Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Nähte für Rüstwams 15. Jh

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Eintrag #1 vom 05. Nov. 2008 07:00 Uhr Torsten Titel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Titel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht erst absteppen, dann nähen? Welche Naht?

Hallo Allerseits!
Ich möchte mir ein Rüstwams des späten 15. Jh (süddeutsch) aus mehreren Lagen Leinen und Wolle nähen.
Soweit ich weiß, werden die Steppnähte ja vor dem Zusammennähen gemacht, da sich die Teilstücke in Form und Größe durch das Steppen noch verändern.
Kann mir jemand sagen, mit welcher Nahtform die Einzelteile des Körpers bzw. die ßrmel zusammengenäht wurden? Z.B. auf der HP der Familia Ministerialis werden ja einige historisch belegbare Nähte gezeigt - wie mache ich das aber bei mehreren Lagen Stoff auf einmal?
War der Futterstoff extra, oder wurde er mit durchgesteppt?
Wäre sehr dankbar für Eure Hilfe!
Torsten

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Eintrag #2 vom 05. Nov. 2008 10:40 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Welche Vorlage verwendest du denn? Ich kenne zwei Arten von Rüstwämsern die im späten 15. Jahrhundert in Süddeutschland verwednet werden. Das eine ist ein eher dünnes Rüstwams das an sich keine polsterung aufweist und nur eine Art Träger für aufgenestelte Rüstungsteile wie das Armzeug ist und ein sehr stark gepolstertes Rüstwams in der Art des Lübecker Rüstwamses. Das ist aber mit Rohbaumwolle gefüllt. Die, ich sag mal Szenetypische Machart, aus Leinen und Wolle kenne ich zumindest als Rüstwams dieser Zeit gar nicht.
Von diesem zweiten Typus hätte ich auch einige Bildquellen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 05. Nov. 2008 11:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde, auch wenn es im ersten Moment erbsenzählerisch klingen mag, die Teile aus Lübbeck und Stendal begrifflich abgrenzen, da sie keinerlei Haltefunktion für Beinkleidung beinhalten, die “Wäsmer” ja besitzen, zudem sollte man darauf hinweisen, dass sie keinerlei Anzeichen für die “klassische” Funktion von “Rüstwämsern” aufweisen, Harnischteile direkt anbringen zu können.
Zwar sind die- übrigens ins frühe 15te datierten- Dinger in ähnlicher Form auch auf spät-15lichen Darstellungen zu sehen, mit Teile eines Harnischs drüber, aber dort wie auch hier die Originale sind ärmellos, was alleine schon die Notwendigkeit nach sich zieht, noch was darunter (ein Wams?) zu tragen, so man die Armpanzerung nicht auf nacktem Arm oder Hemd tragen will.
Ohne nähere Eingrenzung würde ich sie in die große Gruppe der “Textilpanzer” einordnen.

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Eintrag #4 vom 05. Nov. 2008 12:47 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beispiele

Hier mal die genannten Beispiele:
www.medion-fotoalbum.de/getmedia?[…]
Werkstatt Ludwig Henfflin, Altes Testament, 1477
www.medion-fotoalbum.de/getmedia?[…]
Richentalchronik, vermutlich in Wien entstanden 1479er
www.medion-fotoalbum.de/getmedia?[…]
Munderkinger Passion, 1470er
Mit der Definition des Wamses hat Jens an sich schon recht, nur müssten dann einige Rüstwämser in Ermangelung der Hosenträgerfunktion rausgerechnet werden. Ich habe das eher an der Funktion als Rüstungsträger festgemacht.
Bei allen drei obigen Beispielen wird Armzeug getragen und Aufgrund der Höhe müssten diese auch am “Rüstwams” befestigt sein und nicht darunter. Ebenso sieht man keine Riemen der Brust, was mich zu der Annahme führt das auch diese direkt auf dem “Rüstwams” befestigt ist, wie man es von älteren beispielen her kennt.
Die Machart gibt jedenfalls genugügend Steifigkeit her, das die Brust auf diese Art getragen werden kann, wie eine Rekonstruktion von Tobias Frin gezeigt hat.
Natürlich sind das Annahmen die nicht durch einen entsprechenden Fund bestätigt werden können, aber ich tendiere dazu diese Stücke aufgrund der Funktion als Rüstwämser zu bezeichnen, bis ein besserer Begriff zur Abgrenzung, der ebenfalls nicht überzeugend definierten, Rüstwämser gefunden wurde.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 05. Nov. 2008 14:22 Uhr Torsten Titel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Titel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht terminologischer Fehler meinerseit....

Vielen Dank schon mal für die Antworten.
Ich habe da wohl den falschen Ausdruck benutzt…
Was ich meine, ist ein Textilpanzer im Sinne eines “padded jack”.
Momentan bewege ich mich eher auf englischsprachigen Seiten, daher habe ich mit “Rüstwams” wohl eine ungünstige ßbersetzung gewählt.
Mir missfällt nur einfach der extrem breit genutzte Begriff “Gambeson”. Ein “Aketon” ist dem Namen nach ja mit Baumwolle gestopft (kommt ja, soweit ich weiss, vom arabischen “Al’Katun”), passt also auch nicht unbedingt.
Es soll eine Textilrüstung sein, die mit Kettenhemd/Kettenteilen oder ohne weitere Panzerung getragen wird. Eine mögliche Vorlage ist z.B. auf Memlings Reliquiar der Hl. Ursula zu sehen (der altbekannte Soldat mit Textilpanzer und Armketten)- allerdings ohne die Schlitze in den Ellenbeugen und den offenen Achseln.
Mir geht es nur darum, wie genau man einen solchen Textilpanzer zusammennäht.
Grüße,
Torsten
PS: Hinsichtlich der Nestelung bin ich allerdings der Meinung, dass auch das eigentliche “Rüstwams”, das unter einem Harnisch getragen wird, keine Annestelung der Hose ermöglichen muss - dafür wird darunter ein ärmelloses Wams (Embleton nennt ihn Pourpoint) getragen.

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Eintrag #6 vom 05. Nov. 2008 14:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Textilrüstung in Süddeutschland

Vorlagen für derartige Textilrüstungen gibt es ja einige, ich kenne aber an sich nix aus Süddeutschland im späten 15. Jahrhundert. Aus England, Frankreich und Burgund etliche, aber in Deutschland sieht es eher mau aus. Selbst städtische Aufgebote fordern den Krebs als Rüstung, daher weiß ich nicht ob solche Textilrüstungen wirklich größer verbreitet waren.
Mag sein, das ich da einige Quellen übersehen haben mag, aber mir wären eindeutige Belege neu.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 05. Nov. 2008 14:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pourpoint

Moin,
Also grundsätzlich ist “Pourpoint” nur der französischsprachige Oberbegriff für ein gestepptes Kleidungsstück, es ist _nicht_ gleichbedeutend mit einem ärmelosen Wams. Solche sind auch nur, getragen unter einem mehrlagigen Textilpanzer im 15ten (sic!), bzw. im 14ten, beschrieben. Wiederrum in Frankreich. Nicht aber für ein “Darunter” unter einem Textilpanzer unterm Plattenharnisch. Was auch m.E. wenig Sinn ergäbe.
Siehe Verordnungen Louis XI de France, Zitat (übersetzt in modernes Englisch, daher auch die Begrifflichkeit “Pourpoint”, die m.E. nicht stimmt.)
“And first they must have for the said jacks, thirty or at least twenty-five, folds of cloth, and a stag’s skin being the best cloth that has been worn and rendered flexible, is best for this purpose, and these jacks should be made in four quarters. The sleeves should be as strond as the body, with the exception of the leather, and the arm-hole (assiette) of the sleeve must be large, which arm-hole should be place near the shoulder, that it may be broad under the arm-pit and full under the arm, sufficiently ample and large on the sides below. The collar should be like the rest of the jack, but not made too high behine, to allow room for the salade. This jack should be lace in front, and under the opening must be a hanging piece (porte piece)of the same strength as the jack itself. Thus the jack will be secure and easy, provided there be a pourpoint without sleeves or collar of two folds of cloth, that shall be only four fingers broad on the shoulder; to which pourpoint shall be attached the hose. Thus shall the wearer float, as it were, within his jack, and be at his ease; for never have been seen half-a-dozen men killed by stabs or arrow wounds in such jacks, particularly if they be troops accustomed to fighting”.

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Eintrag #8 vom 05. Nov. 2008 21:18 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auf Stoß

Hallo
Ich weis das das nachfolgende vielleicht nicht belegt ist, aber es ist/war ein !versuch! eben das problem mit dem zusammen nähen sinnig zu lösen.(praktische rangehensweise)
Beim vernähen von geposterten Teilen oder mehreren Lagen Stoff, macht ein vernähen auf Links und dann umstülpen, meiner meinung nach nicht so viel sinn. Es bilden sich dann mitunter durch das vernähen dicke Wülste die drücken könnten.
Ich habe mir, für meinen (Lagen-)Gambeson damit beholfen, indem ich zuerst das Futter auf Stoß zusammengenäht habe, und dann den Deckstoff vernäht habe.
Dann habe ich die letzten cm der Steppnähte bis zur StoßNaht zuende gesteppt.
Das hat den vorteil das dann auch an der Naht quasi eine Polsterung vorhanden ist.
Im Fall von meinem Gambi war das dann der Schulterbreich wo ich Vor-und Hinterteil verbunden habe. Beim Vernähen auf Links hätte ich da eine ungünstige Nahtwulst gehabt die vielleicht gedrückt hätte(Kettenhemd)
Für die ßrmel gilt das gleiche. Allerding hat es gedauert bis ich den genauen zuschnitt für die Armkugel hatte damit bei bewegung der Gambi auch ordentlich sitz.
Ich weis, es ist kein Beleg, aber ein praktischer Versuch der bei mir geklappt hat.
Thomas

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