Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kettenhemd härten?

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Eintrag #1 vom 31. Jan. 2008 20:52 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Macht härten sinn?

Ich hab bereits mein erstes Kettenhemd fast fertig gebaut und möchte nun ein genietetes beginnen, hab schon fleißig herumexperimentiert.
Jetzt hab ich viel gelesen das die leute bei genieteten Hemden die Ringe ein- bzw. mehrmals ausglühen um sie weicher zu machen.
Was mich verwundert ist, das es dabei bleibt! (Und Kettenhemden sollten doch so hart sein wie möglich damit die Ringe nicht aufgesprengt werden.)
Wäre es nicht sinnvoller die flachgeklopften Ringe nach dem aufbohren wieder zu härten? Ich hab vor allem bemerkt das mit nicht weichgeglühten Nieten (Nägel) das Eisen des Ringes leicht einreißt an den nietstellen da die Niete so hart ist.
Jetzt hab ich mir doch gedacht warum denn nicht so: Zuerst Ringe glühen, dann flachklopfen, überlappen und aufbohren, dann härten und zum schluss mit gehärteten Nieten verschließen.
Und die Frage ist natürlich gibts historisch was einzuwenden, ich will ein möglichst authentischens Hemd erhalten ;)
Grüße,
Bernhard

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Eintrag #2 vom 31. Jan. 2008 21:32 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht härten

Nun, wenn die Ringe weich blieben, verbogen sie zwar, aber brachen nicht auf. Mir sind keine Quellen für gehärtete Hemden bekannt.
In wie fern reißen denn die Ringe beim nieten ein?

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Eintrag #3 vom 31. Jan. 2008 21:49 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Material

Härten im klassischen Sinne kann man Stahl nur, wenn der Kohlenstoffanteil im Stahl über ca. 0,4% liegt. Ich möchte bezweifeln, dass dein Hemd bezw. die Ringe aus härtbarem Stahl gemacht wurden. Allerdings ist es möglich, dass durch die Stahlbearbeitung das Gefüge des Stahls verdichtet wurde, was auch zu einem Härtungseffekt führen kann. Diesen kann man in der Tat durch glühen beseitigen, jedoch lässt sich der Proßess nicht durch eine weitere Wärmebehandlung rückgangig machen. Wenn du dein Hemd also härten wolltest, müsstest du eine sogenannte Einsatzhärtung vornehmen, dies tut man, indem man dem Stahl Kohlenstoff zuführt (wird auch Aufkohlen genannt).
Gruß,
Timm

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Eintrag #4 vom 31. Jan. 2008 23:28 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Draht und Stahl

Hallo Bernhart
Der Draht den Du für den Bau der Ringe verwendest, wird in der regel nicht härtbar sein, da er, wie Timm schon erwähnte, nicht genug Kohlenstoff hat.
Gezogener Draht ist wegen dem zwischenglühen bei der Produktion warscheinlich eh entkohlt.
Zudem, solltest Du wirklich härtbaren Draht finden, bzw verwenden wollen, würde das den Aufwand für ein Kettenhemd ins extrem treiben. Zudem wäre der Nutzen nur minimal bzw warscheinlich nicht vorhanden.
Weiche Ringe haben, wie schon oben erwähnt, den Vorteil das sie sich bei Belastung verbiegen können und eben nicht wegplatzen. Und die Nietung ist bei Belastung das was am wenigsten platzen sollte.
Es gab hier in den tiefen des Forums ein gleiches Thema (suchfunktion) wo auch viele Bilder eingestellt waren um mal schon den Aufwand zu zeigen wenn man sich die Mühe macht die Ringe Feuer-zu-verschweißen.
Grüße
Thomas

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Eintrag #5 vom 01. Feb. 2008 09:35 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke für die Tipps!

Achso, dann bin ich mit meiner ßberlegung falsch gelegen mit der Härte. Stimmt, der Drahtstahl lässt sich sicher nicht gut härten..
Nunja, es reißen die flachgeklopften Enden der ringe ein wenn ich eine Niete einschlage, aber ich denke das passiert daher, dass ich Nieten aus hartem Stahl verwende (Stahlnägel), ich sollte die Nägel wie in den Anleitungen wohl auch vorher weichglühen. Meine Ringe habe übrigens auch nicht weichgeglüht, bestimmt reißen sie deshalb auch ein.
Also wieder was dazugelernt, vielen Dank für die Tipps! Werd gleich mal mit weichgeglühten Ringen experimentieren ;)
Bernhard

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Eintrag #6 vom 01. Feb. 2008 10:56 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weichgeglüht...

Also weichgeglüht lassen sich die Ringe und Nieten schon sehr leicht bearbeiten, allerdings finde ich das ist schon ziemlich sehr weich. Mit einer Zange kann ich einen weichen Ringt mit nieten ohne viel Kraft wieder aufbrechen, das kann man mit meinen nicht geglühten Ringen nicht machen, die halten sehr fest.
Das die Ringeenden an den ungeglühten Ringen einrissen, hat daran gelegen das ich die Enden einfach viel zu dünn geklopft habe.
Wie sieht es jetzt eigentlic hhistorisch aus, wurden die Ringe früher auch weichgeglüht? Bzw war der Draht von anfang an so weich? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen…
Bernhard

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Eintrag #7 vom 01. Feb. 2008 18:28 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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forum.kettenhemd-anleitung.de/index.php
Ein Forum fast Nur zum Thema.
Was ich aber nicht mehr gefunden habe ist die Bauanleitungsseite von de Liebaard. Da war auch das werkzeug gut zusehen, was es als Set zu kaufen gab. Weis da jemand rat obs diese Anleitung noch gibt!?
Grüße
Thomas

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Eintrag #8 vom 02. Feb. 2008 09:44 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thema Weichglühen

Hallo Leute
Ganz ohne Glühen geht es nicht. Ihr müßt Euch vor Augen halten, das jedes Rohmaterial irgendwann einmal ein dicker Klotz war. Und zwar prinzipiell aus zumindest so weit raffiniertem Material, dass ein sauberes Ziehen überhaupt möglich wird. Nichtmetallische Einschlüsse wirken extrem verschleißend auf das Ziehwerkzeug und sehr negativ auf die Zugfestigkeit. Das dürfte der Hauptgrund sein, weshalb Draht grundsätzlich relativ teuer gewesen sein dürfte. Das Ziehen selbst ist kein Hexenwerk, erfordert aber teures Spezialwerkzeug und mehrfaches Zwischenglühen.
Der Trick, ein möglichst stabiles Gewebe zu erhalten ist also der, die Glüh- und Schmiedevorgänge im richtigen Moment zu machen. Man kann z.B bei den letzten Ziehvorgängen auf ein Zwischenglühen verzichten, um einen belastbareren Draht zu erhalten, der sich aber gerade noch flachkloppen und lochen lässt (was dann die Endfestigkeit erbringt).
Arbeitet man von vornherein mit modernem Material und nicht arbeitsteilig, lässt sich so verspielt natürlich nicht ohne Weiteres arbeiten. Was ich bisher an Experimenten gesehen habe, war aber nach dem Flachkloppen mit direkt vorgeschalteter Glühbehandlung durchaus stabil genug. Wobei ein Einfaches, kurzes Glühen der Ringe mit anschließender Luftabkühlung wegen der geringen Materialstärke=schnellen Abkühlung eher ein Normalisieren ist, als ein Weichglühen und somit ebenfalls eher festigkeitssteigernd. Was aber in der Praxis wohl zu vernachlässigen ist.
Wie man ein fertiges Geflecht härten kann, darüber gibt es irgendwo schon einen Thread. Voraussetzung ist natürlich ein ausreichender C-Gehalt, der aber ebenfalls wegen der geringen Materialstärke an der unteren Grenze liegen kann und sogar sollte (also um 0,4%). Schwierig ist die gleichmäßige Erwärmung. Ohne Ofen würde ich nichtmal dran denken, das zu versuchen.

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Eintrag #9 vom 02. Feb. 2008 10:36 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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Dies müßte sie sein:
home.scarlet.be/~klauwaer/malien/engels.html
Noch ne weitere:
www.sir-esme.xail.net/TheMail.pdf
Gruß,
Fabian

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Eintrag #10 vom 05. Feb. 2008 23:16 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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… also das was ich als Stahlnägel kenne lässt sich mit Sicherheit _nicht_ vernieten, da viel zu hart. Die Dinger zersplittern eher als dass man auch nur annähernd einen Nietkopf angestaucht kriegt, selbst geglüht geht das nicht bei Stahlnägeln…

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Eintrag #11 vom 06. Feb. 2008 01:55 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fabian
Der erste Link ist genau das was ich gesucht hatte. Danke.
Den zweiten Link kannte ich noch nicht. Die zweite Methode ist zwar vom Ergebniss her wohl etwas sauberer, aber auch bedeutend aufwendiger. Ist aber wohl auch Ansichtssache.
Danke noch mal und Grüße
Thomas

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Eintrag #12 vom 06. Feb. 2008 10:18 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stahlnägel

Der Begriff “Stahlnagel” sagt erstmal noch nichts über die Härte aus. Jeder einfache Nagel ist aus Stahl und durchaus gut zu vernieten. Natürlich gibt es auch gehärtete Nägel für spezielle Verwendungen, aber selbst da zweifle ich das die sich zerlegen würden, immerhin soll man sowas mit dem Hammer in die Wand treiben. Da könnte zu sprödes Material hinderlich sein. Zum vernieten könnten solche Spezialnägel aber wirklich ungeeignet sein.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #13 vom 06. Feb. 2008 15:00 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stahl

Ergänzung zu Andrej:
Reines Eises kommt auf der Erde nicht natürlich vor, fällt lediglich mal selten als Meteoreisen vom Himmel. Es handelt sich ansonsten immer um eine Legierung mit Kohlenstoffanteil (und ggf. anderen Legierungselementen) oder um eine chemische Eisenverbindung (meist mit Sauerstoff, also Rost). Früher wurde nicht härtbarer Stahl aber meist als (Schmiede-) Eisen bezeichnet, daher stammt die begriffliche Unschärfe.

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Eintrag #14 vom 15. Feb. 2008 20:04 Uhr Tony Schöndorfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tony Schöndorfer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenhemd härten

Hallo
Ich glaube schon, dass es zur damaligen Zeit möglich gewesen wäre, Kettenhemden zu härten. (Also vom Härtungsprozess her, nicht vom Material.) Schliesslich hat man ja auch Brustplatten usw. härten können, wöfür es auch einen ordentlich großen Härteofen braucht.
Es stellt sich nur die frage, ob man dies auch getan hat. Gibt es da irgendwelche Informationen?
Ich glaube aber mal gehört zu haben, dass es doch eher sehr weiches Material gewesen ist.
Letztenendes würde sich der Aufwand der Härtung eigentlich auch nicht lohnen. Ein Pfeil geht durch, ein Schwert- Lanzen- Dolchstich geht auch durch, ob nun gehärtet oder nicht spielt (zumindest für den malträtierten) keine Rolle. Kettenhemden sind eigentlich nur gegen das schneiden gut; und da reicht auch ungehärtetes Material.
Ich mach auch gerade Ringe für ein Rüstwams mit solchen Achselstücken.
Beim Nieten nehme ich die gleiche Drahtsorte in einem anderen Durchmesser, was ziemlich gut funktioniert.
Weil ich hier immer wieder “bohren” gelesen habe: Ich loche meine Ringe mit einem kleinen körnerähnlichen Werkzeug, was mit ein bisschen ßbung wirklich gut funktioniert. Das beste daran ist, dass man ,im Gegensatz zum Bohren, kein Material “verliert”. Vielleicht kommen daher ja die Probleme mit dem ausreissen.
Wenn ich mich einmal diesem immensen Aufwand stelle, dann will ich hinterher nicht sagen: “Löcher hab ich mit ´nem Dremel gebohrt”
Allerdings sieht man an manchen Originalhemden, wo mal ein Niet aus ´nem Ring gefallen ist, so exakt zylindrische Löcher, dass man sich schon fragen muss, ob die nicht doch irgendeine Art von kleinem Handbohrer gehabt haben könnten…

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Eintrag #15 vom 09. Mai. 2008 23:57 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hart oder Weich

Ich frage mich ob gehärtete Ringe überhaupt Sinn machen. Hier sei mal die Funktion der “Knautschzone” erwähnt.
Ich befürchte das wenn ein Schwerthieb auf gehärtete Ringe trifft, dieselben einfach zer- und davonspringen und der Recke irgendwann ohne Kettenhemd dasteht…

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Eintrag #16 vom 10. Mai. 2008 00:34 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht mmh..

Also die Löcher könnten ja gestanzt worden sein. Ein gehärtetes Locheisen und schon bekommt man schöne Löcher hin.
Ich würde auch vermuten, daß ne gehärtete Kette weniger effektiv ist. Größere Härte bedeutet gleichzeitig eine erhöhte Sprödigkeit..

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Eintrag #17 vom 10. Mai. 2008 08:45 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verformung

Möglicherweise spielt auch die Verformung der Ringe eine Rolle bei der Aufnahme der Energie der Waffe. Zumindest haben die besseren Tests von Kettenhemden die ich bisher gesehen habe, gerade bei Versuchen die das Kettenhemd nicht durchschlagen haben, eine sehr starkte Verformung der Ringe gezeigt.
ßbrigens bin ich nicht der Meinung das ein Dolch- oder Schwertstich so zuverlässig durch ein Kettenhemd geht. Auch da habe ich schon andere Ergebnisse gesehen.
Was das härten angeht, so stelle ich mir furchtbar unpraktisch vor ein fertiges Kettenhemd zu erhitzen bis es glüht und dann zu härten, kaum vorstellbar das die Ringe das mitmachen ohne zu verformen. Zudem ist es danach ordentlich verzundert und kann nicht, wie eine Plattenbrust mal eben geschliffen und poliert werden. Wenn man dagegen die Ringe vorher einzeln härtet wird der Aufwand enorm. Da das Ergebnis von der Schutzwirkung her fraglich sein dürfte, klingt das ganze eher unwahrscheinlich.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #18 vom 25. Jun. 2009 15:45 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Moin,
bin so grade erst bei Tempus-Vivit eingestiegen und wollte mal so einige Threads wieder aufwärmen und mal meinen Senf dazugeben:
Hierzu härten von Kettenhemden:
Man würde nicht glauben wie einfach manche Dinge sind, wenn man sie nicht selber gesehen hat.
Ich habe vor einigen Jahren einen wirklich alten Sack von Schmied kennengelernt, der wahrscheinlich mit Heinrich dem 8. im Taufbecken geplanscht hat.
Der Mann war wirklich ganz alte Schule und hat mit einer Selbstverständlichkeit Metall bearbeitet wie manch andere Knetmasse.
Dieser alte Engländer aus der Nähe von St.Michaels Mount/Cornwall hat einen Kettenhandschuh geschmiedet (aus NULL), an den Besitzer angepasst, und dann GEHÄRTET !
Er nahm eine alte Wanne mit Löchern unten drin, schüttete angefachte Holzkohle hinein, legte den Kettenhandschuh darauf, bestäubte den selben mit Holzkohlenstaub bis er nicht mehr zu sehen war, schüttete noch etwas Kohle darüber und fachte das ganze von unten mit einem Blasebalg an.
Nach ca. 10min relativ heller Rotglut griff er den Handschuh mit einer Zange und warf ihn in ein Ölbad. Das ganze wiederholte sich 3-mal bis er den Handschuh nach dem anglühen in einen Wassereimer härtete.
In der Zwischenzeit hatte er ein Stahlblech von ca. 2cm stärke in seinem Schmiedefeuer dunkelrot geglüht worauf er nun den Handschuh legte (Anlassen).
Nach ungefähr einer halben stunde legte er den Handschuh an die Seite der Esse und vergaß ihn dort. Am nächsten Tag hatte er einen wundervollen Kettenhandschuh der äußerst robust war.
Den Zunder und die Verunreinigungen beseitigte er indem er den Handschuh in einem Wassereimer mit feinem Sand “knetete” - voila…. Blitzblank als ob er schon immer so war. Trocknen, einölen, fertig !
Was ich mit dieser kleinen Anekdote zum Ausdruck bringen möchte:
Schon in vergangener Zeit waren die Handwerker äußerst erfinderisch, gewitzt, mit allen Wassern gewaschen und mit Sicherheit machten sie sich das Leben nicht unnötig schwer.
Nur weil sich keiner mit einer Drahtbürste oder einem Dremel hinstellt und ein Kettenhemd putzt, heißt das nicht das es keine einfache Lösung für ein solches Problem gibt.
Habe in meinem Leben ne Menge alter Hasen gesehen, die sich über “moderne Fertigungsmethoden” fast kaputtgelacht haben.
Der Beste von allen war mein Großvater:
Während mein Vater loszog um einen Akkuschraubendreher umzutauschen, der 3 Schrauben vor Fertig kaputtging, nahm er sich einen Schraubendreher und zog die 3 Schrauben fest. Gut wars…
Hoffe euch geholfen zu haben
Gruß
Herr der Flammen

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Eintrag #19 vom 25. Jun. 2009 18:15 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
wenn man die normale Diffusionsgeschwindigkeit von ca. 0,3mm/h zugrundelegt, hat der Kohlenstoff eine Eindringtiefe von ca. 0,15mm, was ja nun nicht so der ganz dolle Bringer ist.
Zumal ein direktes Anlassen auf einer Stahlplatte mit einer Temperatur von ca. 800°C bei einer geschätzen Materialstärke von 1,5mm in den Randbereichen zu einem Totalverlust der Härte führen dürfte, während es an den der Platte abgewandeten Stellen zu keinerlei Anlasseffekt kommt.
Was ich mich nun aber wirklich frage ist, was denn der Sinn der Übung sein soll?
Ein vernietetes Geflecht zusätzlich zu härten macht meines Erachtens nur bedingt Sinn, denn der Effekt eines solchen liegt eher in der Zähigkeit, die ein Aufsprengen der Ringe verhindert und weniger in einer höheren Härte (und somit größerer Sprödigkeit).
Wenn man denn nun schon ein Hemd aufkohlen wollte, sollte man den Prozess dann allerdings etwas kontrollierter und vor allem vollständig durchführen.
Der Vorgang des Einsatzhärtens ansich sollte jedem Schmied bekannt sein, oder?
Gruß,
Timm
PS was ist denn ein Kettenhandschuh, den man aus NULL schmiedet? Und was hat er vor allem daran geschmiedet? Den Draht, anstatt ihn zu ziehen?

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Eintrag #20 vom 26. Jun. 2009 00:55 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Moin,
Den Sarkasmus am Anfang zu kommentieren, schenk ich mir mal gepflegt.
Das, was ich da geschrieben habe, war ein Augenzeugenbericht aus meiner Spätjugend.
Der alte Herr, den ich beschreibe, wird schon gewusst haben, was er da tut(schließlich hat er das schon gemacht als ein Grossteil der Weltbevölkerung noch nicht mal gezeugt wurde) und das Ergebnis, welches sich dem geneigten Betrachter darbot, war über jeden Zweifel erhaben.
Einen Kettenhandschuh oder Hemd zu härten macht durchaus Sinn, obwohl die meisten europäischen Blankwaffen vor sagen wir mal 1700 vornehmlich Hiebwaffen waren, deren Hauptschaden nicht durch Schnittverletzungen sondern durch das Schlagtrauma verursacht wurden(im Gegensatz zu fernöstlichen Blankwaffen wie z.B. das Katana das auf eine präzise Schnittverletzung abzielte), konnte eine scharf geschliffene Hiebwaffe durchaus weichen(ausgeglühten) Stahl durchtrennen und somit tiefer eindringen. Bei gehärteten Ringen wurde die Klinge oftmals aufgehalten,respektive abgelenkt weil sie sich nicht so stark in das Material einschnitt(Meisselprinzip). Und es ist auch kein Geheimnis (jedenfalls für mich), dass Rüstungen nach einem Kampf repariert wurden, sofern der aktuelle Besitzer noch am Leben war oder es bezahlen konnte oder wollte.
Beispiel:
Wenn ich mit einem Meissel einen Autoschweller auftrenne, funktioniert das in einfachem Blech relativ geschmeidig und ein guter Meissel verdaut so etwas ohne Probleme. Kommt man jedoch an einen Schweisspunkt, quält man sich doch recht kräftig ab, greift zu einem grösseren Hammer zwecks höherer Schlagenergie und darf mit schöner Regelmässigkeit den Meissel nachschleifen. Warum? Weil ein Schweisspunkt aus einem anderen Material oder Gefüge ist und beim Schweissvorgang naturgemäss hohe Temperaturen herrschen. Durch die relativ schnelle Wärmeableitung durch das umgebende Material härtet sich ein Schweisspunkt quasi von selbst.
Schlussendlich waren die Rüstungen immer nur ein Wettrüsten mit der Waffentechnologie, damals wie heute. Und gegen einen Pfeil oder einen Armbrustbolzen speziell mit Metallspitze waren weder Kettenhemden noch Plattenrüstungen und oftmals auch kein Schild gefeit; diese sprengten die Ringe einfach auf und drangen in den Körper ein.
Hoffe, hier was klargestellt und auch weitergeholfen zu haben
Herr der Flammen

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Eintrag #21 vom 26. Jun. 2009 01:09 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

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Tach auch, ich nochmal.
Hab vergessen auf eine Sache zu antworten:
Aus NULL heisst, dass er die Ringe nicht aus einer Kiste von Würth oder vom Baumarkt geholt hat, sondern in diesem Fall von einem ausgeschmiedeten Blech abgemeisselt,
soweit ich mich noch entsinne dann geglüht und diese kleinen Vierkantstücke dann unter einem Stahlstück auf dem Amboss gerollt hat.
Danach in einer Hohlkehle halbrund getrieben und schlussendlich mit zwei Zangen zu einem Ring gebogen hat. So ungefähr jedenfalls.
Ob er zwischendurch noch irgendwelche heimlichen “Spezialtricks” oder einfach nur schnelle, routinierte Handgriffe verwendet hat, entzieht sich meinem fotografischen Gedächtnis. Er war auf jedenfall verdammt schnell und unglaublich behende.
So, hoffe alles erklärt zu haben und wünsche noch eine gute Nacht…
Herr der Flammen

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Eintrag #22 vom 26. Jun. 2009 08:09 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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überzeugt mich auch nicht wirklich. Worauf stützt du denn deine Angabe
“Bei gehärteten Ringen wurde die Klinge oftmals aufgehalten,respektive abgelenkt weil sie sich nicht so stark in das Material einschnitt(Meisselprinzip).” ?
Neulich hatten wir hier mal eine Diskussion zu dem Thema on Ringe geschweißt gestanzt oder genietet wurden, da tauchten auch einige metalurgische Untersuchungen zu Kettenringen auf. Da wäre es mal interessant zu überprüfen, inwieweit martensitische Gefügestrukturen zu erkennen waren.
Was deine Geschichte von dem alten Schmied anbetrifft mißtraue ich solchen in der Tat gerne mal. Denn was soll sie uns sagen?
“Die waren ja nicht blöd damals”?
Vor allem aber geht sowas schnell in die Richtung der typischen Mystifizierungen (“Damaszener Stahl ist jedem anderen Stahl überlegen”, “Katanas sind die besten Schwerter der Welt”, “Eine gute Plattenrüstung wird immer/nie von einem Pfeil durchschlagen”, etc.).
Also nichts gegen die Rückbesinnung auf alte Techniken und Überlieferung, aber dann doch mit der notwendigen Hinterfragung des Prozesses. Das ist alles kein Zauberwerk, sondern präzises Handwerk, bei dem die Vorgänge im Stahl heute absolut bekannt und nachvollziebar sind.
Und in diesem Punkt bleibe ich dabei, dass der von dir beschriebene Prozess so nicht wirklich funktional ist.
Gruß,
Timm

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Eintrag #23 vom 26. Jun. 2009 10:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hendrik,
Entschuldige bitte, aber der überwiegende Teil deines Beitrages bezüglich der Waffenentwicklung -und Nutzung, sowie der Haltbarkeit von Rüstungen ist schlicht falsch. Zu ersterem empfehle ich die Lektüre eines vor kurzem (Suchfunktion) hier von Till geposteten Artikels über die Entwicklung des Langen Schwertes, sowie die Beschäftigung mit den Techniken Johannes Liechtenaurs, zum Thema Rüstungen und Stabilität “The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period”, auszugsweise bei Google Books einzusehen.
Mir ist kein Fall und konkreten Hinweis darauf bekannt, dass Ringpanzergeflecht ungehärteter Natur- und ich kenne keinerlei Analysen, die stützen täten, das wäre jemals anders gewesen- durch eine Hiebwaffe gesprengt worden wäre. Durch Stiche ja, aber nur im begrenzten Maße, und wie Dir kompetentere Gesprächspartner wsie Timm bereits nahelegten und sicher noch ausführen werden, ist die Härtung für die Erhöhung der Belastbarkeit hinsichtlich dieser Eenergieeinwirkung nicht relevant.

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Eintrag #24 vom 26. Jun. 2009 12:48 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Nicht nur nicht relevant, sondern kontrapoduktiv. Eine erhöhte Härte bedeutet immer eine höhere Sprödigkeit, welche dazu führt, daß ein Metallgegenstand schneller bricht.

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Eintrag #25 vom 26. Jun. 2009 22:20 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

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SoSo,
OK, dann wolln wir mal:
Wollte zwar heute mal etwas früher ins Bett, aber für eine produktive Diskussion bin ich immer zu haben.
Die angeführte Schrift konnte ich zwecks kreuzvergleich Bei Google Books zwar nicht finden, aber nach einer halben Stunde suchen in meiner Bibliothek habe ich das englische Original von Alan Williams in allen 3 Bänden gefunden. Nach kurzem Überschlagen einiger Kapitel komme ich zu dem Schluss, dass Williams in seinem 1. Band durchaus interessante Ansätze bietet, aber seine Schlussfolgerungen nicht durch handfeste Tatsachen stützen kann.
In seinem 2. Band behandelt er das Thema “Kettenhemd” mit mehr wissenschaftlichen Ansätzen und bezieht sich bei seinen Aussagen auf moderne Testreihen, die von namhaften Ingenieuren,Doktoren und Materialkundlern durchgeführt und/oder bestätigt wurden. Alles in allem sind seine Schriften unter Fachleuten eh ziemlich umstritten.(Könnte möglicherweise daran liegen, dass man ihn in E-books anscheinend nur auszugsweise zu lesen bekommt und nicht den kompletten Text. Das geht aber leider vielen Publizisten so, die sich oftmals missverstanden fühlen, weil keiner sich die Mühe macht das komplette Werk zu lesen/respektive das Geld dafür auszugeben.)
Viele Leute verfallen übrigens den gleichen Fehlern in ihren Schlussfolgerungen, weil sie voraussetzen, dass Materialien sich nur mit bestimmten Mitteln bearbeiten lassen, vergessen darüber aber, dass es vor 2800 Jahren keine Atze/Sauer-Brenner oder ähnliches gab, Es gab auch kein Propangas in Druckflaschen und auch keinen elektrischen Bandschleifer oder einen Schleifbock wie ihn heutzutage jeder Hobbyschlosser in der Garage hat.
Zurück zu Quellen und Zitaten:
Empfehle den Author und Dipl.Math. Beat Kneubühl:
-Etappen der Wundballistik, Zeitschrift für Militär- und Katastrophenmedizin, 72 (2), 1995
-Improved Test Procedure for Body Armour, Proceedings 1996 Personal Armour System Symposium, Colchester
-Experimental Arrow Wounds: Ballistics and Traumatology (B. Karger, B. P. Kneubuehl, H. Sudhues und B. Brinkmann), The Journal of Trauma, 45, 3,(1998)
In punkto historische Abfolgen empfehle ich Heinz Georg Hailwax, anerkannter Schweitzer Historiker und Author div. Publikationen vornehmlich im Militärhistorischen Bereich, werde zu Ihm bei Gelegenheit noch ein paar Schriften raussuchen,
er befasst sich haupsächlich mit Vergleichen historischer Gegebenheiten und Gebrauchsgegenständen und schreibt auch hin und wieder für das Internationale/Schweitzer Waffenmagazin, dort aber vornehmlich über moderne Militärwaffen.
Ebenso Interessant sind auch die Texte von Dr. Vladimir Dolinek,
Militärhistoriker und Author div. teilweise leider gesperrter Bücher und Schriften (nur für Polizei und Militär zugänglich), bei intensiverer Suche im Netz findet sich aber mit Sicherheit das eine oder andere.
Dann hätten wir noch:
-Dr. Hugo Schneider
-Dr. Walter E. Wimmel
-Wilfried Kopenhagen
um nur ein paar zu nennen.
Sehr interessant anzusehen sind auch die Werke von Vladimir Pulis aus Kremnica/Slowakei, seines Zeichens Kunstgewerbelehrer und Hobbyschmied; Träger div. Auszeichnungen im Metallhandwerk und Kunstpreisträger.
(Mit Ihm habe ich übrigens letzte Woche noch telefoniert, zwecks einiger Fragen zur Damasterkennung).
Langer Text, viel Blabla, Quintessenz:
Die Waffentechnischen Entwicklungen von vor 2800 Jahren bis heute (Kelten bis Kalaschnikow) sind immer von etlichen Widersprüchlichkeiten und Diskussionen begleitet. Der eine meint so, der andere so.
Für mich ist wichtig, dass ich mir zwar einen Überblick über alle Meinungen verschaffe, mir dennoch vorbehalte, Authoren und Forscher vorzuziehen, die die grösste Reputation vorweisen, bzw. die von allen die logischsten Erklärungen oder die besten Testergebnisse unter Einhaltung (historischer) Fakten und Voraussetzungen liefern.
(Ein Beschusstest eines gotischen Harnischs mittels eines Kalaschnikow Sturmgewehrs AKS74/U oder eines US-MarineSnipergewehrs Typ Mcmillan, Cal. .50BMG mit einer mittleren Geschossenergie nach 100m von 13400 Joule/cm²! ist relativ Sinnfrei, da ein Gote keinen MarineSniper fürchten musste und ein MarineSniper keinen Westgoten mit Harnisch in Panama aufs Korn nimmt ;-) )
Um auf den “Härtefall” zurückzukommen:
Die Härtung von Kettenringen macht unter Berücksichtigung wundballistischer und wundtraumatischer Daten Kneubühls durchaus Sinn, sorgen sie doch für eine Verbesserung der Beschaffenheit des Objekts, grösserer Stabilität während eines Kampfes und vor allem auch beim Transport oder beim tragen ausserhalb eines Kampfes.
Zitat:
“Verbiegen sich Kettenringe innerhalb einer Rüstung ohne zu brechen, blockieren sie u.U. das gesamte Gewebe und schränken die Beweglichkeit ein. Ein Kettenvorhang wie ihn moderne Grenadiere in WWI und WW2 auf deutscher wie auf britischer Seite trugen, war davon nicht in der Art betroffen wie ein mittelalterlicher Reiter zu Pferd, dessen Ringpanzer sich verformen konnte, sparte er in der Anschaffung an der Entlohnung des Meisters.
So fanden sich die Reiter vom Schmerz einer verformten Rüstung an ihren edelsten Teilen malträtiert und gepeinigt wieder, welches sie im Zeltlager zum Gespött ihrer Mitstreiter werden liess, da sie sich nur noch Bäuchlings zur Ruhe begeben konnten.”
(aus: “Geschichte der persönlichen Schutzausrüstung im Hinblick auf deren moderne Verwendung”, verschiedene Authoren,Sammlung militärischer Testergebnisse des belgischen Militärmuseums Gent).
Auf der anderen Seite spielte höchstwahrscheinlich auch die Beschädigung der Angriffswaffe eine Rolle.
Getreu dem Motto: “Wenn wir schon nicht gewinnen, treten wir ihnen wenigstens den Rasen kaputt!”
Zitat:
“…Eine Scharte in einer Schwertschneide war damals mit Sicherheit kein schönerer Anblick wie Heutzutage, wusste man doch schon damals ein gutes Schwert zu schätzen und zu pflegen….Noch dazu war es weitaus komplizierter ein Schwert zu reparieren als eine Rüstung….” SWM, 4/1986, Author unbekannt, vemutlich Chefredakteur P.E. Grimm oder Redakteur Eugen Spalinger.
(Genug Grabbeigaben damaliger Zeit beinhalteten die Waffen eines jeweiligen Kriegers, oftmals wurden sie nicht nur beigelegt sondern den Kriegern in die Hand gelegt.)
Zitat:
“…Experten vermuten darin den Wandel zu feineren Degen und Rapieren, die als Stichwaffen behende geführt, durch ein Kettengeflecht oder auch unter einzelnen Schuppenplatten hindurchmanövriert werden konnten. Die Parierstangen fungierten dabei als Anschlag der Führhand um mehr Druck in den Stich setzen zu können, der auch durch die unter der Rüstung getragene Kleidung gestossen werden musste….auch der Verschleiss an Waffentechnischen Gerät war dadurch vermindert worden….konnte eine feine Stichklinge höchstens brechen, zog der Oppurtunist den Klingenkörper nicht schnell genug aus der zugefügten Wunde…” SWM, 6-7/1986, Dr. Helmut Klingszeil, Kantonsinstitut für Militärhistorie,Bern.
Auch war es schon im Hinblick auf den “Kundenservice” gerade auch zum Anlass grösserer Schlachten und Kriege sinnvoll wenn sich nicht etwa 30 bis 40 Ringe verbiegen,sondern nur 5 bis 10 brechen.
Repariert werden musste das Geflecht in jedem Fall, brachen weniger Ringe als sie verbogen, dauerte es nicht so lange den Körperschutz wieder instand zu setzen.
Zumal die ersten 3 bis 10 Ringe, die Waffenkontakt haben, den Grossteil der kinetischen Energie abzufangen haben, somit der grössten Belastung ausgesetzt sind.
Hinzu kommt, dass ja auch nicht nur das Kettenhemd allein getragen wurde.
Wer es sich leisten konnte ein Kettenhemd zu besitzen hatte auch entsprechende Unterziehkleidung aus Leinen und Leder, teilweise/regional in bis zu 6 Lagen wechselweise übereinander um die Wucht des Waffenhiebs auf eine grössere Fläche zu verteilen und um Durchschnitte zu vermeiden.
Vergessen wir mal nicht, dass es in vergangener Zeit um Leben und Tod ging und nicht um die historische Darstellung, wo man nicht mit voller Härte zuschlägt.
Schliesslich will ich ja heutzutage niemanden ernsthaft gefährden im Gegensatz zu vergangenen Schlachten, wo der erste Hieb gut und stark gesetzt werden musste um den Gegner möglichst gleich zu töten.
So, genug geschrieben für heute, wenns einer noch genauer wissen will kann er mich anrufen, Nummer gebe ich auf Anfrage heraus, aber nur für sachliche Diskussionen!
Gehabt euch wohl für heut,
Herr der Flammen

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Eintrag #26 vom 26. Jun. 2009 22:46 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
hab ich das jetzt richtig verstanden,
dass deine zentrale These ist, dass gehärtete Ringe verwendet wurden, weil diese bei Kontakt mit einer Waffe eher brechen und dann später einfach auzutauschen sind, während verbogene Ringe den Tragekomfort einschränken? Und das sie ferner verwendet wurden, weil sie auch noch die Waffe des Gegners eher schartig machen?
Also nochmal meine These dagegen:
Ein Ring aus weich-zähem Material kann potentiell mehr kinetische Energie aufnehmen als ein Ring aus hart-sprödem Material.
Reparatur und Tragekomfort NACH einem Kampf sind ziemlich irrelevant, da es um Schutzwirkung WÄHREND des Kampfes geht.
Gruß,
Timm
PS was ist denn nun deine Meinung zum Thema Einsatzhärtung?

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Eintrag #27 vom 26. Jun. 2009 23:05 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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“So fanden sich die Reiter vom Schmerz einer verformten Rüstung an ihren edelsten Teilen malträtiert und gepeinigt wieder, welches sie im Zeltlager zum Gespött ihrer Mitstreiter werden liess, da sie sich nur noch Bäuchlings zur Ruhe begeben konnten.”
Was ist denn das fürn bullshit?
Welche reiter haben denn bitte rüstung über ihrem besten stück, die sich verformt? O.o
“Auf der anderen Seite spielte höchstwahrscheinlich auch die Beschädigung der Angriffswaffe eine Rolle.”
Das bezweifle ich sehr stark … was nutzt mir die tatsache die waffe meines geners beschädigt zu haben (womit dieser wohl eh rechnet wenn er in den kampf zieht in so fern wird ihn das nicht wirklich stören)
“Genug Grabbeigaben damaliger Zeit beinhalteten die Waffen eines jeweiligen Kriegers, oftmals wurden sie nicht nur beigelegt sondern den Kriegern in die Hand gelegt.”
Das Schwert kann höchstens selbst eine Grabbeigabe sein aber nicht ein teil einer Grabbeigabe …
MIr fällt jetzt spontan auch in der Ur und Frühgeschichte (ab dem 10. Jhd hat es sich eh mit Grabbeigaben erledigt)kein einziges Grab ein in dem “Ein Krieger” siene Waffe in der Hand hält. Und ich müsste es wissen wenn das mehr als einmal vorkommt.
“.Experten vermuten darin den Wandel zu feineren Degen und Rapieren, die als Stichwaffen behende geführt, durch ein Kettengeflecht oder auch unter einzelnen Schuppenplatten hindurchmanövriert werden konnten”
Das wirds sein *augenroll*
Hinzu kommt, dass ja auch nicht nur das Kettenhemd allein getragen wurde.
Wer es sich leisten konnte ein Kettenhemd zu besitzen hatte auch entsprechende Unterziehkleidung aus Leinen und Leder, teilweise/regional in bis zu 6 Lagen wechselweise übereinander um die Wucht des Waffenhiebs auf eine grössere Fläche zu verteilen und um Durchschnitte zu vermeiden.”
In wie weit verteilt eine unterpanzerung den Schlag auf eine Größere Fläche? Das musst du mir erklären ;)
Schliesslich will ich ja heutzutage niemanden ernsthaft gefährden im Gegensatz zu vergangenen Schlachten, wo der erste Hieb gut und stark gesetzt werden musste um den Gegner möglichst gleich zu töten.”
Jaja genau der gute alte one hit kill …
Hm deine “Fachleute” schreiben ganzschön fragwürdigen schmu …
Vll solltest du den Leuten hier eher
vertrauen
Lg Theo

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Eintrag #28 vom 26. Jun. 2009 23:50 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

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Schnooorch, tschuldigung, schlafe eigentlich schon…
Was heisst hier “meine zentrale These” ??
Für mich ist das Fakt!
Ich habe genug Bücher,Zeitschriften, Fachmagazine gelesen, mit genug Leuten gesprochen, mich ausgetauscht und diskutiert um das als Tatsache anzusehen.
Ausserdem: Da ein Kettenhemd extrem flexibel ist, baut ein Kettenhemd nicht im besonderen Mass kinetische Energie des Schlages ab, das Trauma bleibt (Kneubühl,Zwischen Wirksamkeit und Gefährlichkeit, Deutsches Waffen-Journal 12 (2003) - 9 (2004)).
Der Effekt eines Ringpanzers ist einzig der, den Schnitt aufzuhalten, damit die Energie auf den unter dem Panzer befindlichen Gambeson verteilt werden kann.
Wenn man im Kampf durch geschicktes ausweichen Glück hat gleitet ein Schwerthieb durch gehärtete Ringe eher ab als sich im Geflecht “festzubeissen” und dadurch die Energie auf den Körper zu lenken.
Ziel war es schliesslich nicht um jeden Preis getroffen zu werden um den Gegner anschliessend auszulachen wie schlapp sein Hieb war. Das Risiko ging mit Sicherheit kein Kämpfer freiwillig ein. Auch nicht mit Gottvertrauen, Segnung durch dubiose Priester oder dem Versprechen eines Orakels, es werde einem schon nichts passieren.
Schau mal in einen Motorradhelm, da is ein Polster drin um die Energie abzuleiten.
Trägst du den Helm ohne Polster ist es vielleicht auch nicht angenehm zu tragen, aber viel schlimmer: die Schutzfunktion bleibt aus, das Trauma beschädigt im Unfall den Kopf.
Und: ja, unter Experten wird der Zweck eines Ringpanzers genau so definiert.
Zum Thema Einsatzhärtung:
Was soll ich da für eine Meinung haben?
Einsatzhärten ist eine Aufkohlung des Materials und wird vor dem eigentlichen Härteprozess durchgeführt. Aufkohlung der Oberfläche ist eine Anreicherung von Kohlenstoff in der Randzone des Werkstoffs. Als Werkstoffe für diese Wärmebehandlungsart kommen Stähle mit einem Anteil von unter 0,25 % Kohlenstoff in Frage. Die bei der Einsatzhärtung erreichten Oberflächenhärten sind bei allen Einsatzstählen nahezu gleich. Unterschiede gibt es jedoch in der erreichbaren Kernhärte, da die Werkstoffe (unlegiert oder legiert) unterschiedliche Härteannahmen außerhalb der aufgekohlten Bereiche entwickeln. Sinn und Zweck der Einsatzhärtung ist eine hohe Oberflächenhärte am Bauteil bei gleichzeitig zähem Kern.
Guts nächtle,
Herr der Flammen

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Eintrag #29 vom 27. Jun. 2009 00:05 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Ah, der positive Effekt eines gehärteten Geflechtes liegt also in den besseren Abgleiteigenschaften.
Meinst du, dass spielt angesichts von Geflechtstruktur, Nietköpfen etc. wirklich eine signifikante Rolle?
Bezüglich der Einsatzhärtung finde ich es schön, dass du die Definition bei Metallograf.de gefunden hast.
Mit meiner Frage zielte ich allerdings eher auf deine (hoffentlich fundierte) Meinung zur Effektivität des von dir beschriebenen Geflechthärtungsvorganges ab.
Gruß,
Timm

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Eintrag #30 vom 27. Jun. 2009 00:10 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Antwort auf SoSoSo

Ich könnte jetzt genauso fragen was du für einen Bullshit schreibst.
Was mich angeht, so habe ich mir die Mühe gemacht Fachliteratur heranzuziehen, was mir zu so geschlagener Stunde schon schwerfällt.
Abfällige Bemerkungen kann jeder machen, unter zuhilfenahme von Fachauthoren zu diskutieren DU jedenfalls nicht.
Abgesehen davon, haben sich etliche Krieger etwas vor ihr vorderes “Bestes Stück” gehangen,geschnallt oder in die Hose gesteckt. (Fussballer nehmen in der Mauer ihre Hände, Johnny Knoxville ein Suspensorium zum Schutz vor Billardkugeln oder Vorschlaghämmern°°.)
Hättest Du den Text aufmerksam gelesen, hättest Du bemerkt, dass es sich um das Hinterteil handelt (Das, worauf man(n) sitzt).
Aber lesen ist in der heutigen Zeit ja nicht mehr so hip.
Nu aber gute Nacht und lasst mich bis nachm aufstehn Zufrieden mit euerm Mist, mensch
Ansonsten,
gute Nacht
Herr der Flammen (leicht stinkig)

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Eintrag #31 vom 27. Jun. 2009 00:16 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Herr der Flammen ...

… damit kann höchstens ein lagerfeuer gemeint sein.
Deine Ausführungen sind vollkommen haltlos und du solltest vll einfach mal deine Lügen sein lassen (Deine erfahrung kann ja nicht real sein) …

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Eintrag #32 vom 27. Jun. 2009 00:17 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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… jetzt erklär mir bitte welch reiterkrieger Rüstung am hintern trugen … ;)

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Eintrag #33 vom 27. Jun. 2009 00:34 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht drollig

Mit Verlaub, aber nun wirds doch etwas drollig.
Mal abgesehen davon, dass ich keinerlei Belege dafür kenne, dass ein KH-Träger beim Reiten auf dem Hemd sitzt, frage ich mich dann doch, wie ich mir das mit dem sich verknotenden Geflecht infolge Schlageinwirkung vorstellen soll:
Ritter reitet in die Schlacht, steigt ab, bekommt mehrere Schläge auf den Hintern (die zum Glück nicht abgleiten), verknotet damit sein Geflecht, steigt wieder auf und holt sich Hämorrhoiden auf dem Rückweg?
Hendrik, tut mir leid, aber deine These (und mehr kann es nunmal nicht sein, wir waren ja alle nicht dabei)scheint wirklich nicht haltbar zu sein. Ist ja auch nicht weiter schlimm.
Gruß,
Timm

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Eintrag #34 vom 27. Jun. 2009 00:39 Uhr Stefan Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht verwirrt bin????

Ich hab ja keine Ahnung von schmieden, aber:
Ist bei einem Kettenhemd nicht der Niet der Schwachpunkt? Wenn ich das fertige Geflecht härte ist der Niet auch gehärtet?
Wenn ja dann bricht das Geflecht ja noch schneller wie wenn der Niet weich wäre?
Oder Irre ich mich?
Die ganzen Ausführungen verwirren mich schon ein wenig. Da ich nicht vom Fach bin frage ich einfach mal die dies wissen, kann ja nie schaden.

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Eintrag #35 vom 27. Jun. 2009 00:40 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Antwort auf spannend

Grunz, ich komm heut nich mehr zum schlafen,hab ich das Gefühl…
Ja, die Definition ist von Metallograf.de, war zu faul das ausm Kopf einzuhacken, Copy-Paste-gut.
Meine Meinung zu dem Beschriebenen Härtevorgang (ob fundiert liegt nicht in meinem Ermessensspielraum für diese Uhrzeit) ist schlicht und ergreifend das was ich schon irgendwo unten geschrieben habe, das das sichtbare ergebnis für sich sprach.
Wie gesagt, es war einfach nur ein Augenzeugenbericht. ER HAT ES SO GETAN !!
Der Kunde für den dieser Handschuh gefertigt wurde, war meines Wissens nach Abdecker im Nachbarort und wird um seiner Hand willen mit sicherheit keinen Schund gekauft haben.
Wenn ein solch Schmied es SO getan hat, wird er schon genau gewusst haben welches Ausgangsmaterial (C-Gehalt), welche Temperaturen er verwendete und vor allem auf welche Zeit er wieviel Kohlenstoff zufügen muss um ein Ergebnis zu erzielen, welches er anstrebte.
Das das ganze ein Härteprozess war ist wohl ausserhalb jeder Diskussion.
Welche Härte er überhaupt erreichen wollte - keine Ahnung!
Mir ging es nur ums Prinzip.
Kettenhemde kann man härten, so man will - und es wurde nach diversen Quellen die mir im Laufe der Jahrzehnte offenkundig gemacht wurden, auch rege getan, weil es für die Leute damals wohl sinn gemacht hat und es nach Meinung diverser Experten auch sinnvoll war.
Etliche anerkannte Waffenexperten und Militärhistoriker in meinem Dunstkreis bestätigen mir das.
Und da ich der Meinung bin, dass von alten Meistern lernen, der richtige Weg ist, bin ich davon überzeugt, dass es in diesem speziellen Fall der Einsatzhärtung die richtige Methode, der richtige C-Gehalt, die richtige Temperatur, die richtige Abschreckdauer, das richtige Abschreckmedium usw. usw. gewesen sein muss.
Schliesslich kommt es immer darauf an wofür man etwas härtet, welchen einsatzzweck soll das Werk haben?, überlegene Härte durch und durch?, Druckbelastung?, Zugbelastung?, Scherkräfte?, Dämpfende Funktion bei Schlagbelastung bei hoher Schnitthaltigkeit?, welches Material wirkt dem entgegen? ST52?,ATS34?,AlMg99?,Buttercremetorte?, Steak? ……verdammt, ich bekomme Magenknurren….
Hoffe, mein Standpunkt ist endlich mal klar geworden…
Herr der Flammen (Der sich ein Steak in die Pfanne haut !!!)

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Eintrag #36 vom 27. Jun. 2009 00:51 Uhr Hendrik Schilling  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hendrik Schilling eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Drollig?

Ich weiss ja nicht, was Ihr für ein verständnis von drollig habt, aber es soll mir auch egal sein.
Wenn keiner von euch in der Lage ist, richtig zu lesen oder Quellen anzuerkennen, dann tuts mir leid.
Ignoranz und Hochmut schleichen zusammen um das Feld.
Aber egal, was stört es eine Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr schubbert.
Meine eigentliche Intention war es zu helfen, und nicht, mich beleidigen zu lassen.
Macht was ihr wollt, ich mach mich ins Bett.
Gruss
Herr der Flammen

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Eintrag #37 vom 27. Jun. 2009 00:53 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry

Hendrik bitte lass diese überheblichen aussagen bezüglich deines Dunstkreises.
Wenn das angeblich militärhistoriker sind dann haben die in meinen Augen keine ahnung …
Ich selber bin angehender Archäologe und keinen keinen einzigen Professor Doktor oder sonst einen wissentschafler der mir etwas von gehärteten Ringen beim kettenhemd erzählen würde.
Ich weiß ja nicht was deine leute da so treiben … aber prektisch orientiert kann das nicht sein …
Wie stefan schon gesagt hat … genietete und gestanzte Ringe zu härten bringt keine Vorteile sondern birgt nur Gefahren …

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Eintrag #38 vom 27. Jun. 2009 00:56 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Quellen wären in dem falle gehärtete Kettenhemnden (historische natürlich) … die lieferst du jedoch nicht …
Das was du meinst ist Literatur und diese wird von menschen geschrieben die Fehler machen … so ist das eben …

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Eintrag #39 vom 27. Jun. 2009 01:01 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lesen! Verstehen!

Ein Mann hatte einen trefflichen Bogen von Ebenholz, mit dem er sehr weit und sehr sicher schoß und den er ungemein wert hielt. Einst aber, als er ihn aufmerksam betrachtete, sprach er: “Ein wenig zu plump bist du doch! Alle deine Zierde ist die Glätte. Schade! - Doch dem ist abzuhelfen!” fiel ihm ein. “Ich will hingehen und den besten Künstler Bilder in den Bogen schnitzen lassen.”
Er ging hin, und der Künstler schnitzte eine ganze Jagd auf den Bogen; und was hätte sich besser auf einen Bogen geschickt als eine Jagd?
Der Mann war voller Freuden. “Du verdienest diese Zieraten, mein lieber Bogen!” - Indem will er ihn versuchen; er spannt, und der Bogen - zerbricht.
(G.E. Lessing)

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Eintrag #40 vom 27. Jun. 2009 09:44 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht drollig

…und dabei war drollig noch die eher freundliche Umschreibung, hanebüchen passt womöglich besser.
Zu den einsatzgehärteten Kettenhandschuhen:
Nun kommen wir der Sache schon eher auf die Spur!
Wenn es sich dabei um einen Schnittschutzhandschuh für den Schlachter handelte, macht die Härtung womöglich schon eher Sinn (auch wenn ich die Vorgehensweise nach wie vor für wenig effektiv halte), insbesondere wenn es sich um unvernietetes Geflecht (wie ich nach deiner letzten Ausführung spekuliere) handelt.
Ein Schnittschutzhandschuh ist nun aber ganz anderen Kräften ausgeliefert als ein mittelaterliches Panzergeflecht, so ist es unwahrscheinlich, dass der Schlachter mit seinem Messer so sehr auf den Handschuh trümmert, dass ein Ring bricht. Auch würde ein gehärtetes unvernietets Geflecht bei einem versehentlichen Stich diesem mehr Wiederstand entgegensetzen als ein ungehärtetes.
Ansonsten würde ich Stefan zustimmen, dass ein gehärteter Niet in einem Panzergeflecht eine potentielle Sollbruchstelle darstellt und einem ungehäreteten Niet unterlegen ist.
Insebsondere, wenn man wie von Arno weiter unten bereits eingebracht, keinen Ofen mit kontrollierten Bedingungen zur Verfügung hat.
Die wären allein schon für ein korrektes Anlassen bei einem ungleichmäßigen Objekt wie einem kettengeflecht nämlich absolut notwendig.
Gruß,
Timm

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Eintrag #41 vom 27. Jun. 2009 19:26 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Effektivität gegenüber wirschaftlichkeit

Zumal….ich habe einen bereits fertigen ring, der ja schon einen gewissen schutz darstellt. Warum sollte ich dann zusätzlich viel ernegie(kohle) schweiß(arbeit) zeit(kosten)und somit !mehrkosten! produzieren, wenn der Nutzen, nach betrachtung der möglichen verbesserung, wohl nicht so viel mehr ist?.
Ich will damit jetzt nicht sagen das es nicht geht, aber selbst von der wirtschafftlichen betrachtung, auch aus damaliger sicht, macht das auch nicht umbedingt sinn. Don´t change running system.
Das ging mir mal gerade so durch den kopf. Resourcen waren damals auch nicht in unbgrenztem maße verfügbar. Ich denke das auf ein zusatzliches härten aus kosten,zeit und aufwands-Gründe warscheinlich eh verzichtet worden wäre da ein normaler vernieteter Ring an sich schon nach den damaligen möglichkeiten schutz bot.
Grüße
Thomas
die waren ja damals auch nicht blöd (-;

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Eintrag #42 vom 27. Jun. 2009 20:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Umstrittemn

Hallo Hendrik,
Auf die teilweise völlig falschen Theorien deinerseites gehe ich jetzt nicht weiter ein, das tun bereits andere, aber
“Alles in allem sind seine Schriften unter Fachleuten eh ziemlich umstritten.”
Welche “Fachleute” denn bitte? Abgesehen davon dass primär Analysen erhaltener Stücke gemacht werden, die deine Aussagen ob der Waffeneinwirkung ob Rüstung völlig ad absurdum führen.

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Eintrag #43 vom 28. Jun. 2009 19:47 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diskussionsverhalten...

Mal weg von den Inhalten, ein paar Punkte zur Form.
Hendrik, wenn du hier wenig ernst genommen wirst, liegt das neben dem, was du sagst, auch daran, wie du es sagst.
Niemand will in einer Fachdebatte lesen, was du isst, wie dein Schlafrhythmus aussieht, oder sonstiges. Und wenn dein Kanarie la Paloma kopfüber pfeift.
Zum Thema Quellen, Literatur und Fachleute:
Ich habe den Thread nun als unbeteiligter gelesen, und konnte mit deinen Angaben rein garnichts anfangen.
Du wirfst mit Namen um dich, ohne konkret zu zitieren, du beharrst auf deiner These als Fakt, ohne die Herleitung aus den angeblich zugrunde liegen Werken zu nennen, das nenne ich nicht “mit Fachleuten diskutieren” das nenne ich Verwirrtaktik.
Denkst du wirklich, jemand arbeitet das gesamte Lebenswerk der genannten Autoren ab, um in einigen Werken die Stellen zu finden, die für dieses Thema relevant sind?
Mal ganz davon abgesehn, daß die Nennung von Autoren, deren Werke “nur Polizei und Militär” zugänglich sein sollen, auf der einen Seite, wenns denn stimmt, mangels Nachprüfbarkeit nicht weiterhilft, auf der anderen Seite dann noch ein ganz besonders Geschmäckle aufweist….
Themenbezogene Diskussion sieht anders aus.
Zu deinem Beispiel plagt mich doch ein Frage:
Wie lang hast du dem Mann denn zugesehn?
Grob gesehn trennen, schmieden, wurmen, sarwürken, härten, alles in einem Zug, und du standest daneben?
Selbst mit fertigen Ringen haben Sarwürker reichlich zu tun, wenn sie einen Handschuh fertigen wollen.
Du sagt, alles aus null, und du standest daneben? Hm.
Zu guter letzt:
Herr der Flammen?
Ich bitte dich.

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Eintrag #44 vom 29. Jun. 2009 08:26 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alter und Weisheit

Natürlich gibt es häufiger Fälle in denen alte Handwerker den jüngeren in Wissen und Tehcniken weit voraus sind. Würde es sich um Hufeisen handeln würde ich obirge Geschichte gerne Bedeutung beimessen. Bei einem Kettenhandschuh gehe ich aber kaum davon aus, das die je wirklichem Gebrauch unterzogen wurden. Es handelt sich also um reine Schaustücke, deren wirklich Qualität geprüft gehört.
In dem Fall mag der Schmied das seit Jahren machen, aber möglicherweise halt seit Jehren falsch. Beispiele dafür gibt es grad unter Mittelalter-Handwerkern massig.

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Eintrag #45 vom 29. Jun. 2009 08:34 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Letztendlich wissen wir es nicht. Mir geht es da aber wie Alexander. Nen Kettenhandschuh aus Null in einem Tag kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

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