Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Lebensmittel im MA

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Eintrag #1 vom 12. Jan. 2001 05:57 Uhr Frank Browers  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Browers eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen liebe Leute, gestern abend kam mir beim Abendessen eine Frage, die ich hoffe hier beantwortet zu bekommen! Was für heimische Früchte und Gemüse gab es im MA? Wie wurden sie gelagert und haltbar gemacht? Was überhaupt hat man davon überhaupt verzehrt und in welchem Stand? Hoffe auf Eure Mitarbeit, Gott zum Gruße Tancred

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Eintrag #2 vom 12. Jan. 2001 07:53 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen, Frank zu den Früchten und Gemüsen des ausgehenden HMA und beginnenden SMA gibts 2 gute Literaturangaben: “Stadluft, Hirsebrei und Bettelmönch”, ISBN 3-8062-1059-4 Ein exzellentes Buch im Allgemein, enthält es umfassenden Info zu archäobotanischen Untersuchen von Latrinen in Konstanz und Basel. “Fundgruben”, der Austellungskatalog zur Latrinenfundaustellung in Basel, geht noch etwas weiter ins Detail, ist aber auszugsweise auch im obigen Werk enthalten. Die Bandbreite der gefundenen Früchte und Gemüse ist wirklich enorm und zu lang um sie hier anzuführen, bei konkreten Fragen, kann ich gern mal nachschlagen. Gruß aus Wien Nikolaus

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Eintrag #3 vom 12. Jan. 2001 09:33 Uhr Matthias Gramß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Gramß eine Nachricht zu schreiben.

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Sevus, versuch es doch mal bei de egroup “mittelalterlich-kochen”, da werden solche Fragen häufiger diskutiert: www.egroups.de/group/mittelalterlich-kochen
Gruß Matze

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Eintrag #4 vom 12. Jan. 2001 10:04 Uhr Frank Moser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frank Moser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank, darüber hinaus gibt es nooch 2 “Standartwerke”: Pflaumen, Kirschpflaumen, Schlehen. Heutige Pflanzen und ihre Geschichte seit der Frühzeit.   Udelgard Körber-Grohne   Preis: DM 98,00 Gebundene Ausgabe - 314 Seiten (1996) Theiss Vlg., Stgt.; ISBN: 3806212120 Nutzpflanzen in Deutschland. Studienausgabe. Kulturgeschichte und Biologie. Von: Udelgard Körber-Grohne Sind wohl beide in einer UB einzusehen. Die Nutzpflanzengeschichte ist auch als Studienausgabe für 39,- erhältlich. Und schau mal hier: www.baselland.ch/docs/ekd/geschichte/[…]/ge_20.htm
Frank

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Eintrag #5 vom 12. Jan. 2001 12:45 Uhr Mario Schaus   Nachricht

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Hallo Frank Eine weitere möglichkeit herauszufinden welche Pflanzen es gegeben hat ist im Botanischen Garten nachzusehen. Zumindest in dem hier in Giessen gibt es Beete auf denen nach Epochen die bekannten Kulturpflanzen angepflanzt sind. Gruß Mario

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Eintrag #6 vom 13. Jan. 2001 01:06 Uhr Markus Seitz   Nachricht

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Hallo Frank, Magister Rother hat mir zu der gleichen Frage mal einiges kopiert. Daraus ein kleiner Auszug: “ßberall in Mitteleuropa wurden als typische Gartenfrüchte Erbsen, Linsen, Bohnen, Wasser- und Herbstrüben, weiße und rote Rüben (Bete), Wurzeln und Möhren, Zwiebeln, Kresse und Salat sowie auch Rettich angebaut. Schließlich wurde in großem Ausmaß Kopfkohl (Rot- und Weißkohl) gepflanzt. Hinzu kamen - nach dem Capitulare de villis - verschiedene Kürbisgewächse, ferner Ampferarten, Pastinak, Wegerich und sogar Brennesseln. Als Würzpflanzen wurden wahrscheinlich schon früh Sellerie, Kümmel, Senf und Porree gezogen.” Außerdem sind in dem Text noch Radieschen und Spinat genannt. Ein Obstanbau fand vor allen Dingen bei ßpfeln, Birnen, Pflaumen & Kirschen statt. Im “Le Ménagier de Paris” einem Hausbuch aus dem späten 14. Jahrhundert tauchen aber auch Rezepte mit Feigen, Datteln, Trauben, Haselnüssen, Walnüssen, Pfirsichen, Tamarinden, Quitten, Mandeln und Schlehen auf. Mein neuzeitlicher Buchtip ist von Bruno Laurioux: Tafelfreuden im Mittelalter ISBN 3-8289-0727-X erschienen im Weltbild Verlag. Gruß Markus

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Eintrag #7 vom 13. Jan. 2001 12:05 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hallo, Frank, noch zwei Anmerkungen zu des Magisters Ausführungen bei Markus. Soweit von Bohnen die Rede ist, können die aus Afrika stammenden Kuhbohnen (Vigna unguiculata) gemeint sein. Albertus Magnus hat sie 1260 als “faseolus” beschrieben, eine Bezeichnung, die sich auch schon im Capitulare de villis und im St. Gallener Klosterplan findet. Auch gab es - vor allem in Mitteleuropa - die Dicken Bohnen oder Ackerbohne (Vicia faba), auch Sau- oder Pferdebohnen genannt. Die sind hellgrün und sehen aus wie überdimensionale, etwas flachgedrückte “weiße Bohnen”. ßbrigens, im schon erwähnten Ménagier de Paris gibt es ein Rezept für ein Mus aus eben diesen Dicken Bohnen mit Ingwer gewürzt und mit Ei legiert - lecker! Was wir heute gemeinhin Bohnen nennen (diese langen, grünen oder gelben Dinger;-), sind erst aus Amerika importiert worden. Auf schlau heißen die Phaseolus spec.. Für den Kürbis ist das ähnlich. In Europa gab es Melone und Flaschenkürbis, wohl aus dem Mittelmeergebiet. Die “Helloween”-Kürbisse sind neuweltlichen Ursprungs. Allerdings empfehlen auch die Herren Redon, Sabban und Serventi in ihrem “Die Kochkunst des Mittelalter” Flaschenkürbis durch andere Kürbisse zu ersetzen, schmeckt im Ergebnis wohl nicht viel anders…. Das von Frank Moser schon erwähnte Buch von Udelgart Körber-Grohne über die Nutzpflanzen in Deutschland kann ich nur noch mal empfehlen. Da habe ich jetzt auch wieder reingeschaut:-) Hallo, Markus! Hast Du zufällig auch das Schlehenrezept aus dem Ménagier de Paris - und könntest es mir zukommen lassen? Herzlichen Gruß Sascha

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Eintrag #8 vom 14. Jan. 2001 13:56 Uhr Heike Schlachter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heike Schlachter eine Nachricht zu schreiben.

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Um Markus Text noch zu ergänzen: Ich habe ebenfalls Quellen gefunden (geltend für das SMA, im Hanseraum) die auch von folgendem sprechen: Honig, Käse, Speck und vielen Getreidesorten wie Weizen, Roggen, Hafer, Gerste, Hopfen (allerdings erst ziemlich spät - vor dem Hopfen kamen Kräuter ins Bier), Hirse, Malz und Grütze. Auch Reis wurde genannt (bezieht sich evtl. aber nur aufs 16. Jhd). Im Hanseraum war weiterhin der Handel und Verzehr der folgenden Fischsorten verbreitet: Hering, Kabeljau, Bückling, Aal, Lachs und Stör. Als Gewürze werden auch noch (zu den von Markus genannten) Muskat(blüte), Nelken und Zimt aufgeführt. Rosmarin müßte ebenfalls verwendet worden sein (es gibt ein Heidekraut, das falscher Rosmarin geannt wurde - als müßte es auch echten gegeben haben). Statt Pfeffer wurde sehr oft auch mit Paradieskörner gewürzt - die damals noch um einiges günstiger waren als Pfeffer (heute ist da andersherum der Fall). Quelle: Handel mit Lebensmittel im Hanseraum (oder so ähnlich - steht schon wieder in der Stadtbibliothek).
Gruß, Heike

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Eintrag #9 vom 14. Jan. 2001 23:27 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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Hallo nochmal! Um es mit Miraculix zu sagen: “Es fehlen noch Erdbeeren!”. Tatsächlich ist in Konstanz ein Erdbeermus aus dem 15. Jh. nachgewiesen, das in einem Topf angetrocknet war. Das jedenfalls berichtete Hansjörg Küster 1988 in einem Symposiumsbeitrag über mittelalterliche Pflanzenreste aus Konstanz. Darüber hinaus fanden sich die Samen in vier Latrinen des 13. und 14. Jh. in der Stadt. Auch Reste von Heidel-, Him- und Brombeeren wurden gefunden. Alle diese Arten gelten im Mittelalter noch als Wildobst. Selbst Pfirsiche ließen sich anhand der Steine im Konstanz jener Zeit nachweisen. In Duisburg ist der Pfirsich auch schon für das 12. Jh. belegt. Beim Pfirsich ist allerdings davon auszugehen, daß er in Kultur gehalten wurde. Beim Gemüse ist der Fenchel noch nicht erwähnt worden. Archeobotanisch in Konstanz seit dem frühen 14. Jh., in Duisburg seit dem 15. Jh. nachgewiesen findet er sich auch in mittelalterlichen italienischen Kochbüchern wieder. Bei den Mehlfrüchten sei noch der Buchweizen erwähnt. In Polen ist der schon seit dem frühen Mittelalter nachweisbar, nach Deutschland gelangt er wohl erst etwas später. In Dunum/ Ostfriesland ist Buchweizen durch Pollenanalysen seit dem 12. Jh. nachgewiesen, urkundlich genannt wird er 1380 für die Gegend von Elze im Leinetal, in Duisburg hat man ihn in Schichten des 14./ 15. Jh. gefunden. 1470 wird Buchweizen auch in einer Bibel genannt, die in Deiner Heimatstadt Köln gefertigt wurde. Buchweizen war besonders für den Anbau in den niederdt. Hochmoor- und Heidegebieten geeignet, er ersetzte hier teilweise den zuvor überwiegend angebauten Roggen. Und dann gab das natürlich noch die Hirse. Die ist schon seit der Steinzeit nachweisbar. Im Mittelalter wurde vor allem Rispenhirse kultiviert. Insgesamt soll der Anteil von Hirse am Getreide jedoch gering gewesen sein. Sie findet sich jedoch in fast allen süddeutschen Städten Städten in großer Menge und auch in Duisburg ist sie bestimmt worden. In ländlichen süddeutschen Siedlungen soll sie dagegen kaum nachweisbar sein. Hirse verträgt-s trocken, hat es aber gerne warm. Eine “Spezialität” des Ländle ist noch der Dinkel. Das soll nicht etwa heißen, daß er anderswo nicht vorkam, etwa südl. von Köln oder gelegentlich auch am Niederrhein, aber in Schwaben läßt er sich besonders oft nachweisen. Und hier noch die zugehörige Literatur: Knörzer, Karl-Heinz: Vorbericht über paläo-ethnobotanische Untersuchungen in Duisburg, in: Stadtarchäologie in Duisburg 1980-1990, hrsg. von Günter Krause, Duisburg 1992 Körber-Grohne, Udelgard: Nutzpflanzen in Deutschland - Kulturgeschichte und Biologie, Stuttgart 1994 Küster, Hansjörg: mittelalterliche Pflanzenreste aus Konstanz am Bodensee, in: Archeobotanik. Symposium der Universität Hohenheim/ Stuttgartvom 11.-16. Juli 1988Dissertationes Botanicae, Stuttgart / Belin 1989, S. 201-216 Redon, Sabban, Serventi: Die Kochkunst des Mittelalters - Wiederentdeckt für Genießer von heute, Frankfurt (Main) 1991 Stadluft, Hirsebrei und Bettelmönch - Die Stadt um 1300, Ausstellungskatalog hrsg. vom Landesdenkmalamt Baden-Württemberg und der Stadt Zürich, Stuttgart 1992 Den Miraculix habe ich frei zitiert nach: Goscinny, Rene; Uderzo, Albert: Asterix der Gallier, Band I, Stuttgart 1968 Herzlichen Gruß Sascha

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Eintrag #10 vom 15. Apr. 2001 09:23 Uhr Silke Kaiser   Nachricht

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Seiet gegrüßt edele Recken und holde Maiden, Ich bin gerade dabei für unsere MA-Gruppe ein Kochbuch mit “lagertauglichen” Rezepten (solche die man ohne Herd und Backofen, also am Lagerfeuer zubereiten kann)zusammen zustellen, falls Ihr solche habt oder Quellen dazu kennt, würde ich mich über Eure Antworten sehr freuen.
Alsdann gehabt Euch wohl, Konrada die Köchin

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Eintrag #11 vom 29. Aug. 2001 15:11 Uhr Aitor Garcia   Nachricht

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Was hat man zu der damaligen Zeit zum Dinner in der Hofburg gegessen ?
Was für ein Trank passte am besten dazu ?
Bitte gebt mir Euren Input baldmöglichst,
tausendmal DAnk !

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Eintrag #12 vom 17. Okt. 2001 12:13 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Finde gerade folgende dpa - Meldung vom 09.10.2001 14:54 Uhr, die vielleicht interessant sein könnte im Zusammenhang dieses Threads, und gebe sie daher vollständig wieder:
“Die orange- bis korallenroten Hagebutten gelten als Scheinfrüchte der wilden Rose. Verzehrfähig ist nur die fleischige Schale, die Samen werden für Tee verwendet. Bei Kindern ist die Hagebutte durch ihre juckenden Härchen auch als Juckpulver bekannt.
Im Mittelalter und in der Steinzeit waren die Früchte beliebt, weil sie als potenz- und libidostärkend galten. Als Irrtum hat sich jedoch die alte Annahme erwiesen, dass Hagebutten gegen Tollwut wirken, so die Verbraucher-Zentrale Hessen in Frankfurt in ihrem Ratgeber «Obst à la Saison».
In Deutschland werden diese Früchte nicht eigens angebaut, sondern wachsen wild an Waldrändern, Hecken und Weiden. Wer sie sammelt, kann einiges für seine Gesundheit tun. Hagebutten gelten als Vitamin-C-reich und sollen die Hormonproduktion in der Schilddrüse, Hirnanhangdrüse und den Nebennieren steigern. Außerdem sollen sie bei Venenleiden und Krampfadern helfen. Die Samen, die botanisch als Nüsschen bezeichnet werden, wirken hingegen Harn treibend. Nach dem Ernten der Hagebutten sollten diese schnell weiterverarbeitet werden, empfiehlt die Verbraucher-Zentrale.Eingefroren sind sie jedoch etwa sechs Monate haltbar. Andere Konservierungsmethoden sind das Kochen von Marmelade oder das Trocknen. Für die Verarbeitung werden die Früchte von Blüte und Stiel getrennt und längs durchgeschnitten. Das Trocknen soll schnell geschehen. Als Schutz vor den kratzenden Samen reibt man die Hände am besten mit etwas Speisestärke ein”.
Also dann sammeln wir man schön: Die Jahreszeit dazu ist je gekommen (und sehen wir mal, ob die MA-Meinung stimmt ;-).
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #13 vom 24. Jul. 2002 14:46 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

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In einem ‘92 Bericht über “Spätmittelalterliche Getreidefunde aus einer Brandschicht
des Basler Rosshof-Areales (15. Jahrhundert AD)” von Marlu Kühn und Stefanie Jacomet werden zwei Buchweizensamenerwähnt, davon einer sicher bestimmt. Die Autorinnen halten einen Anbau von Buchweizen in der Baseler Region für wahrscheinlicher, als einen aufwendigen Import aus Norddeutschland.
Der Link dazu
www.archaeobasel.ch/Bucherstand/[…]/Kapitel04.pdf
Herzlichen Gruß
Sascha
© für den Eintrag beim Autor

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Eintrag #14 vom 29. Jan. 2007 16:57 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
hat eigentlich schon jemand in das vergleichsweise neue Buch ‘Das Nibelungen-Kochbuch’ von Grünewald reingeschaut?
Es soll sich mit Rezepten aus der Zeit von 800 - 1200 beschäftigen.
Ruth

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Eintrag #15 vom 13. Feb. 2007 13:25 Uhr Christian Schluck   Nachricht

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Ich persönlich orientiere mich da meist an Hildegard von Bingen, die so einige Obst und Gemüsesorten erwähnt hat.
Darunter eben auch (wie bereits erwähnt) die Pfirsich oder Erdbeeren, also eigentlich Dinge die man nicht sofort als “Das haben die bestimmt im Mittelalter gegessen” erkennt.
Grund (für Pfirsiche insbesondere, die es anscheinend in Deutschland angebaut wurden), das Klima hat sich stätig verändert und gerade im Mittelalter (weis nicht genau wann) war es wohl recht warm.

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Eintrag #16 vom 13. Feb. 2007 18:34 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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Bei den Erdbeeren wird es sich aber mit Sicherheit um wilde Erdbeeren gehandelt haben und nicht um das, was man heutzutage als Erdbeeren bezeichnet.
Grypho

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Eintrag #17 vom 13. Feb. 2007 18:46 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufstellung einer "Lebensmittelliste"

Um mal in die Lebensmitteldiskussion und die ewige Frage “War dieses oder jenes Lebensmittel schon zu meiner Darstellungszeit verfügbar?” mal zu beantworten, würde ich gerne eine ßbersicht mit Euch erstellen.
Dabei sind für jedes Lebensmittel folgende Daten interessant:
<UL>
<LI>Erste Erwähnung: Wann wird das Lebensmittel erstmals erwähnt oder nachgewiesen?</LI>
<LI>Herkunft: Wo kommt das Lebensmittel ursprünglich her?</LI>
<LI>Ursprüngliche Form: Sah das Lebensmittel anders aus als heute? Wie? </LI>
<LI>Verbreitung: Wann war das Lebensmittel wie weit verbreitet (und wo steht das)?</LI>
<LI>Verwendung: Was wurde aus dem Lebensmittel produziert? Welche Rezepte sind bekannt?</LI>
<LI>Kosten/Aufwand: Wie teuer war das Lebensmittel in welchem Bereich Europas, wie schwierig war die Gewinnung?</LI>
<LI>Zugänglichkeit: War das Lebensmittel der breiten Bevölkerung zugänglich oder war es nur bestimmten Personengruppen zugänglich (, beispielsweise bestimmtes Wildfleisch)?</LI>
</UL>
Sobald ein paar Lebensmittel zusammengekommen sind, werde ich parallel zum Thread einen Artikel in der Bibliothek pflegen und die Erkenntnisse von hier dort nachtragen.
Grypho

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Eintrag #18 vom 13. Feb. 2007 18:46 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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…und zwar ziemlich sicher :o)
David

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Eintrag #19 vom 13. Feb. 2007 19:02 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Grypho, eine gute Basis für so eine Liste bietet dieses Buch:
PflanzenSpuren. Archäobotanik im Rheinland: Agrarlandschaft und Nutzpflanzen im Wandel der Zeiten
# ISBN-10: 3792717158
# ISBN-13: 978-3792717158
Ich wünschte,so ein Buch gäbe es auch für andere Gegenden in Deutschland. Es ist wirklich SEHR zu empfehlen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #20 vom 13. Feb. 2007 19:12 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schimmelkäse (Roquefort), Blauschimmel

Roquefort-Käse ist ein grün-blau mamorierter Schimmelkäse aus Schafsmilch, der aus den Hölen um Roquefort-sur-Soulzon stammt.
Erste Erwähnung: 79 n. Chr von Plinius der ßltere. Um 1060 erste Erwähnung Klosterbüchern unter dem Namen Roquefort.
Herkunft: Roquefort-sur-Soulzon, Südfrankreich. Kommt bis heute aus der Region.
Ursprüngliche Form: keine Informationen. Es ist anzunehmen, dass sich nicht viel im Laufe der Zeit geändert hat.
Verbreitung: Keine Informationen.
Verwendung: Roquefortsauce oder für Rinderfiletsteak mit Roquefort (Datierung unbekannt). Begleitgetränk Portwein.
Kosten/Aufwand: Geringer Aufwand. Käse wird zum Reifen in den Hölen vor Ort aufgehängt. Es ist anzunehmen, dass die damalige Produktionsmenge nicht ausreichte, um den Käse überall zu erschwinglichen Preisen verfügbar zu machen. Es liegen mir aber keinerlei verifizierte Informationen vor.
Zugänglichkeit: Keine Einschränkungen bekannt.
Grypho

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Eintrag #21 vom 14. Feb. 2007 06:14 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte mal zu bedenken geben, dass es regional sehr große Unterschiede geben kann. Man vergleiche beispielsweise nur mal die Funde in Haithabu mit denen in Elisenhof (liegen nur ca. 50 km auseinander!).
Quellen:
Ernährung und Umwelt der wikingerzeitlichen Siedlung Haithabu : die Ergebnisse der Untersuchungen der Pflanzenreste v. Karl-Ernst Behre
Die Pflanzenreste aus der frühgeschichtlichen Wurt Elisenhof v. Karl-Ernst Behre
Gruß, Beate

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Eintrag #22 vom 14. Feb. 2007 08:38 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Erdbeeren:
Die heutigen Erdbeersorten sind durch Kreuzungen amerikanischer Sorten entstanden. In Deutschland waren im Mittelalter nur Walderdbeeren bekannt.
Also die kleinen, oft recht herben Früchtchen am Waldrand.
Die dicken, süßen Sorten sind ohne Ausnahme Züchtungen, die erst viel später entstanden sind (Amerika wurde ja erst 1492 “wiederentdeckt”).
Johanna

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Eintrag #23 vom 14. Feb. 2007 10:40 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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Bettina, hast Du eine Ahnung, in welchen Teilen Europas die Walderdbeeren heimisch waren?
Grypho

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Eintrag #24 vom 14. Feb. 2007 11:07 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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de.wikipedia.org/wiki/Walderdbeere
Ihr habt nicht viel Wald in Kirchhellen, oder? ;)
Thorsten

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Eintrag #25 vom 14. Feb. 2007 12:57 Uhr Elisabeth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Elisabeth eine Nachricht zu schreiben.

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Thorsten, es kommt nicht nur auf das Vorhandensein von Wald an ;) Bei Wikipedia deuten sie es schon an: “benötigt feuchte, aber gut durchlässige, nährstoff- und humusreiche Böden”. In der nordwestdeutschen Tiefebene (arme Sandböden) ist mir noch keine Walderdbeere begegnet, hier im Südwesten hingegen wächst sie an jedem Waldweg.
Viele Grüße, Elisabeth

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Eintrag #26 vom 15. Feb. 2007 08:52 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Leider habe ich keine Belege dafür, wo in Europa es überall Walderdbeeren gab. Bei uns im süddeutschen Raum wachsen sie an jedem Waldweg und oft auch am Waldrand. Wie das in anderen Teilen Europas / Deutschlands aussieht, weiß ich nicht.
Es hängt wohl vom Boden und vom Klima ab. Aber in mittelalterlichen Rezepten wird sie erwähnt. Also ist davon auszugehen, dass es sich um eine bekannte Frucht handelt.
Ausserdem habe ich sie auch schon als Randverzierung bei Handschriften gesehen, ich weiß aber leider nicht mehr, in welcher. So war sie zumindest dem Illustrator bekannt.
Allerdings ist das sammeln mühsam und auf den rohen Verzehr würde ich im Hinblick auf den Fuchsbandwurm verzichten.
Johanna

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Eintrag #27 vom 15. Feb. 2007 17:26 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Erdbeeren bei uns...

Elisabeth hat Recht. Bei uns in Kirchhellen gibt es auf Grund des sandigen Bodens (ich wohne “An der Sandgrube”) keine Erdbeeren. Auch nicht im Wald. Brombeeren wachsen aber bei uns prächtig.
Für Gebiete mit entsprechendem Boden kann man sie aber mit Sicherheit auch schon im Mittelalter vorraussetzen.
Grypho

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Eintrag #28 vom 15. Feb. 2007 19:14 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mal einen Artikel in der Bibliothek aufgemacht, wo die hier zusammengetragenen Informationen aufbereitet und zusammengefasst sind:
/tempus-vivit/bibliothek/index.php?subsection=view&id=76§ion=bibliothek§ionid=8
Grypho

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Eintrag #29 vom 16. Feb. 2007 00:22 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
kleine Anmerkung zu Walderdbeeren: Meine Eltern haben vor mind. 15 Jahren eine im Urlaub ausgegrabene Walderdbeerpflanze in ihrem Garten eingepflanzt. Durch den hochwertigeren Boden und mehr Licht haben sich diese so rasant vermehrt, dass mein Vater die Pracht jedes Jahr eingedämmen musste. Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche “Kultivierung” auch schon damals möglich war. Außerdem habe ich festgestellt, dass die Früchte nach ein paar Jahren größer und aromatischer wurden, sich sozusagen ohne Kreuzung den heute üblichen Erdbeeren angenähert haben.
Auf spätmittelalterlichen Gemälden habe ich schon des öfteren Erdbeeren gesehen, diese wuchsen selten im Wald, waren außerdem deutlich größer als heutige Walderdbeeren und hatten die typische “Erdbeerform”, nicht nur so kleine Knubbel wie im Wald. Dies könnte evt. für eine Kultivierung auf gutem gedüngtem(?) Boden sprechen.(Reine Spekulation meinerseits, aber vielleicht weiß jemand mehr?)
Gruß, Birgit_S

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Eintrag #30 vom 16. Feb. 2007 08:30 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Die Erdbeeren als Illustration kommen recht häufig vor. Sie werden mit der Jungfrau Maria in Verbindung gebracht und haben Symbolwert. Sie steht für reine und fromme Gedanken und für Rechtschaffenheit (Rosenform, dornenlos, Blüte und Frucht an einer Pflanze). Eine Kultivierung hat vom 14. bis zum 18. Jhd. stattgefunden. Danach kamen die modernen Erdbeersorten auf und der Anbau von Walderdbeeren wurde unrentabel. Die Monatserdbeere ist übrigens eine Kreuzung zwischen der europäischen Walderdbeere und den amerikanischen Sorten, die Walderdbeere trägt bis ins Spätjahr hinein, das machen die amerikanischen Sorten nicht.
Johanna

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Eintrag #31 vom 16. Feb. 2007 12:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus.
Kultivierung- wo?
Und das ganze steht- wo?
Primärquellen?
Gruß, Jens

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Eintrag #32 vom 16. Feb. 2007 12:13 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Das mit der Symbolik steht bei:
Esther Gallwitz: Kleiner Kräutergarten - Kräuter und Blumen bei den Alten Meistern im Städel, Insel Verlag, Frankfurt am Main 1996, ISBN 3-45-833518-8
Das mit der Kultivierung habe ich, meine ich aus:
Heinz-Dieter Krausch: Kaiserkron und Päonien rot… - Entdeckung und Einführung unserer Gartenblumen, Dölling und Galitz Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-93-554923-7
oder aus dem hier, weiß ich nicht mehr so genau:
Angelika Lüttig & Juliane Kasten: Hagebutte & Co - Blüten, Früchte und Ausbreitung europäischer Pflanzen, Fauna Verlag, Nottuln 2003, ISBN 3-93-598090-6
Jetzt zufrieden???
Johanna

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Eintrag #33 vom 16. Feb. 2007 12:19 Uhr Bettina Drexler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bettina Drexler eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja, Infos findest du auch hier:
www.obstbau.org/content/[…]/erdbeeren_aus_amerika.[…]
Gruß
Johanna

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Eintrag #34 vom 16. Feb. 2007 13:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Nein, tut mir leid *g*
Ich fragte nach der Primärquelle. Woher haben die Autoren das? Zitieren sie etwas, gehen sie auf etwas ein?
Gruß, Jens

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Eintrag #35 vom 16. Feb. 2007 14:28 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7002623.JPG
Hallo,
kann jemand erkennen, was hier angebaut wird? Sind da vielleicht (Wald)erdbeeren dabei?
Viele Grüße
Lena_P

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Eintrag #36 vom 16. Feb. 2007 14:43 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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Sternzeit 14:38, Nachtrag:
Ich habe das Bild mal mit anderen Bildern der imareal-Datenbank verglichen und nehme an, dass in dem unten geposteten Bild auch Erdbeeren angebaut werden.
Unter allen Erbeerbildern 11350-1500 ist noch eines dabei, dass Pflänzchen mit roten Früchten in einem abgezäunten Bereich zeigt - blöderweise ist die Deutung “Erdbeere” von den Auswertern selbst mit einem Fragezeichen versehen.
Alle anderen Erdbeeren zwischen 1350 und 1500 (soweit die von mir durchsuchte Spanne) wachsen im Grünen, vorzugsweise unter den Füßen von jungfräulichen Müttern und Co. ;)
Viele Grüße
Lena_P

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Eintrag #37 vom 20. Feb. 2007 22:40 Uhr Sabine Kuss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine Kuss eine Nachricht zu schreiben.

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Also, ich kann auf dem Bild eine Menge Pflanzen erkennen, Liebstöckl, Akelei, Fingerhut, u.U. Dill, aber nach Erdbeere sieht mir da nichts aus.
Sabine

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Eintrag #38 vom 20. Feb. 2007 22:48 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich weiß, ich habe schon mal eine Madonnendarstellung gesehen, wo Maria auf einer Bank sitzt und zu ihren Füßen Erdbeeren in abgegrenzten Beeten wachsen. Ich weiß leider nicht mehr, von wem das Bild ist und wie es heißt, ich hab es leider noch nicht wiedergefunden. Vielleicht kennt ja jemand das Bild und weiß mehr bzw. kennt einen Link?
Danke und Gruß, Birgit_S

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Eintrag #39 vom 22. Feb. 2007 13:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ich möchte hier allgemein zu einer Mitwirkung am Atrikel:
de.wikipedia.org/wiki/Esskultur_im_Mittelalter
Aufrufen (siehe Diskussion).
Insbesondere die Liste der Lebensmittel liesse sich dort gut einbringen.
Gruß, Jens

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Eintrag #40 vom 31. Okt. 2007 22:06 Uhr Katrin Häupler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Häupler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zitronen?

Ich versuche mich Darstellungstechnisch um 1380 anzusiedeln und bin gerade mal wieder dabei, über Kochrezepten zu brüten.
Da kam mir die Frage: Wie weit waren Zitronen und andere Südfrüchte in Süddeutschland verbreitet?
Ich hab hier ein Rezept für Zitronenhühnchen am Spieß, das wir auch schon ausprobiert haben - es schmeckt fabelhaft -, aber wie “A” ist es?
Danke für eure Hilfe, Katharina

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Eintrag #41 vom 02. Nov. 2007 09:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wie "A"

Einfache Frage: auf welcher Quelle fußt das Rezept?
Gruss, Jens

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Eintrag #42 vom 02. Nov. 2007 09:21 Uhr Katrin Häupler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Häupler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz einfach...

Auf gar keiner Quelle. Jedenfalls auf keiner, die ich kenne.
Das Ganze ist eine Mischung aus einem Rezept eines Bekannten - der zwar auch aus der Szene ist, aber nach belegbarkeit hab ich nicht gefragt - und selbst zusammengeschustert.
Das einzige wirklich für mich bedenkliche an dem Huhn sind für mich die Zitronen und daher möcht ich gern wissen, wie verbreitet die im 14. Jahrhundert in Süddeutschland waren.
Danke, Katharina

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Eintrag #43 vom 02. Nov. 2007 09:35 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Wenn du eine höhergestellte Person darstellst, gleube ich, dass du Zitronen durchaus verwenden kannst. Laut Karfunkel (Nr.71) brachten die Araber, als sie Spanien im 9. Jh. eroberten die ersten Bäume von Citrusfrüchten (genannt werden nur Pomeranzen, ich glaube aber, dass sie auch Zitronen mitgebracht haben) nach Europa. Weiters werden Zitronen AFAIK auch im Hortus deliciarum erwähnt. Zur Verbreitung in Europa kann ich dir leider auch nichts sagen.
Gruß
Martin

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Eintrag #44 vom 02. Nov. 2007 09:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rezept

Katrin,
Wenn das Rezept frei erfunden ist, stellt sich die Frage nach dem “A”, wie Du es bezeichnest nur bedingt.
Gruss, Jens

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Eintrag #45 vom 02. Nov. 2007 10:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag: Für Haushalte des sehr gehobenen bürgerlichen oder stadtadeligen Kreises in Frankreich liegen mir in der zweiten Hälfte des 14ten Belege für die Verwendung von Zitronen vor. Ich vermute(!), sie waren in vielen grossen Städten in MEur. zu bekommen.
Gruss, Jens

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Eintrag #46 vom 02. Nov. 2007 10:59 Uhr Katrin Häupler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Häupler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zitronen

Zitat: “Nachtrag: Für Haushalte des sehr gehobenen bürgerlichen oder stadtadeligen Kreises in Frankreich liegen mir in der zweiten Hälfte des 14ten Belege für die Verwendung von Zitronen vor. Ich vermute(!), sie waren in vielen grossen Städten in MEur. zu bekommen.
Gruss, Jens”
Genau das wollt ich wissen… mir ging es nicht darum ob das Rezept “A” ist, weil das Rezept aus der Zeit stammt, sondern ob ich dieses Huhn zubereiten kann, ohne mich mit den Zutaten in die Nesseln zu setzen.
Danke, Katharina

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Eintrag #47 vom 02. Nov. 2007 11:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt bin ich verwirrt.
Ich fragte:
“Einfache Frage: auf welcher Quelle fußt das Rezept?”
Du:
“Auf gar keiner Quelle. Jedenfalls auf keiner, die ich kenne.”
Was denn nun? Ist es ein belegbares Rezept aus dem 14ten Jahrhundert, oder nicht?
Und wie gesagt, meine Aussage bezog sich auf _Frankreich_ und hohen Stand, nicht auf Süddeutschland.
Gruss, Jens

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Eintrag #48 vom 02. Nov. 2007 12:14 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Moin Jens,
ich vermute, es ging ihr lediglich um die Belegbarkeit der Zutaten, nicht des gesamten Rezeptes. ßka, ob damals ausschließlich nach Rezept gekocht wurde oder ob´s auch Freestyle-Essen gab aus dem, was gerade so verfügbar war in der Speisekammer ;-)
LG,
Steffi

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Eintrag #49 vom 02. Nov. 2007 12:23 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Huhn gab es, Zitronen gab es (das bleibt zu klären), also hätte es theoretisch auch Zitronenhuhn geben können… ob damals wirklich Huhn mit Zitrone gekocht wurde, bleibt weiterhin fraglich, war aber wohl auch nicht die Frage (falls ich das jetzt richtig verstanden habe).
Theoretisch hätte man damals so vieles machen/bauen/wissen können… Flugzeuge, Telefon, etc., die waren nur zu doof ;-)
LG,
Steffi

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Eintrag #50 vom 02. Nov. 2007 17:18 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Zitronenhuhn gab es im 14. Jh. Es hiess Limonia, vermutlich direkt abgeleitet von limuniyya. Nachzulesen im Liber de Coquina. Perry vermutet eine direkte Übernahme aus der arabischen Tradition, wo das Rezept allerdings mit Kalb oder Zicklein zubereitet wird.
Es findet sich nur leider in Sueditalien, hilft also wieder nur bedingt.
Ianus

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Eintrag #51 vom 02. Nov. 2007 20:02 Uhr Katrin Häupler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Häupler eine Nachricht zu schreiben.

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Gut, ich hab die Frage wahrscheinlich nicht detailliert genug gestellt. Ich wollte wirklich nur wissen, ob man Zitronen im 14. Jahrhundert schon kannte und wie gebräuchlich sie waren. Ich hab mich wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt.
Und nein, ich kenne keine Quelle für das Rezept, aber laut Volker scheint es eine zu geben. Das von Volker genannte Buch steht noch auf meiner zu kaufen Liste, aber ich kann mir leider nicht alle Bücher, die ich gerne hätte auf einmal kaufen… ;)
Und ja, ich denke dass man damals mehr danach gekocht hat, was die Speisekammer grad hergab als nach dem, was Rezepte vorschrieben. Rezepte verstehe ich heute noch als Leitfaden und koche auch im modernen Leben nicht 100% danach. Ich denke, die Menschen damals werden es nicht anders gemacht haben. Aber das ist *meine* persönliche Meinung und die muss niemand teilen.
Grüße, Katharina

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Eintrag #52 vom 21. Nov. 2007 12:20 Uhr Stella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stella eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katrin,
eigentlich hat Dir Volker schon die Antwort gegeben. Also in der Theorie gibt es einen Beleg für das Zitronenhuhn. Aber wir sind hier wieder im Bereich der Frage: Autenthisch, aber wann und wo?
Generell sollte man für mittelalterliche Küche nicht einfach nur die Quellenlage heranziehen, sonder auch immer regionale und saisonale Einflüsse beachten.
Es gibt auch Belege für Lebensmittelimporte aus den Mittelmeerländern nach Deutschland, aber dabei sollten wir immer Transportwege, Lagerfähigkeit und die daraus resultierenden Preise in Betracht ziehen.
Zusammenfassend, waren “exotische” Zutaten sehr teuer und dadurch nur in der gehobenen Küche möglich.
Grüße
Rita

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