Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Nieten im MA

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Eintrag #1 vom 27. Mrz. 2000 10:38 Uhr Kai Londenberg   Nachricht

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Da ich bis jetzt noch nichts zu der Verfügbarkeit und Gebräuchlichkeit von Nieten im Mittelalter gelesen habe, wollte ich hier einfach mal nachfragen.. Ab wann gab es Nieten eigentlich ? Wie gebräuchlich waren sie im europäischen Hochmittelalter ? Wer konnte sie sich leisten, und in welcher Zahl ? Insbesondere interessiert mich das für Norddeutschland zur Zeit Heinrichs des Grossen und Friedrich Barbarossas (Mitte-Ende 12 Jhdt.) Und als letztes, wenn es sie gab … sehen ihnen die modernen Nieten die es heute zu kaufen gibt ähnlich ? Oder sollte man spezielle Nieten verwenden ? Danke schon mal im voraus .. Kai Londenberg

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Eintrag #2 vom 27. Mrz. 2000 11:02 Uhr Tim Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Nieten gibt es, seit es die Schmiedekunst gibt. Es wurden aber keine sog. Holnieten verwendet, wie man sie heutzutage im Baumarkt (also zweiteilige) bekommt, sondern vielmehr eine Art Eisenstifte, die man entweder heiß oder auch teilweise Kalt treiben konnte. Wenn sich jemand die Mühe von Köpfen machte, hatten diese keine feste Form, sondern waren Identisch mit der Schlagform, in denen sie gekontert wurden. Schlagnieten mit runden Kopf aus Eisen bekommst Du heutzutage im guten Eisenwahrenhandel. Laß Dir aber kein Alu andrehen :-)
MfG Tim Schneider

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Eintrag #3 vom 27. Mrz. 2000 11:07 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hohlnieten gabs zumindest im SMA in London. Aber auch hier wieder unähnlich den heutigen, sprich ohne Unterlegscheibe und das behämmerte Ende ausgefranst. Buchtip: Dress accessoires, Eogan/ Geoff/ Pritchard. Hoffe ich zumindest. Alsdenn Jürgen

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Eintrag #4 vom 27. Mrz. 2000 12:25 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Kai Tim´s Info würd ich auch unterschreiben . Vollmetallhalbrundkopfnieten aus Eisen , Messing oder Kupfer sind wohl verwendbar . Nur würd ich den Kopf nachbearbeiten - heisst mit ein paar Hammerschlägen facettieren . Alex

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Eintrag #5 vom 27. Mrz. 2000 14:01 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, nicht zu vergesse Vollemtallnieten mit Flachkopf - die sind nämlich wichtig bei Geschüben. Bis denn Thorsten

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Eintrag #6 vom 27. Mrz. 2000 17:44 Uhr Patrick Seehaber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Seehaber eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute, ich habe versucht mir Nieten zu kaufen, hatte aber im Baumarkt kein Glück - auch in einem Eisenwarenladen scheiterte ich kläglich…. Habt Ihr Namen oder Adressen von guten Bezugsquellen ?
Patrick

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Eintrag #7 vom 27. Mrz. 2000 18:21 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Patrick, schau mal im Fachhandel für Befestigungstechnik nach. Einziges Manko ist, daß normalerweise bei den Stahlnieten Mindestabnahmemengen von etwa 1.000 Stck. verlangt werden. Wir brauchen sie halt in größeren Mengen für unsere Plattnerei. Ansonsten gibt´s auch immer noch die Möglichkeit geschmiedete Nägel umzuarbeiten. Das machen wir z.B., wenn wir Schilde verkaufen, um die Befestigungen für die Griffe anzubringen. Wenn wir mal wieder Zeit haben (unsere Werkstatt wird gerade umgebaut), können wir bei Gelegenheit mal´n paar Angebote machen, da wir so ziemlich an alles, was Niete ist (Kupfer, Messing, Flach- und Rundkopf etc.) herankommen. Bis denn Thorsten

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Eintrag #8 vom 27. Mrz. 2000 19:37 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Patrick, versuchs mal in einer (möglichst alten) Schlosserei, die haben manchmal im Keller alte und verstaubte Reserven. Mit einem freundlich Dackelblick kann man meist was schnorren. Ansonsten mußt du halt die gelben Seiten durchtelefonieren.
Pax, Timm

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Eintrag #9 vom 27. Mrz. 2000 20:32 Uhr Kai Londenberg   Nachricht

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Danke erstmal für die Antworten … Eine vernünftige Bezugsquelle für Nieten ist wohl das Lederhaus (www.lederhaus.de) - die haben auch Maschinennieten (also Vollmetallnieten) z.T. sogar welche mit Rundkopf die aussehen wie Handgehämmert. Um die zu verwenden braucht man allerdings noch eine Drehspindel (ab 199,-) oder wenigstens einen Handschlag (58,-) samt Einsätzen (die kommen dann nochmal auf mindestens 100,- sind dann aber für Spindel und Handschlag zu verwenden). ßbrigens, auch den Handschlag bekommt man beim Lederhaus, obwohl er nicht im Katalog drin ist. Bei der Drehspindel ist der Vorteil der, dass dann so viel Kraft angewendet werden kann dass zumindest Leder nicht unbedingt vorgebohrt werden muss, der Nachteil ist, dass man mit der Drehspindel bei einem grossen Lederstück nur am Rand nieten kann… Nochmal zu den Nieten im MA … Wenn ich das richtig verstanden habe, kamen Nieten also Hauptsächlich im Zusammenhang mit Schmiedearbeiten vor. Wäre es wohl “A” annehmbar, bei Schuppenpanzern mit Metalllamellen die einzelnen Lamellen auf ein Lederstück aufzunieten ? (Mitte 12 Jahrhundert, Sachsen) Wie sähe das mit Schuppenrüstungen aus gehärtetem Leder aus ? Oder hätte man - wie ich zumindest beim Lederpanzer denke - aus Gründen der Einfachheit (damals konnte man nicht in den Laden gehen und Nieten billig einkaufen) andere Befestigungsmethoden verwendet ? Und wo ich gerade am fragen bin … für den Schaukampf habe ich mir aus extrem dicken und stabilen Lederstückchen die ich auf weiches Leder aufgenietet habe Schutzhandschuhe hergestellt. Bei denen ist mir zwar im Zweifelsfall egal ob sie 100% A sind, aber interessant wäre es schon ob so etwas wenigstens theoretisch damals (12 Jhdt. Sachsen mal wieder ;) möglich gewesen wäre … MfG, Kai Londenberg

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Eintrag #10 vom 27. Mrz. 2000 21:12 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Kai, Meinst Du nun Lamellen- oder Schuppenpanzer? Bei Ersteren kannst Du Nieten nämlich vergessen, da der Trick dieses Rüstungsprinzipes in der (zwar geringen) Flexibilität der Verbindung zwischen den Einzelteilen liegt. Grüsse,
Andrew

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Eintrag #11 vom 27. Mrz. 2000 21:30 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Tach Kai. Ich hab gerade nen Schuppenpanzer in Arbeit, bei dem ich Nieten verwende, nämlich Flachkopfniete 3×7; die hab ich, abgestimmt auf Schuppen, Leder und Unterlegscheibe, mir extra anfertigen lassen - zugegeben, ein teurer Spaß (mindestens 5000Stck/140,-), aber die gute Verarbeitbarkeit und exakter Sitz sind mir das wert. Wenn Interesse besteht, verhöker ich Dir ein paar. ßbrigens - da die Schuppen wohl nicht so fest aufdas Leder aufgenietet werden sollen, daß sie darin einen halben Millimeter versenkt sind, reichen kreisförmig angesetzte Hammerschläge auf einer Hartholzunterlage voll aus. Von einer Drehspindel oder Handschlag hab ich eh noch nie was gehört, volle Nietverbindungen (von Metall) macht man mit einem Nietenzieher und -kopfmacher. Gruß
Peter

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Eintrag #12 vom 27. Mrz. 2000 22:12 Uhr Kai Londenberg   Nachricht

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An Andrew: Erläuterst du mir noch kurz den Unterschied zwischen Lamellen- und Schuppenpanzern ? Bisher habe ich die beiden Begriffe immer Synonym verwendet gesehen. In diesem Fall geht es um Rüstungen bei denen Schuppen (Lamellen) auf einem Trägermaterial (Dünnes Leder) überlappend angebracht werden. Keine Selbsttragende Konstruktion also, da wären Nieten wohl wirklich ziemlich Sinnlos … An Peter: Danke für das Angebot, aber es geht gar nicht um mich ;) Ich mache mir zwar auch einen Schuppenpanzer, aber ich gehe den harten Weg ohne Nieten. Und 5000 Nieten reichen vermutlich nicht ganz für die Leute um die es geht … Ich erkundige mich sozusagen für eine neue MA Gruppe hier in Hannover. Irgendwie wollen die meisten davon ganz schnell ganz tolle Rüstungen haben, und ich versuche die gröbsten Fehler zu vermeiden…. Ansonsten komme ich auch in 1000er Kontingenten billig an Maschinennieten in allen möglichen Ausführungen :) (Lederhaus mal wieder) Was die Begriffe Drehspindel und Handschlag betrifft - Im Gegensatz zu Nietenzieher und Kopfmacher, vielleicht werden bei Metallverarbeitung und Lederverarbeitung einfach unterschiedliche Begriffe verwendet. Kopfmacher hört sich so an wie der obere Einsatz für Spindel oder Handschlag .. Da ich mir auch diese noch nicht angeschafft habe, nur für den Fall dass es doch was unterschiedliches ist, wie teuer kommen denn Kopfmacher und Nietenzieher so ? Kai Londenberg

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Eintrag #13 vom 28. Mrz. 2000 00:47 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Kai, wenn Du mal genau in den Katalog von Lederhgaus siehst, dann siehst Du, daß es sich bei den Nieten von Lederhaus durchweg um Halbhohlnieten handelt, die zwar für Lederverarbeitung hervorragend sind, jedoch nichts mit historischen Nieten zu tun haben. Es sind “Maschinennieten” und Ihr sucht “Industrienieten”. Nur ´ne kleine Warnung bevor Ihr Euch in Unkosten stürzt. Ich komme z.Zt. gerade nicht an mein E-Mail heran, sonst hätte ich Dir jetzt ´ne Mail geschrieben (ab morgen bin ich wieder erreichbar). Sag´ mal einfach wieviel Nieten Ihr braucht - ich denke mir, ich kann Euch unter Umständen ein vernünftiges Angebot machen. Ein Nietzieher, so wie wir Ihn in der Plattnerei - auch in der Verbindung Platte/Leder, wir bauen z.B. Spangenpanzer des 14. Jhdts. - benutzen, kostet gegen 10,- DM, ein Rundkopfhammer etwa 25,- DM und ist damit etwas günstiger als die Maschinchen, die Du genannt hast ;-) Bis dann Thorsten

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Eintrag #14 vom 28. Mrz. 2000 13:14 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Bei unserem Industrieausrüster in Karlsruhe (Werkzeug kauf ich ich nie im Baumarkt) kostet ein Satz Nietenzieher 2-6 mm 17,10 und ein Satz Nietkopfmacher 19,05, jeweils +16%Mwst. Also echt günstig. gruß
Peter

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Eintrag #15 vom 29. Mrz. 2000 22:17 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, Vollnieten (die für den Nietenzieher) können auch bei mir stk. weise bezogen werden.

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Eintrag #16 vom 30. Mrz. 2000 19:19 Uhr Patrick Seehaber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Seehaber eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute, ich bin bestimmt kein Nietenfachmann, aber hütet Euch auf jeden Fall vor den Maschinennieten . Die Drehspindel ist eine Erfindung, die ich irgendwo zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert einordnen würde, also auf jeden Fall nicht im Mittelalter. Da ich oft im Lederhaus bin, um dort einzukaufen, habe ich die Nieten und die Maschine gesehen…. Die Verbindung ist bestimmt gut und haltbar, aber weit weg von der “a”-Niete. Wollt´ ich nur ma´ gesagt haben…
Patrick.

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Eintrag #17 vom 08. Jul. 2000 18:44 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute! Alle Fachkundigen Plattner sind gefragt!! Ich komme umsonst an Massivnieten(Vollnieten) aus Kupfer dran. Schon die Römer kannten Kupfer und jetzt frage ich mich ob früher im Frühmittelalter(oder auch später) Kupfernieten verwendet wurden, und wenn, wofür??? Danke im vorraus!!!
Pax Wallachai alias Thomas der Schlosser

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Eintrag #18 vom 18. Apr. 2001 20:07 Uhr Hendrik Schilling   Nachricht

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Hallihallo… Wenn Ihr Vollmetallnieten sucht, dann fragt doch einfach beim Hersteller von Blindnieten nach. Einer der größten Hersteller von Nieten ist die Firma GESIPA Blindniettechnik GmbH, Nordendstraße 13-39, D-64546 Mörfelden-Walldorf,Tel. 06105/9620,Fax 06105/962287. Die stellen auch Vollmetallnieten in Halbrund- und Flachkopfausführung,Kupfer,Stahl oder auch Messing und ALU in allen möglichen Längen und Durchmessern. Wir haben die Immer schon da bestellt und das ist schweinegünstig(Für ca. 10 000 Nieten von 3-12mm Durchmesser noch nicht mal 100,-DM) Ich weiß zwar nicht genau ob auch nicht-Firmen dort bestellen können, aber Irgendjemand aus dem Bekanntenkreis hat meistens immer ein Gewerbe angemeldet. Im Zweifelsfall kann vielleicht auch mal der Eisenwarenfachhandel von nebenan mal bei der Firma anfragen und ranbestellen.Klappt meistens besser wenn die wissen, wo sie bestellen müssen. Versuchts einfach mal Gruß
Hendrik S. aus B.

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Eintrag #20 vom 26. Okt. 2001 12:27 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Und es gibt sie doch….
Messingnieten sind über folgende Adresse erhältlich:
Der Schraubenladen
Max-Planck-Str.39
78052 Villingen-Schwenningen
07721/74885
Bei solch ausgefallenen Wünschen sind wohl
Mindestabnahmen erforderlich. Preise und Lieferzeiten sind aber angenehm.
Alles in allem ein Lichtblick für alle, die bisher in mühseliger Arbeit ihre Messingnieten selber gedreht oder gar geschlagen haben.
allzeit schlag breit
Peter

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Eintrag #21 vom 10. Feb. 2002 19:36 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ein Ritterfreund, der Herr von Falkenstein, aus Saarbrücken, sucht händeringend Rundkopfnieten für den Helmbau. Gibt es da Kontaktadressen?
Beste Grüße, Achim
Achim de Clavis

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Eintrag #22 vom 11. Feb. 2002 08:15 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rundkopfnieten...

Grüß Euch,
…die gibts in jedem besseren Werkzeug- oder Industriebedarfsladen. Auch die dazugehörigen Nieteisen.
Ansonsten…siehe weiter unten reichlich…
Euer Haduwolff

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Eintrag #23 vom 11. Sep. 2002 10:20 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
…derzeit arbeite ich an einer Museumsfigurine des Grafen Gottfried IV von Arnsbergvon 1371.
Dessen Riemenzeug an Schwert, Sporen und Helmkettenzeug sind übersät mit kleinen Rundkopfnieten, die eine Funktion haben: Deko!
Naja, Rockers scheints auch im SMA gegeben zu haben ;-))
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #24 vom 24. Sep. 2002 21:13 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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der Eisenwarenhandel, wo ich immer einkaufe hat die Nieten in allen Größen aus Eisen.
da gibt es sie auch einzeln

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Eintrag #25 vom 30. Jan. 2003 10:16 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht eine Anke?

Hallolöle,
schade das sich das Thema oft in Bezugsquellen erschöpft.
Wir (Nina und ich) haben bis jetzt sehr gute Erfahrungen mit dem Nieten gemacht.
Als Nieten benutzen wir alles, was an Metall aufzutreiben ist, wie abgesägte Nägel, Drähte aus verschiedensten Material und Stärke (Blitzableiterdraht aus Kupfer z. B.) und verzichten somit gänzlich auf moderne Schrauben und ähnliches. Mit ein wenig ßbung geht es auch ohne Unterlegscheibe. Mich interessiert in diesen Zusammenhang die ursprüngliche Niete. Die heutigen Nieten sind zumeist gedreht, ab wann sind denn solche gedrehten Nieten belegt? Einige sind meines Erachtens auch gegossen worden, z. B. die Ziernieten bei Saxscheiden!?
Ich hatte bei meinen selbstgenieteten Sachen das optische Problem, das mir der Nietkopf nicht gefiel. (O.K. sieht zwar einigermaßen gleichmäßig und rund aus, kann sich aber nicht mit gekauften Nietköpfen messen) Ich hatte neulich die Idee mir eine Anke zu kaufen, das ist ein Stück extrem gehärtetes Metall in dem Vertiefungen sind, in denen man andere Metalle stauchen kann, um ihnen eine Form zu geben. Leider will ich jetzt kein Geld für ein Experiment ausgeben ohne zu fragen, ob jemand Erfahrung mit so einer Anke hat und ob man vielleicht schon seit Jahrhunderten damit arbeitet. Ziel dieses Anschaffung soll es sein einen schöneren Nietkopf herzustellen.
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #26 vom 30. Jan. 2003 12:44 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nietenherstellung, Nietkopfmachen...

Hallo Sascha
Die Handelsüblichen Stahlnieten werden keineswegs gedreht, das wäre Materialverschwendung. Noch heute wird der Kopf Maschinell angestaucht (übrigens auch bei Nägeln) soweit ich weiß.
Das “offizielle” Werkzeug zum Nietköpfe machen heißt “Nietkopfmacher (wer hätte das gedacht?) oder auch ”Döpper“. Das ist so eine Art Meißelschaft mit einer Nietkopfartigen Vertiefung in der gehärteten Stirnseite. Das Ding braucht man zweimal, einen, den an in den Schraubstock spannt und als Gegenlager verwendet, um den fertigen Kopf nicht zu deformieren, und einen, um eben den ”Schließkopf“ zu formen.
Kostet im Profiwerkzeughandel ca. 2,50 EUR pro Stück.
Aber:
Das ist nicht ganz einfach!
Vorgehensweise:
Nietloch bohren, Niet einsetzen, Länge des Schaftes berechnen nicht vergessen: Bei Halbrundkopfnieten ist die Schaftlänge die Dicke des werkstückes mal 1,1 plus 0,5 mal den Nietschaftdurchmesser. Ungefähr.
dann den Niet mit dem hammer ”anstauchen“, den Kopf vorformen (auch mit dem Hammer und immer auf dem Gegenhalter!), dann mit dem Kopfmacher den Kopf fertigformen, dabei mit kräftigen hammerschlägen arbeiten und den Kopfmacher beständig um die eigene Achse drehen. So gemachte Köpfe sehen eigentlich genauso aus, wie das vorgefertigte andere Ende. Bei Alunieten.
Ich muß gestehen, daß das mit Stahlnieten ungleich schwieriger ist wirklich sauber nur dann geht, wenn der Niet warm ist (also glüht), was ja meistens nicht geht, weil man Holz oder Leder nieten will.
Jetzt kommt der Clou:
Unseren Vorfahren war das deshalb oft auch zu blöd!
Viele Nietungen sind einfach nur mit ”flachgekloppten“ Stiften ausgeführt.
Ziernieten haben oft einen ”falschen" Kopf, d.h. beidseitig wie eine Unterlegscheibe aufgesetzte, vorgefertigte Köpfe mit Mittelbohrung.
Bei den Saxscheiden ist meist nur die Schauseite mit schönen, verzierten Köpfen versehen (die meist geschmiedet sind) und die Rückseite einfach flachgekloppt.
Eine Anke ist ein hochwertiges, poliertes Goldschmiedewerkzeug, das den darin mit polierten Hämmern oder Punzen bearbeitetem Werkstücken gleichzeitig eine polierte Oberfläche verleihen oder erhalten soll (sog. Druckpolitur). Mit dem Nieten rostiger Eisenteile macht man die Anke kaputt und jedem Goldschmied (und auch mir) kräuseln sich die Fußnägel. Besser nicht machen! Das Geld kann man als Laie weit sinnvoller anlegen.
Euer Arno

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Eintrag #27 vom 30. Jan. 2003 13:42 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr guter Tipp,
von einem Fachmann! Man soviel Aufklärung in einem Beitrag!
Vergesst, was ich vorher geschrieben habe, zumindestens das mit der Anke!
Ich möchte an keinen Fußverletzungen Schuld sein!
;-)
Ich werde mal einen Profiwerkzugfachhandel kontaktieren, gibt es von Dir, Arno einen favorisierten?
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #28 vom 30. Jan. 2003 14:29 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Danke, keine Ursache.
Da, wo´s Anken gibt, gibt´s meist auch Die Nietwerkzeuge.
Folgende Firmen schlage ich vor:
Fa. Fischer in Pforzheim ( www.fischer-pfotzheim.de )
Fa. Zweygart (Adresse ausprobieren)
Manche gut sortierte Baumärkte haben das inzwischen auch, ist aber Glücksache und meist nicht so hochwertig.
Euer Arno

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Eintrag #29 vom 04. Mrz. 2005 18:24 Uhr Juergen Nitschke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Juergen Nitschke eine Nachricht zu schreiben.

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gehört vielleicht nicht ganz hier her, aber weiß jemand von euch wie weit die erfindung der unsäglichen hohlnieten zurückliegt und ab wann diese massenware gebräuchlich ist.
juergen

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