetter an; soll es eher repräsentativ sein, sind wir wieder bei Seide. Soll es eher ein wärmender für Kalte Tage sein, dichtere, trotzdem gute Wolle, und ein mittelschwers Wollfutter, oder eben Pelz.
Dito wenn repräsentativ: Seide mit Pelz, bevorzugt Feh wäre da eine gute Wahl.
Ein Adeliger hatte ja auch mehrere Klamotten in der Kiste.
Zur Manesse: Vermutlich ist der Hinweis ob der Nachtragsmaler um 1340 unnötig, ich kann es mir dennoch nicht verkneifen; ansonsten wird die Manesse auch verschiedentlich gerne "Pariser Liederhandschrift genannt, und wurde vermutlich in Zürch von einer Patrizierfamilie bei Meistern oberrheinischer Tradition in Auftrag gegeben, einer Region also, die tradittionell auch mal französische Einflüsse verarbeitet. Das erkennt man auch an den klassischen Gugelhauben, die einige Damen dort tragen, die meines Wissens nach in sonstigen Bildquellen im Reichsgebiet des Zeitrumes nicht auftauchen. Oder um es klarer zu formulieren: ich persönlich denke, und damit bin ich nicht alleine, das Teil zeigt teils ein paar recht moderne Kleidungselemente für 1300, jedenfalls verglichen mit hiesiger Mode. Nix gewaltiges, aber man merkt es etwas. Schwierig wird es meiner Ansicht nach nur, wenn man jetzt als Darsteller im Reichsgebiet ettliche Jahre vor dessen Entstehung diese als Grundlage nimmt, ich täte da immer etwas die hiesigen Bildquellen mit flämischen etwa vergleichen, die in dem Zeitrahmen recht reichlich sind, um mich zu vergewissern, dass ich nix zu modernes mit reinnehme, denn das Reichsgebiet war stellenweise ziemlich altbacken, was die Kleidung betrifft, als Adeliger mag das teils weniger greifen, aber trotzdem. Sicher kann man es nicht auf jeden Fitzel runterbrechen.
Frank sagt das aber halt schon richtig: Handschriften ein paar Jahre davor aus der gleichen Ecke sind weniger modern.
Und um nochmal zum Surcot zu haben: sofern Du dich an verlinkten Bildern orientiertst, hast du imho aber deutlich die Antwort: dort trägt man changierende Stoffe, Fehpelzfütterung, repräsentative Mode. Ob das Alltagskleidung ist, ist eine eine Frage, aber sollte das dein Vorbild sein, dann wirst Du tiefer in die Tasche greifen dürfen.

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Eintrag #72 vom 18. Aug. 2010 15:27 Uhr Ulf (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der welsche Gast

@Frank: Du gibst bei 4. die Quelle “der welsche Gast” an mit Datierung 1254.
Wikipedia meint zu Thomasîn von Zerclaere gestorben ungefähr 1238
de.wikipedia.org/wiki/Thomasîn_von_Zerclaere
Auf der Homepage der Uni Heidelberg wird dann das Skript um 1420 datiert.
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg330
Ich bin verwirrt, kann mir da jemand weiterhelfen?
Gruss Ulf

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Eintrag #73 vom 18. Aug. 2010 15:39 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 2mal welscher Gast?

Frank meinte wohl den hier:
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389
Das mit dem Todesdatum hat mich anfangs auch ein wenig irritiert. Aber beim zweiten Lesen hat mich die Lösung angesprungen:
Thomasîn hat das Gedicht zu Lebzeiten verfasst, die beiden illuminierten Bücher wurden später gefertigt.
Grüße,

    Dominic

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Eintrag #74 vom 18. Aug. 2010 15:37 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht der welsche Gast

Moin Ulf,
ich nehme an, die von dir verlinkte Schrift ist eine Abschrift.
Hier das Original:
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389
Gruß,
Timm
Tante Edit sagt: Da war wohl jemand schneller.

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Eintrag #75 vom 18. Aug. 2010 15:50 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

1256!!!
Man verzeihe mir den Fehler. ;-)

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Eintrag #76 vom 18. Aug. 2010 16:32 Uhr Ulf (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke für die Aufklärung. Ich hatte es vermutet, aber das Original nicht gefunden.

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Eintrag #77 vom 18. Aug. 2010 16:57 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht @ jens B. lies doch bitte meinen Beitrag und den Titel des Thread

s. Überschrift
und Deinen Text auch nochmal

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Eintrag #78 vom 18. Aug. 2010 18:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Für den Unbelehrbaren

Wilfried, es ist wirklich die Pest, sich ständig mit deinen Beiträgen auseinandersetzen zu müssen. Nix in diesem Thread begründet die Benutzung von Baumwolltuch für einen Surcot im späten 13ten.

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Eintrag #79 vom 18. Aug. 2010 20:15 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Titel des Threads und Frage

@ jens nicht weiterlesen
Der Rest:
Titel des Threads:
Baumwolle im Mittelalter:
ja gab es in vielen Farben und in feinerer Qualität
Frage : Futterstoff aus Baumwolle für einen Surcot eines Ritters:
nein
Die vom Frager eingestellten Bilder zeigen nach meinen bescheidenen Kenntnissen keine Baumwollstoffkombinationen.
Begründung:
Gefärbte Baumwolle blutet immer etwas aus, die Farbkombination Hellblau Hellweinrot, Dunkelblau gelb würde ein Waschen, selbst kalt, schlecht überstehen.

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Eintrag #80 vom 18. Aug. 2010 21:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was soll das?

Wilfried, kannst Du nicht einfach weiterziehen, und dieses Forum nicht weiter mit deinen planlosen Beiträgen belästigen?
Woher nimmst Du z.B. wieder diese Thesen, Baumwolle hätte es in vielen Farben und in fein gegeben, ohne zeitliche Einordnung, nix?
Und wie kommst Du auf den Trichter, Baumwolle würde nicht dauerhaft diese Farben behalten, nicht, dass ich nicht insofern mit dir einer Meinung bin, als dass die bei den dargestellten Personen verwendeten Tuche sicher keine Baumwolle gewesen wären?Schonmal Baumwolle gefärbt? Anders als Leinen ist Baumwolle z.B. mit Beizenfarbstoffen färbbar.
Warum zum Teufel hältst Du dich nicht einfach aus Themen raus, von denen Du keine Ahnung hast?
Und welche Farbe zum Geier soll “Hellweinrot” sein?!

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Eintrag #81 vom 19. Aug. 2010 13:17 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Woher weiß ichs

MeineThese, es hätte Baumwolle in Mitteleuropa auch in feinster Qualität und unterschiedlichen Farben, einschließlich rot, gegeben,stützt sich auf etliche “Lesefunde” aus dem Salzgittergebiet von Baumwollstoffresten und Fäden, datiert von der Merowingerzeit bis ins 13. Jahrhundert. Ich habe sie nicht selbst geprüft, sondern mich auf die Aussage der Museumsmitarbeiter verlassen.Was für Kleidungsstücke das mal waren, ist in den meisten Fällen nicht mehr nachvollziehbar, ein Stoffrest war nach der Lage in einem Grab und der Aussage des Museums wahrscheinlich ein Hemd, von wann????

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Eintrag #82 vom 19. Aug. 2010 13:36 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quelle?

Du kannst sicher die Quelle benennen?!
Gruß
Frank

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Eintrag #83 vom 19. Aug. 2010 16:05 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Städtisches Museum Salzhitter Schoss Salder

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Eintrag #84 vom 20. Aug. 2010 09:36 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hättste mal besser

den Museumsmitarbeiter (war’s der Nachtwächter? ;-)) genauer gefragt.
Lesefunde sind im Allgemeinen Bodenfunde. Du sprichst von “Grab”. Das ist kein Lesefund.
Die Begräbniskultur der Merowinger unterscheidet sich stark von der des 13. Jhdts.
Im 13. Jhdt wurden die Leute gemeinhin in einen Leichensack eingenäht (www.libnet.ulg.ac.be/enlumin/enl01.htm, ms. 431, la résurrection de Lazare). Da bleiben aufgrund des Fäulnisprozesses kaum/keine und schon gar nicht farblich per Augenschein zu analysierenden Reste übrig.
Also schon alleine die Art des Grabes würde einen Hinweis auf die zeitliche Einordnung des Stoffrestes geben. Zur genauen Bestimmung wird allgemein die Radiocarbonmethode verwendet.
Es bleibt von Deiner Aussage nichts übrig, was stichhaltig wäre oder sich als Beleg verwenden liesse. Nicht zum ersten Mal. Leider kann man’s nicht ignorieren, da sich doch der ein oder andere auf das verlässt, was auf TV steht.
MfG
Nicole

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Eintrag #85 vom 20. Aug. 2010 10:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Deal?

Wilfried, wie wäre es mit einem Deal: wir rufen im Museum an, eruieren, ob deine Aussage stimmt, und zitieren die Leute hier.
Stimmt sie, entschuldigen wir uns.
Stimmt sie nicht, hältst du ein für allemal die Klappe bei allem, von dem Du nix verstehst.
Also so ziemlich allem.
Wie wäre das? Deal?

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Eintrag #86 vom 20. Aug. 2010 13:50 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht nein

Die “Quelle” meines Wissens steht da, damit sich Interessierte dort erkundigen können.Es ist als Hinweis auf reale Funde gedacht.
Es steht jedem frei, dies zu tun.
Die Leute aber aus Neugier zu nerven, empfände ich denen gegenüber als noch unhöflicher als die Anwürfe gegen mich hier.
Dich Jens, werde ich allerdings in Zukunft dumm sterben lassen, denn so eine Anfrage gehört nicht in einen Thread, dafür gibts den Postkasten

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Eintrag #87 vom 20. Aug. 2010 14:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Interessiert

Du wirst lachen, Wilfried, ich bin durchaus interessiert, sonst würde ich hier nicht schreiben.
Das mit dem “dumm sterben lassen” hat aus deinem Munde aber schon eine seltene Ironie.
Wenn das bedeutet, dass du keine Weissheiten mehr unters Volk bringst, dann lass uns bitte alle dumm sterben.

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Eintrag #88 vom 20. Aug. 2010 16:21 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Quelle

der Sinn einer Quelle ist, dass sie für jeden zugängliche Informationen enthält.
Eine Primärquelle ist ein Buch, ein Bild, sprich ein “Original”. Jeder, der das Buch liest, das Bild betrachtet, kann die Informationen selbst finden.
Eine Sekundärquelle ist ein Werk, dass über eine Primärquelle verfasst wurde. Meist ein Text, den eine interessierte Person sich verschaffen kann, um sie selbst zu lesen.
Wenn du, Wilfried, den Museumsangestellten gefragt hast, gilt das als “mündliche Kommunikation”, und nur unter Nennung von Datum, Ort, Name und beruflichem Grad kann es auch nur ansatzweise als Nachweis gelten. D.h., jeder hier müsste die Möglichkeit haben, denjenigen zu kontaktieren und persönlich nachzufragen. Ansonsten ist das kein Nachweis, keine Quelle, sondern Gerücht.
MfG
Nicole

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Eintrag #89 vom 20. Aug. 2010 16:39 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Entschuldigung

Off Topic
Es tut mir aufrichtig leid, das ich einen “HINWEIS” auf FUNDE von Baumwolle in Mitteleuropa geben wollte.
In Zukunft wird DAS nicht mehr vorkommen.
Ich bitte auch die Administratoren, meine Beiträge zu löschen

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Eintrag #90 vom 30. Aug. 2010 10:53 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Städtisches Museum Schloß Salder

Sehr geehrter Herr Koppe,
leider können wir Ihnen nicht weiterhelfen. In unserem Haus befinden sich keine mittelalterlichen Gewebereste. Wir haben einige Textilien (Tischwäsche, Bekleidung usw-) aus dem 19 Jh.
Mit freundlichen Grüßen
XXXX


FK
Auf die Frage, ob und inwiefern es Funde und Ausstellungsstücke bzgl. Baumwolle gibt.
Damit dürfte klar sein, das Wilfried eine ganz ausgeprägte Phantasie hat, oder jemandem glaubt, welcher eine ganz ausgeprägte Phantasie hat.
Gruß
Frank

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