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Eintrag #1 vom 29. Jan. 2006 17:15 Uhr Martin Kropp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Kropp eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich wollt mal fragen ob jemand von euch sich mit Buchnmalereien beschäftigt, ich hab letztens die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel abgeschrieben und die werden nun mit Malereien verziert, dannach will ich die Georgsgeschichte schreiben und irgendwann will ich mal die ganzen versch. Geschichten zu einem Buch zusammenbinden lassen.
Martin Kropp

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Eintrag #2 vom 24. Jul. 2006 00:37 Uhr Chris Wenzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Chris Wenzel eine Nachricht zu schreiben.

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Hi! Respekt, das ist eine Leistung!!
versteh ich das richtig:
Du bist gerade dabei, die Illuminationen zu machen? Oder suchst Du jemanden, ders tut??
Und was machst Du, wenns fertig ist? Buchbinder suchen?
ich frag nur, weil ich manchmal mit der Buchwerkstatt unterwegs bin, bin Buchbinder :o)
schau mal www.klosterbaustelle-gerresheim.de (Buchwerkstatt) Karin macht die Malerei…
Herzliche Grüße, Chris.

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Eintrag #3 vom 24. Jul. 2006 12:10 Uhr Michael Schröder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Schröder eine Nachricht zu schreiben.

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Schau doch mal hier:
www.mysterium-scribendi.de
Respekt vor Deiner Leistung! Kann man mal etwas von Dir sehen?
Claudia Schröder www.mysterium-scribendi.de

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Eintrag #4 vom 12. Dez. 2006 07:15 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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verneig Das ist ja mal ein interessantes Projekt ;-) Worauf schreibst Du eigentlich? Hast Du ein spezielles historisches Vorbild genommen oder eine beliebige Bibel nachempfunden?
Wenn Du Fragen zum Papier hast, melde Dich einfach mal!
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
Papyrerei Dishley

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Eintrag #5 vom 12. Dez. 2006 09:02 Uhr Iris Gillessen-Brandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Iris Gillessen-Brandt eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt an der HHU Düsseldorf eine Dozentin in der Kunstgeschichte Prof. Dr. Andera von Hülsen-Esch, die sich sehr viel mit Buchmalerei beschäftigt, hat. Im laufenden Semester hält sie auch eine Vorlesung zum Thema, Bei speziellen Fragen wäre sie sicherlich die richtige Ansprechpartnerin.
Mit besten Grüßen
Iris

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Eintrag #6 vom 12. Dez. 2006 14:22 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Papier oder Pergament?
Respekt. Aus welchem Jahrhundert stammen denn die Vorlagen für dein “Werk-?. Wenn sie aus dem Früh-/Hochmittelalter stammen kommt als Beschreibstoff ausschliesslich Pergament in Frage. Papier wurde für Buchmalereien erst im ”sehr späten- Spätmittelalter (tolles Wort ;-)) verwendet und selbst zu dieser Zeit kam oft immer noch Pergament zum Einsatz. Die erste Deutsche Papiermuhle entstand 1389 in Nürnberg. Selbst im Süden Italiens, wo es anscheinend schon länger Papier gab, verbietet anscheinend 1238 Kaiser Friedrich II die Verwendung von Papier für Urkunden. Das Papier bei einer vernünftigen Früh-/Hochmittelalterdarstellung nichts zu suchen hat versteht jeder. Und wenn du dir schon so viel Mühe gibst mit dem Schreiben und den Miniaturen, dann nimm besser gleich den "richtigen- Beschreibstoff. - Pergament rules ;-) Wenn es Spätmittelalterliche Buchmalereien sind, dann kannst du auch Papier nehmen. Jedoch selbst da wurde oft noch Pergament verwendet.
Grüsse Martin :-)
Spiessbuerger

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Eintrag #7 vom 04. Feb. 2007 14:18 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, dann aber richtig korrekt ;-) Es gibt Papier als Beschreib- und Malstoff seit ca. 200 n.Chr. (zumindest in relevanter Menge) überall wo chinesische Händler hinkamen.
Dazu gehört auch Europa, nur wurde es dort eher als skurrile Kostbarkeit (meist schon mit Schriftzeichen bemalt) denn als Werkstoff betrachtet.
Die Benutzung von Pergament ist also bis ca. 1450 für Buchproduktionen, Urkunden und Drucke absolut korrekt. Und auch danach wurden höherwertige Bücher nur selten auf Papier ausgeführt.
Wenn Du also Papier auf einem Markt der Darstellungszeit vor 1500 benutzt, dann bitte Papyrus (wurde für Gelegenheitsarbeiten importiert “Papier aus Alexandria”) oder Papiere aus dem arabischen (z.B. 1100 bereits eine europäische Papiermühle nach arab. Vorbild in Xativa/Spanien) oder chinesischen Raum.
Heute kann man nur leider diesen Provenienzen keine Stücke verläßlich zuordnen, da wichtige Datierungsmerkmale wie datierte Beschriftung und/oder Wasserzeichen/Siebmarkierungen erst sehr viel später aufkamen.
Italienische Papiere (ab ca. 1280) waren ebenso wie spanische Papiere aisatischer Machart auch vor 1400 in Europa im Gebrauch.
Das Problem dabei ist nur, daß sie eben nicht für hochwertige und somit dauerhafte Arbeiten eingesetzt wurden, so daß heute größtenteils die Sachbeweise fehlen. Hinweise auf derartige Verwendung bzw. zumindest den Import gibt es aber durchaus.
Es wäre also durchaus gerechtfertigt, passende Papiere einzusetzen ;-) Wahrscheinlich ergibt sich daraus sogar ein interessanter Diskussionspunkt auf dem Markt…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
Papyrerei Dishley

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Eintrag #8 vom 05. Feb. 2007 10:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Roman,
Hast Du für diese Thesen auch Belege? Mal von zahlreichen Druckwerken von vor 1500 abgesehen, die auf Papier ausgeführt waren, wie auch Spielkarten usw. usw., hat man Ende des 14ten nahe Nürnberg auch in D. die erste Papiermühle gebaut. Und sicher nciht zum Spass, der Bauherr, ein Kaufmann, dachte sich sicher was dabei.
Gruß, Jens

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Eintrag #9 vom 05. Feb. 2007 20:37 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, Belege gibt es (mehr als ausreichend) in der Bibliographie zur Papiergeschichte - zu bekommen bei Dr. Frieder Schmidt im DBSM in der DB Leipzig. Ansonsten stimmt es schon, daß es um 1390 die erste, belegte (!) Papiermühlengründung in Deutschland gab, aber deshalb war Papier nicht gleich en masse vorhanden ;-) Erst Gutenbergs Erfindung führte zum Ansteigen des Bedarfes und auch der zunehmenden Verwendung. Wie gesagt, Belege dazu gibt es zur Genüge…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman Luplow
derseit1998inderpapierhistorischenForschungtätigistundselbsteinehistorischeHandpapiererwerkstattbetreibt;-)
Papyrerei Dishley

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Eintrag #10 vom 06. Feb. 2007 09:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Roman,
Schön, aber welche Belege sind das, nenn doch mal bitte welche. Insbesondere für die Aussage:
“Wenn Du also Papier auf einem Markt der Darstellungszeit vor 1500 benutzt, dann bitte Papyrus …. ”
Die Schedelsche Weltchronik von 1493 ist z.B. auf Papier gedruckt. Verschiedene Spielkarten im 15ten - also vor 1500 - sind ebenfalls auf Papier entstanden.
Desweiteren ist die Mühle bei Nürnberg die erste, aber es folgen im Abstand von wenigen Jahren (4 Jahre später Ravensburg, dann Chemnitz, Augsburg usw.) noch weitere.
Ich verstehe deine Aussage in dem Zusammenhang also nicht so richtig.
Gruß, Jens

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Eintrag #11 vom 06. Feb. 2007 20:31 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Also nochmals verständlicher: Ja, natürlich ist ab 1450 das Papier auf dem Vormarsch. Aber wenn ein Markt in genau diese Frühzeit fällt, dann muß man sich genau überlegen, was man auf Papier ausfertigt. Wenn es Prachtdrucke sind, bitte sehr, aber das wage ich eher zu bezweifeln. Wirklich globale Papierverwendung kann man erst in der Reformation ansetzen. Da gehören dann auch die Drucke hin, die man auf einem Markt herstellen oder handeln kann (Traktate, Schrotblätter, Totentänze…).
Noch ein Hinweis: Eine gutgehende Papiermühle mit exzellenter Wasser- und Lumpenversorgung konnte ca. 1000 Bg. pro Tag und Bütte herstellen (P. Tschudin spricht von 3000 Bg. Folio, aber das ist gar nicht mit einer Presse je Bütte schaffbar;-). Das Maß 1000 Bg. ist aber, allen aktuellen Forschungen nach, auch ein theoretischer Wert und für die Zeit um 1400-1500 nicht anzusetzen. Allein schon die Trocken- und Stampfwerkskapazitäten der damals erbauten Papiermühlen sind nicht ausreichend für eine wesentliche Papierproduktion. Aber, wie gesagt, es kann jeder selbst nachlesen, weleche Mengen und Verbreitungen anzusetzen sind…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
PS: Schon mal gerechnet, wie lange man für ein Buch stampfen, schöpfen und ausrüsten muß!?
Papyrerei Dishley

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Eintrag #12 vom 06. Feb. 2007 20:42 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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ach ja, vergessen:
1. Ja, Stromer dachte sich durchaus etwas bei seiner Gründung in der Gleismühl, schließlich war der Transport von Papier über die Alpen ordentlich teuer. Also macht es durchaus Sinn, eine solche Mühle auch in Deutschland zu erbauen (der Betrieb in Nürnberg war offensichtlich zu dieser Zeit nur noch nicht wirklich anforderungsgerecht und somit nicht nachhaltig erfolgreich). Und wie schon geschrieben, verwendet wurde italienisches Papier seit 1280 überall in Europa - nur nicht in Masse.
2. Belege findest Du in jedem Werk über die Gründung und Ausbreitung von Papiermühlen. Eines davon hatte ich schon angeführt, die restlichen (300-400?) kann man sich ja bei Bedarf aus der Bibliographie ziehen.
3. Ich habe kein Verbot für die Verwendung erteilt - warum auch - sondern lediglich eine durchaus sinnvolle Einschränkung angegeben. Aber wie schon anderweitig geschrieben, im Bereich Papier und Druck ist der derzeitige MA-Darstellerbereich eh noch zu klein um wirklich fachkundig aufwarten zu können - leider. Seit 1998 habe ich bisher erst einen (!) fachkundigen Papiermacher getroffen. Der Rest war halt einfach mal beim “einfachen” Papiermachen gelandet…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
PS: Bevor jetzt wieder Belegfragen kommen: Lesen, lesen, lesen…es ist alles über den GBV verfügbar.
Papyrerei Dishley

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Eintrag #13 vom 07. Feb. 2007 08:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Roman,
Glaub mir, ich bin durchaus des Lesens mächtig. Aber wie immer gilt auch in diesem Thread, Aussagen bitte mit _Quellen_ zu hintermauern, blosses “steht überall” langt nicht, insbesondere wenn es um die von mir zitierte Aussage geht, auf deren teilweisen Widerspruch zu deinen eigenen Aussagen Du bislang z.B. auch nicht eingegangen bist.
Woher bezieht der Autor denn seine Aussage darüber, dass die Gleismühle nicht “Nachhaltig erfolgreich” gewesen sei, bzw. was meinst Du damit?
PS: Spar Dir Beleherungen bitte, und nenn konkrete Primärquellen, dann braucht es keine sinnfreien PS’e.
Gruß, Jens

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Eintrag #14 vom 09. Feb. 2007 09:47 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, was soll’s: Wer konkrete Quellen zu konkreten Fragen haben will, kann sich die Bibliographie anfordern oder mich direkt anschreiben. Mein Wissen stammt auch nicht aus einem Buch sondern aus schätzungsweise 40-50 sowie unzähligen Artikeln, Diplomarbeiten etc. Die soll ich hoffentlich nicht jedesmal als Liste anfügen, oder?
Speziell zur Leistungsfähigkeit von frühen Papiermühlen und zum Erfolg der Gleismühle und anderer Urgründungen gab es 2004 und 2005 mehrere Diskussionen in Fachkreisen (DAP, IPH,…). Und was dazu konkret auszuführen wäre spare ich mir hier.
Die Aussagen, die angeblich widersprüchlich sind, kannst Du gern zu widerlegen versuchen - für die Ursprungsfragen bringt das aber offensichtlich keine Punkte.
Insofern viel Erfolg noch!
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
PS: Nicht daß ich beleidigt wäre o.ä., aber ich wurde in den letzten Tagen mehrfach (u.a. von Mitlesern) darauf hingewiesen, die Diskussion mit Dir nicht fortzusetzen. Den Rat werde ich jetzt mal beherzigen… Dies ist bestimmt kein Platz für persönliche Probleme.
PS2: Falls Du Dir mal anschaust, woher (die bestimmbaren) Blätter der von Dir angeführten frühen deutschen Bücher stammen, so fällt Dir bestimmt etwas auf…
EOT
Papyrerei Dishley

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Eintrag #15 vom 09. Feb. 2007 10:08 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Roman,
dieses Forum dient in erster Linie dem Wissensaustausch. Eine Frage nach Belegen ist durchaus berechtigt.
Diese können allen weiterhelfen. Es führt zu nichts außer bösem Blut und Unverständnis, nebulöse Andeutungen zu machen.
Und ganz schlecht ist es, sich statt auf Belege auf seine jahre/jahrzehntelange Tätigkeit auf einem bestimmetn Feld zu berufen. Es gibt nämlich auch Menschen, die trotz langer Tätigkeit keinerlei Erfahrung besitzen oder sich nie verbessert haben. Toll, wenn das auf dich nicht zutrifft, es ist aber kein allgemeines Glaubwürdigkeits- und Qualitätskriterium.
Und was dieses Forum ganz sicher nicht will ist eine Plattform für dafür zur Verfügung zu stellen, wie toll man doch ist.
Kurz: Diskutiere, zeige Belege, aber spare dir irgendwelche ironischen Spitzen.
Danke und Gruß
Hilmar

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Eintrag #16 vom 09. Feb. 2007 22:44 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Roman,
der Sinn dieses Forums ist doch die gegenseitige Hilfe bei konkreten Fragen. Deshalb ist es wirklich hilfreich, genaue Quellenangaben und/oder Links anzugeben. Der Hinweis, das in Bibliotheken zu lesen und nochmals zu lesen weiterhülfe, macht ein solches Forum obsolet.
Gerald

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Eintrag #17 vom 06. Mrz. 2007 18:31 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Volle Zustimmung in der Sache, keine Frage! Aber das hier diskutierte Thema ist, wie schon geschrieben, aktueller Forschungs- und Diskussionsgegenstand und in der Konklusion kaum in der zitierbaren Literatur verfügbar. Der Hinweis auf die (zugegebenermaßen äußerst umfangreiche Bibliographie im DBSM) ist insofern ein Quellenhinweis, als er die wissenschaftliche Erschließung (oder vielleicht auch die manifestierte Widerlegung) meiner “Behauptung” ermöglicht. Auch habe ich sehr wohl eine schlüssige Herleitung zur technischen und wirtschaftlichen Möglichkeit der Umsetzung angeführt, die jeder nachrechnen kann.
Ansonsten stimme ich der Argumentation frei nach Tucholsky zu: Etwas schon 35 Jahre (bildlich) zu tun, kann auch heißen, es 35 Jahre falsch oder zumindest schlecht gemacht zu haben ;-)
Aber wie schon geschrieben, meine Aussagen sind kein Dogma beruhend auf 100 voneinander abgeschriebenen Quellen, es sind Schlußfolgerungen aus langjähriger Forschungstätigkeit und der Auswertung mannigfaltiger Quellen zum Thema Büttenpapierfabrikation und -verwendung.
Bitte wertet es dann auch als einen Diskussionsgegenstand, und erwartet keine geschlossene Abhandlung! Davon liegen einige, oft zitierte mit grundfalschen (!) Aussagen in diversen Bibliotheken - und das macht mich in Sachen Quellenbeleg und Fachlichkeit durchaus zweifelnd…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman
PS: Persönliche Spitzen bitte ich zu entschuldigen, aber ich finde es schon seltsam, innerhalb weniger Tage von 5 (!) Lesern unabhängig angerufen zu werden, die mir raten, gewisse Diskussionspartner auszuschließen. Ist das sonst so üblich im TV? Meiner bisherigen Erfahrung nach nicht… Insofern hoffe ich, daß wir nun wieder zur Sachebene zurückkehren können.
Papyrerei Dishley

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Eintrag #18 vom 07. Mrz. 2007 09:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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OT:
Hallo,
Vielleicht möchten die entsprechenden Anrufer ja mal ihren Mut zusammennehmen und _mir_ ihre Vorbehalte mitteilen, anstatt Diskussionsteilnehmer anzurufen, und Front gegen mich zu machen. Oder ist das deren Vorstellung guten Diskussionsstils?
Danke.
Gruß, Jens

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Eintrag #19 vom 09. Nov. 2007 10:41 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat Internetseite Frankenthal: “Wer das prachtvolle Frankenthaler Bibeloriginal und die weiteren Handschriften sehen möchte, der kann noch bis zum 25. November ins Erkenbert-Museum am Rathausplatz kommen. Danach verschwindet die Bibel wieder in den Archiven der British Library London.”
www.frankenthal.de/index.php?node=35&ID=58456
Grüsse
Martin
www.die-spiessbuerger.de
Spiessbuerger

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Eintrag #20 vom 26. Apr. 2008 21:49 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen
Kann jemand sagen, ob das Eigelb als Bindemittel für Buchmalerei um 1250 herum verwendet wurde, oder ob es zu sehr aushärtet und beim Umblättern der Seiten abplatzt?
Vielen Dank und freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #21 vom 29. Sep. 2008 13:43 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Man kann durch aus Eigelb nehmen für die von Dir angesprochene Zeit. Das mit dem Abplatzen kommt meist vor wenn zuviel Bindemittel verwendet wird. Das ist aber nicht nur beim Eigelb so, sondern bei allen Bindemitteln sei es Gummi-Arabicum, Haut- oder Knochenleime. Man muß einfach ausprobieren bis man ein Mischungsverhältnis hat das die Pigmente zwar bindet, und auf dem Malgrund haften lässt, aber nicht abplatzen lässt.

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