Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Rotes Leder / Bau einer CoP

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Eintrag #1 vom 09. Nov. 2003 06:42 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rotes Leder

Ich habe vor, mir einen “Coat of Plates” zu bauen. Dazu habe ich schon die nötigen Stahlplatten, Nieten - und auch Leder. Nur kommt mir dieses Leder etwas *zu* rot vor - meine Frage also: Welche Rottöne waren im (Spät)mittelalter beim Lederfärben möglich, welche erschwinglich?
Die Farbe meines Leders entspricht ungefähr der Farbe FF0000 auf folgender Seite: www.susas.de/farben/farbtoene.htm#rot
(vielleicht noch ein klein wenig blasser)
Dennis

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Eintrag #2 vom 09. Nov. 2003 11:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farbe

Hallo Dennis,
Also die Art und Weise des Coat of Plates würde ich ganz einfach vom Stand abhängig machen. Rotes Leder gab es- hierzu kann man einige rotledrige Schuhfunde anführen- und wurde, meines Wissens nach, mit Holz bei der Gerbung gefärbt.
Jedoch sicher nicht knallig rot, FF0000 wäre ja 255 Farbanteile Rot,also wirklich leuchtend.
Ein Coat of Plates eines Mannes einfachen Standes wäre wahrscheinlich auch mit ungefärbten, naturfarbenen Leder, oder Leinen gefertigt.
Gefärbtes Leder als Basis dafür würde ich eher einer höhergestellten Person zuordnen, die ihre Rüstung verziert.
Ich persönlich würde daher generell von dem roten Leder abraten.
Ist es denn pflanzlich gegerbt?
Und mit was gefärbt?
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 09. Nov. 2003 11:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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[werbungan] ßbrigens gibts jetzt auch eine Mailinglist zu 14Jhd :)
Siehe [Taverne, Thread: 14. Jhdt. Gruppen]
[werbungaus]
Gruss, Esca

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Eintrag #4 vom 09. Nov. 2003 18:19 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen?

Danke schon mal für die schnelle Antwort!
Tja, womit es gefärbt ist, weiß ich leider nicht. Aber nach dem was Du gesagt hast (und was ich ohnehin erwartet hatte) werde ich das Leder wohl einfach umfärben.
Davon, daß auch Leinen für den CoP genommen wurde, habe ich auch schon gehört, nur kommt mir diese Konstruktion etwas schwach vor. Sind ja immerhin schwere Stahplatten, auch wenn sich das Gewicht auf viele Nieten verteilt. Ausserdem wird beim Lochen des Leinen die Struktur ja noch zusätzlich geschwächt, da viele Fäden reissen.
Ich werde mir mal eine der Lederfarben von Lederkram.de kommen lassen und die mal an dem Leder testen…
Dennis

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Eintrag #5 vom 09. Nov. 2003 20:42 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachfärben?

Bevor Du Dir groß Farbe kaufst frag erst mal nach ob Du das Leder überhaupt umfärben kannst.
Gute Tage
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #6 vom 10. Nov. 2003 07:29 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen und Lochen

Beim Nieten müssen keine Nähte reissen. Du nimmst einfach einen Bleistift und zwängst so die einzelnen Fasern auseinander. So bekommst du ein Loch ins Gewebe ohne due Fäden zu zerstören. Fertig ist das Nietloch.
Was den Leinen angeht, so empfehle ich dafür den guten Malerleinen (im Kunsthandel deiner Wahl zu finden). Das Zeug ist sehr dicht und schwer, somit ein perfektes Material für Rüstungen.
Ob die Webart (malerleinen ist recht grob) mit den damaligen Stoffen übereinstimmt, weiss ich allerdings nicht.
Gruß
Fritz

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Eintrag #7 vom 10. Nov. 2003 10:44 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen für die CoP...

Zuallerst hat Fritz natürlich recht, um Nietlöcher ins Leinen zu kriegen muß man keine Fasern durchtrennen.
Entgratet die Nietköpfe und Unterlegscheiben aber gründlich, sonst geht das schnell beim tragen.
Das Leinen würde ich sowieso mindestens doppelt nehmen, man kann sogar Leder als Trägermaterial relativ locker (Also grade soweit, daß keine Spannung entsteht, aber nichts schlackert) mit Leinen beziehen.
Das wäre dann fest, stabil und optisch hübsch.
_
Anmerkung…
Soll ich den Threat mal umbennen ?
Vom “roten Leder” an sich sind wir ja nun doch leicht weggekommen…
__
Gruß, Ivain

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Eintrag #8 vom 10. Nov. 2003 11:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen...

Ich kann sogar zu Leinen raten, Leder als Trägermaterial ist zwar gut, und hat auch noch eine zusätzliche Schutzwirkung, ist aber eben auch nicht billig. Wenn, dann würde ich es auch nicht umfärben (wie auch), sondern eher für etwas anderes benutzen, oder weggeben, und statt dessen naturfarbenes, pflanzlich gegerbtes Rindsnackenleder nehmen.
Bei Leinen würde ich Zeltleinen empfehlen, hier mal Lutz ansprechen (ist in der Wappenrolle), der mit den Zelten) oder www.reenactorsworld.de, Jürgen hat auch gutes Leinen, nimmt er für Taschen, ist superdick und fest. evtl. empfiehlt es sich sogar, die einzelnen Nietlöcher vorher zu umsäumen-wie Knopflöcher.
Die optisch schönste Variante- aber eher auch für höheren Stand sinnvoll- ist, wie Ivain schon geraten hat, Leder als Träger, und mit Leinen beziehen. Das ersetzt dann auch den Wappenrock.
Von farbigen Leder würde ich aber abraten, da wenn farbig, das Ding wie gesagt eher mit Leinen bezogen gewesen wäre, und dann für höheren Stand.
Wenn’s einfach sein soll lieber naturfarbenes Leder oder naturfarbenes Zeltleinen nehmen.
Gruss, Esca

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Eintrag #9 vom 10. Nov. 2003 21:06 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rot und Leder

Die beiden Sachen vertragen sich eigentlich gut.
Auf unserer HP (www.die-bajuwaren.de) sind ein roter Gürtel und eine Gürteltasche zu sehen.
Das Leder ist pflanzlich gegerbt und mit Krapp gefärbt (wurde bereits so gekauft!).
Auch mit anderen Farben geht das wohl. Die Rekonstruktion der Schwertscheide des “ersten Bajuwaren” (auf unserer HP gibt es unter “links” ein kleines Bild) ist knallblau. Die Färbung ist angeblich auch auf authentische Weise zustande gekommen.
Geht schon!
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #10 vom 10. Nov. 2003 22:26 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag Plattenrock

Moin.
Soweit ich weiß, wurde hierbei das Leder mit der Hautseite nach außen verwendet. Das gibt, wenn gut gefettet, auch einen guten Wetterschutz. Das Leinen wurde, soweit ich weiß, in Form von robustem Segeltuch als stabilisierende Innenlage verwendet.
Und was die “Vernietung” angeht:
Nimm eiserne Nägel, am besten mit Vierkantschaft und größeren Köpfen (Schlossnägel et. al.), glühe sie weich, drücke die durchs Leder (ganz zart vorahlen, grade so, daß der Nagel mit etwas Spannung sitzt, drücke selbigen zwischen den Fäden des Leinengewebes durch, ohne sie zu verletzen, und drück ihn zu guter letzt durch ein vorgebohrtes Loch im Blech. Ein Nietanzieher kann gute Dienste dabei leisten.
Dann Kneif den Nagel mit einer Kneifzange ab, so daß nur noch 2-3mm überstehen, und verniete das Ganze mit dem Kugelkopfhammer. Innen übernimmt das Blech die Funktion der Unterlegscheibe, und außen brauchts nicht mehr als den Nagelkopfdurchmesser.
Ach ja, den nagel nach dem Weichglühen verzinnen, hilft gegen Rost.
Gruß
Ivo

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Eintrag #11 vom 11. Nov. 2003 01:20 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht CoP

Ist ja toll, was für gute Hinweise man hier bekommt!
@Ivo: Hört sich gut an, aber das alles sollte noch in den nächsten 10 Jahren fertig werden ;-)
Aber versuchen kann ich es ja - Nägel dieser Art habe ich ohnehin noch einige. Aber: was genau heißt weichglühen, und soll ich sie in diesem Zustand durchs Leder/Leinen drücken oder erst erkalten lassen? Und wie verzinne ich das, wenn man mal von Galvanik absieht?
Und: Gab es im MA Hohlnieten? Falls nein, fällt es sehr auf, wenn man solche verwendet?
@Andreas: Mein Leder sieht in der Tat ungefähr so aus wie das, das z.B. für die Dolchscheide auf der Seite verwendet wurde. Auf Nachfrage hin konnte mir der verkäufer erzählen, daß das Leder (Rindsleder) Anilin-gefärbt wurde. Wie gegerbt, wußte er aber nicht.
Das Leder habe ich sehr billig bekommen, verglichen mit den im Handel üblichen Preisen. Von da her würde ich also (aus finanziellen Gründen) stattdessen wohl tatsächlich besser Leinen nehmen. Und wenn ihr sagt, daß das trotzdem stabil wird will ich das mal glauben…
@Jens: Auf Reenactorsworld.de habe ich kein Leinen gefunden - habe ich nicht gründlich genug geschaut oder gibt’s das nicht mehr?
Hat jemand Erfahrung mit dem Leinen, das es bei http:www.lederkram.de gibt? Kostet immerhin nur 4,50 Euro/Meter.
Dennis

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Eintrag #12 vom 11. Nov. 2003 08:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hi Dennis,

Soweit ich weiss, ist das von Lederkram garkein Leinen, sondern nur Baumwolle in Leinwandbindung, aber vergiss es so oder so, viel zu dünn.
Solches Leinen bekommst Du wohl ohnehin nicht unter 10-/m
Bei reenactorsworld ist das Leinen nicht im Shop, die dort abgebildeten Brotbeutel sind aus dem Leinen. Schreib denen am besten eine Mail.
Nieten:
Alternative sind industrielle, gedrehte Rundkopfnieten, die kannst Du z.B. über www.wegertseder.com beziehen. Die Unterlegscheiben würde ich aus Stahlblech selbst herstellen- keinesfalls runde Industryunterlegscheiben nehmen.
Vergiss Hohlnieten wenn Du es gescheit machen willst ;) Ob es mehr auffällt, weiss ich nicht, _mir_ würde es auffallen ;)
Mit Verzinnen habe ich leider wenig Erfahrung, meinen COP werde ich wohl blank lassen.
Gruss, Esca

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Eintrag #13 vom 11. Nov. 2003 08:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ups...

…das “y” bei Industrienieten war keinesfalls beabsichtigt ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #14 vom 11. Nov. 2003 12:09 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nieten

Das von Lederkram angebotene Leinen hat sich beim 2. hinlesen als Barchent entpuppt - schade, kein billiges Leinen ;-)
Ich hatte auch eigentlich vor, Rundkopfnieten zu verwenden, leider konnte ich die in *keinem* Baumarkt oder ähnlichem in unserer Gegend kaufen!
Dann werde ich die mir jetzt wohl bestellen. Bedeuten die Größen auf der Seite (z.B. 3×8) zufällig DurchmesserxLänge? Hat wohl jemand vergessen, dazu zu schreiben…
Und welches Material eigentlich? Stahl, Messing oder Kupfer? Messing würde sich wohl leichter bearbeiten lassen, Stahl wäre billiger.
Fragen über fragen…im übrigen könnte man den Beitrag inzwischen wohl auch gut in Richtung militärisches verschieben. ;-)
Dennis

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Eintrag #15 vom 11. Nov. 2003 13:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nieten

Bei Nieten wird immer nur das Schaftmaß angegeben, das hat sicher niemand vergessen ;) eine 3×8 Niete hat also einen Schaft von 8mm und einen Schaftdurchmesser von 3mm.
Ich würde klar zu Stahl raten. Messingnieten sind mir nur im Falle von verzierten Nieten bekannt- aber dazu kenne ich die Funde nicht gut genug.
ich kann Dir hierbei das Buch über die Wisby-Funde empfehlen, ISBN habe ich jetzt nicht parat, lässt sich aber sicher leicht über Google finden.
Gruss, Esca

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Eintrag #16 vom 12. Nov. 2003 07:42 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht keine Scheu vor Stahlnieten

Nach unseren Erfahrungen lassen sich auch Stahlnieten problemlos verarbeiten, der Durchmesser ist ja in diesem Fall gering, der Kraftaufwand von daher vernachlässigbar. Vorraussetzung ist aber auf jeden Fall das richtige Werkzeug. Und die richtige Schaftlänge.
Tip: Frag mal in alten Eisenwarenläden nach, die haben oft noch Bestände und sind froh, wenn sie sie los werden. Bei Obi & Co. gibt-s die Teile nur zu Apothekenpreisen.
Gut Niet!
Joachim

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Eintrag #17 vom 12. Nov. 2003 14:20 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, Dennis.
“@Ivo: Hört sich gut an, aber das alles sollte noch in den nächsten 10 Jahren fertig werden ;-)”
Abgesehen davon, daß Du mit Sicherheit keine 10 Jahre brauchen wirst: Nimm Dir die Zeit…zumindest den Luxus sollte man sich gönnen können.;o)
“Aber: was genau heißt weichglühen, und soll ich sie in diesem Zustand durchs Leder/Leinen drücken oder erst erkalten lassen?”
Weichglühen heißt, die Nägel einige Minuten hellrot, nicht gelb, glühen zu lassen. Das kannst Du theoretisch mit jedem Unkrautbrenner machen. Kartuschenbrenner gibt es in jedem Bauzmarkt für gar nicht mal so teuer, mit denen geht das auch. Nach dem Glühen laß die Nägel an der Luft abkühlen. Jetzt ist das Material recht weich und läßt sich gut vernieten. Durch das Nieten wird das Material wieder verdichtet und damit härter.
Also keine Bange, das ist erprobt, üblich und taugt, Du verwandelst den Nagel damit nicht in Lakritze.
Hohlnieten: Finger weg. Das erkennt man, sieht billig aus und kann es stabilitätsmäßig nicht wirklich mit Vollmaterial aufnehmen.
Verzinnen: Nägel metallisch blank machen (Drahtbürste), Zinn schmelzen, Nagel in Fittinglotpaste, flüssiges Borax oder Verzinnungspaste eintauchen, erhitzen, in das flüssige Zinn tauchen, mit einem fusselfreien Wollappen das überschüssige Zinn abwischen, solange es noch heiß ist.
Pack den Nagel dazu mit einer Zange am Schaft, davon wird eh der größte Teil abgeknipst.
Achtung, die Verzinung legiert nicht wirklich ins Eisen ein, es handelt sich um eine, wenn auch dauerhafte, Beschichtung. Nimm als Oberfläche zum Vernieten also eine glatte, harte Oberfläche wie Ambossbahn, Hartholzbrett, Stahlplatte, aber leg auf jeden fall ein Stück dickes leder o.ä. unter, damit das ganze nicht abplatzt.
Lederhandschuhe und Schutzbrille tragen!!!
Flußmittel gibts im Baumarkt oder Goldschmiedebedarf, Zinn beim Spielzeughändler (Nürnberger Meisterzinn), beim Dachdecker(bedarf) oder beim Karosseriebauer(bedarf). Letztere sind die billigeren, und das Zinnmaterial fließt besser wegen Legierungselementen wie Kupfer. Achtung, da kann Blei dabeisein, besser nachfragen und Blei vermeiden!
Was das “Barchent” angeht, daß erwähnt wurde: Barchnt ist schweres köperbindiges Baumwollgewebe auf Leinenkettfäden, nicht aber leinenbindige Baumwolle!
Gruß
Ivo

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Eintrag #18 vom 12. Nov. 2003 14:42 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht P.S.:

Platten Verzinnen funktioniert ähnlich…nur muß das Zeug auf dem angewärmten, mit Flußmittel vorbehandelten Material aufgeschmolzen und mit einem Holzspatel verteilt werden und, wenn noch flüssig, der ßberschuß abgewischt werden.
Die Platten “nackt” zu belassen empfiehlt sich nicht, wenn die Platten nicht ausgetrieben sind. Gebogenes nacktes Walzblech wird schon vom Hinschauen braun. Wenn schon nicht verzinnt, dann pinselt sie wenigstens mit ßlfarbe an (“Lampenschwarz”…oder mixt das selbst aus Lampenruß und Leinöl), das wäre zumindest vom Material her “quasi-a”, weil damit auch Helme bemalt wurden.
Noch kompromißbereitere Mitmnschen können ja immer noch ihr Zeug zum Feuerverzinken tragen oder gleich VA nehmen (weils ja eh keiner sieht);o)
Gruß
Ivo

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Eintrag #19 vom 12. Nov. 2003 16:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Barchent...

Stimmt, Ivo, was lederkram hat, ist auch, da bin ich mir ziemlich sicher, kein Barchent, sondern das Standard Baumwoll-Zeugs in Leinenlook, das man auch bei Ikea bekommt.
Gruss, Esca

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Eintrag #20 vom 12. Nov. 2003 22:24 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dabei...

hat auch Ikea Leinen;o)

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Eintrag #21 vom 12. Nov. 2003 22:26 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch einen!

Was das Anstreichen der Platten angeht…die ßlfarbe kann man auch einbrennen, dann hält das noch besser.
Gruß
Ivo

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Eintrag #22 vom 13. Nov. 2003 01:31 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verzinnen

ßhm…ich glaube das mit dem verzinnen oder einbrennen lasse ich mal lieber - ich werde einfach für alles auf der Innenseite Rostschutzfarbe benutzen. Da da Leinen drüberkommt sieht man es ohnehin nicht, und ich fackele nicht meine Bude ab ;-)
Und aussen? Vieleicht einfach einfetten?
Dennis

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Eintrag #23 vom 14. Nov. 2003 08:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen drüber??

Wieso Leinen drüber? Die Platten werden von innen auf das Trägermaterial aufgenietet, da kommt von innen nix drüber, das geht schon daher nicht, weil die Platten sich dann nicht mehr Sauber übereinanderschieben können.
Gruss, Esca

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Eintrag #24 vom 14. Nov. 2003 14:39 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufbau...

…von außen nach innen:
-Deckschicht aus Leder, Leinen, Segeltuch oder je nach Stand etwas edlerem material
-stabiles Segeltuch als Stabilisierung
-Platten
Gruß
Ivo

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Eintrag #25 vom 15. Nov. 2003 12:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm...

…Leder und dann Leinen? Was für einen Sinn hätte das denn?
Imho gibts die Varianten:
-Doppelte Schicht Zeltleinen als Träger, optional mit farbigen Leinenbezug, von hinten dann Platten eingenietet
-Leder als Träger, optional mit frabigen Leinen bezogen, von hinten dann Platen eingenietet
Gruss, Esca

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Eintrag #26 vom 15. Nov. 2003 12:47 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eben nicht...

…Leder als Träger.
Alle mir bekannten Teile, bei denen Platten “in eine Jacke eingenietet” waren, also auch Brigantinen et. al., benutzen massives Segeltuch als tragende/verstärkende Innenschicht und als Außenmaterial Leder, Samt, gefärbte Stoffe o.ä.
Falls ich allerdings komplett danebenliege oder es Referenzen für anderen Aufbau gibt, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Gruß
Ivo

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Eintrag #27 vom 15. Nov. 2003 13:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brigantinen

Hi Ivo,
Hast Du mal Texte zu den von dir erwähnten Brigantinen? Die dürften doch, korregier mich, wenn’s nicht so ist, deutlich später sein, oder?
Meines Wissens nach gibt es keine Funde von COPs, bei denen das Aussenmaterial noch erhalten ist, insofern ist die Reihenfolge durchaus spekulativ, jedoch gibt es- beispielsweise den, relativ frühen, bekannten, des hl. Maurizius- einige ABbildungen/Statuen, die eine Aussenschicht als Ersatz für einen Wappenrock zeigen, d.h. bei denen ein Material über die Beine fällt. dies dürfte mit ziemlicher Sicherheit kein Leinen, sondern Stoff sein.
Verbleibt nurnoch ein geeignet starkes Trägermaterial, ob nun doppeltes dickes Leinen, oder Leder, ist unklar.
Was jedoch aus meiner sicht wenig Sinn machen würde, wäre, als nächste Schicht Leder und dann _nochmal_ Leinen zu benutzen, zumal bei allen mir bekannten Beispielen anhand der Nietdicke (vergl. wisby) und teilweise Ziernietköpfen davon ausgegangen werden kann, dass durch alle Schichten durchgenietet wurde.
Ist zwar dann eher Definitionssache, aber ich tendiere dazu, das stärkste Material dann als Träger anzusehen, und als Regel gilt für mich, zwischen Träger und Platten kam keine Schicht mehr. Wozu auch? Ganz besonders bei einfachen, bei denen ob der Kosten am Material gespart wurde.
Beispiel Andreas B.: www.historiavivens1300.at/realien/plrock.htm
Ausserdem steht das in ßbereinstimmung mit der Meinung von David Lazenby vom Middlealdercentret in Dänemark, soweit mir bekannt ist; die verwendeten COPs dort bestehen auch nur aus Leder als Träger.
Ist also durchaus interpratationswürdig, aber die Hinweise sind imho schon recht deutlich.
Brigantinen im übrigen sind ein anderes Kapitel, da die Platten kleiner sind, das Gewicht mehr verteilt, sie flexibler, udn daher dickes Leder als Träger sich nicht unbedingt anbietet.
Gruss, Esca

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Eintrag #28 vom 15. Nov. 2003 18:30 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Reihe nach;o)

Moin, Jens.
“Hast Du mal Texte zu den von dir erwähnten Brigantinen? Die dürften doch, korregier mich, wenn’s nicht so ist, deutlich später sein, oder?”
Logisch sind Brigantinen später, aber die Waffenkunde geht davon aus, daß die Brigantine mehr oder weniger der Nachfolger des Plattenrockes ist, der in der Form der körpernahen Mode folgt und daher mehr und kleinere Platten braucht als die Wisby-Litfaßsäulen.
Von daher spekuliere ich lieber “von der Brigantine zurück” als ins Blaue.Immerhin gibt´s eine gemeinsame Grundcharakteristik: Verzinnte Platten, die überlappend beweglich in eine Textile Hülle eingenietet werden.
Brigantinen gibts ein paar mehr erhaltene, und die, von denen ich bis dato weiß, haben eine tragende Zwischenschicht aus massivem Segeltuch, in die die Platten genietet werden, und eine Außenschicht aus Samt (DIE Brigantine für den Hausgebrauch;o), oder in einem mir bekannten Beispiel, aus Leder.
Wollstoff oder Brokat wurde mir gegenüber schon mal erwähnt und muß irgendwo in Bildbelegen präsent sein, aber da weiß ich nix Definitives, was ich selbst hätte überprüfen können.
“[…] jedoch gibt es- beispielsweise den, relativ frühen, bekannten, des hl. Maurizius- einige ABbildungen/Statuen, die eine Aussenschicht als Ersatz für einen Wappenrock zeigen, d.h. bei denen ein Material über die Beine fällt. dies dürfte mit ziemlicher Sicherheit kein Leinen, sondern Stoff sein.”
Wenn Du jetzt als Außenmaterial welchen Stoff auch immer nimmst (wieso eigentlich NICHT aus Leinen?), braucht´s, speziell, wenn es sich um Seide o.ä. Feinmaterial handelt, ein robustes Trägermaterial. Auch bei den prunkvollen Steppjacken aus Frankreich mit dem tollen, feierlichen, kostbaren Seidenüberzug bestand der tragende Kern des ganzen aus “ordinärem” Leinensegeltuch und Baumwollwatte.
Ich traue dicht gewebtem, schwerem Segeltuch, auch im Verbund mit einem Deckmaterial, eine dickem Leder mindestens ebenbürtige Stabilität zu.
“Was jedoch aus meiner sicht wenig Sinn machen würde, wäre, als nächste Schicht Leder und dann _nochmal_ Leinen zu benutzen, zumal bei allen mir bekannten Beispielen anhand der Nietdicke (vergl. wisby) und teilweise Ziernietköpfen davon ausgegangen werden kann, dass durch alle Schichten durchgenietet wurde.”
Jetzt kapier ichs. Du bist auf der “Stabilitätsfragen wurden im Mittelalter mit dickem Rindsleder begegent”-Schiene!?
Also, ich verstehe den Punkt nicht, daß einerseits die Plattenanordnung im Plattenrock so gestaltet ist, daß die Platten überlappen und gegeneinander arbeiten können, aber gleichzeitig das Funktionsdetail der Beweglichkeit durch massives Leder gleich wieder ad absurdum geführt werden soll.
Ich dachte mir das eher so, daß Segeltuch bei aller Stabilität etwas flexibler ist und einen weiteren ßberzug erhält, der irgendwo zwischen Wetterschutz und Dekor funktioniert.
Dünneres Ledermaterial mit der Fleischseite nach außen würde neben leichterer Verschiebbarkeit der Platten untereinander z.B. einen guten Wetterschutz abgeben, dito z.B. gepichte oder mit entsprechender Farbe bemalte Leinwand als Außenschicht.
Letztere könnte dann auch etwas leichter und fließender ausfallen (a la Mauritius), weil die tragende Funktion vom Innenmaterial übernommen wird. Wobei getrost spekuliert werden darf, ob für eine ritterliche Rüste dieser Bauweise die Praktikabilität nicht zugunsten von prunkvollem Seidenmaterial o.ä. als “Tapete” hintangestellt wurde.
“Ist zwar dann eher Definitionssache, aber ich tendiere dazu, das stärkste Material dann als Träger anzusehen, und als Regel gilt für mich, zwischen Träger und Platten kam keine Schicht mehr. Wozu auch? Ganz besonders bei einfachen, bei denen ob der Kosten am Material gespart wurde.”
Nochmal: Warum traust Du schwerem Segeltuch keine Stabilität zu?
Und da Du auf das Stichwort “einfacher” abhebst- was wäre im MA schätzungsweise teurer gekommen: Ne halbe Kuh in voller Fellstärke oder ein paar Quadratmeter Segeltuch? Willst Du das Leder einer halben Kuh als “Materialersparnis” im Sinne von “einfach” klassifizieren?
Der für mich logischste Aufbau ist dreiteilig und analog zur Brigantine: Innen Platten, dazwischen das Trägermaterial (Du plädierst für schweres Leder, ich für schweres Segeltuch), außen “Tapete” mit zierender und/oder Wetterschutzfunktion.
Ich wüßte im ßbrigen nicht, wann ich ein extra Innenfutter zum Verdecken der Platten erwähnt hätte.
“Ausserdem steht das in ßbereinstimmung mit der Meinung von David Lazenby vom Middlealdercentret in Dänemark, soweit mir bekannt ist; die verwendeten COPs dort bestehen auch nur aus Leder als Träger.
Ist also durchaus interpratationswürdig, aber die Hinweise sind imho schon recht deutlich.”
Ich bin nicht so gut in namedropping, und ich weiß, daß alle möglichen Rüstungsschmiede unisono Metallplatten in Dickleder nieten und daß Dickleder mit reingenieteten Platten das “Volks-CoP” sind. Brian Price verkauft das Ganze in seinem Buch auch als “reconstruction”, und die Mehrzahl aller SCA- Rüstungsbaupläne im Netz sind so geartet.
Für meinen Geschmack macht es mehr Sinn, die Platten in ein flexibleres, weniger steifes Material zu nieten.
“Brigantinen im übrigen sind ein anderes Kapitel, da die Platten kleiner sind, das Gewicht mehr verteilt, sie flexibler, udn daher dickes Leder als Träger sich nicht unbedingt anbietet.”
Ich frage mich nur, warum die Platten in den Wisby- Plattenröcken in ihren Nietpositionierungen erst minutiös auf ßberlappung mit guter Verschiebbarkeit untereinander ausgelegt werden und diese Beweglichkeit umgehend wieder verspielt werden soll, indem man sie in dickes Leder nagelt, das diese eben gewonnene Beweglichkeit wieder stark einschränkt.
Die Verwendung von Dickleder als Trägermaterial beruht für mein Empfinden hauptsächlich auf Gewohnheit, weil das irgendwie seit langem als allgemein abgemacht gilt und es alle so machen.
Und weil es die “quick and dirty”-Variante ohne den Bedarf für Nähte, Säume und ähnliche Feinmotorik erfordernden Tätigkeiten ist.
Leider bietet Thordeman, schon aufgrund des Erscheinungsdatums, zu wenig Infos (aber da werd ich noch mal nachlesen), aber ich würde wetten, wenn es nach neuerlicher Untersuchung in den rostigen Außenseiten der Platten Reste von aufkorrodierter Organik gibt, daß es vermutlich köperbindiges Gewebe sein wird.
Wie gesagt, da lese ich mich erst noch mal dezidiert rein.
Gruß
Ivo

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Eintrag #29 vom 15. Nov. 2003 19:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm...

…ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was ich _nicht_ in Frage stelle, ist die Stabilität schweren Segeltuchs, und ich stelle auch keinen Vergleich Leder↔Segeltuch an, als Träger. Wobei ich schon den Vergleich anhand von zwei Exemplaren machen konnte, und bei dem Segeltuch rissen die Nieten etwas leichter aus, und flexibler war’s auch nicht.
Ich sehe nur keinen Sinn darin, aussen über nen COP, dessen Trägermaterial Segeltuch darstellt, nochmal Leder drüberzustulpen, da durch alle Schichten durchgenietet wird, und _eine_ dicke Schicht, wasauchimmer, langt.
Also _entweder_ Segeltuch _oder_ Leder.
Bei Brigantinen sehe ich eine vorherrschende Verwendung übrigens auch ein-da ist durch die vielen Platten Flexibilität gegeben- bei eine COP, wobei das je nach Bauart/Anordnung der Platten differiert- eher weniger, da ist es ziemlich starr.
ßbrigens würde ich Leder nie mit der Fleischseite nach Aussen tragen? Oder habe ich dich da falsch verstanden.
Also nochmal, da ich denke, das wir nur einem Missverständnis aufliegen ;)
Grundsätzlich:
-Platten, evtl. verzinnt, von innen auf Trägermaterial genietet, und durch eine evtl. vorhandene Aussenschicht ebenfalls.
Trägermatrial ist entweder Segeltuch, evtl. mehrlagig, oder aber dickes Leder.
Aussenstoff ist entweder Leinen, Brokat,Seide, Wolle etc. (Samt erst wesentlich später, und zwar Seidensamt ;) )
Gruss, Esca

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Eintrag #30 vom 16. Nov. 2003 19:30 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ARGH! Verdammt! Korrektur!

Ich meinte natürlich die HAUTseite nach außen!!! Sorry, böser Flüchtigkeitsfehler meinerseits. Natürlich die Hautseite, denn die bietet den Wetterschutz, speziell, wenn gefettet.
“Wobei ich schon den Vergleich anhand von zwei Exemplaren machen konnte, und bei dem Segeltuch rissen die Nieten etwas leichter aus, und flexibler war’s auch nicht.”
Umd das zu beurteilen, wüßte ich gerne, was für Segeltuch und was für Nieten da verwendet wurden, ich kenne auch ein paar verunglückte Bastelarbeiten mit CoPs;o).
Ich würde erstens keine Nieten nehmen, sondern Nägel.
-Den dünnen Schaft von denen kann man nämlich durchs Gewebe drücken, ohne erst große Lochweitungsoperationen vornehmen zu müssen.
-Ich würde vierkantige Nagelschäfte nehmen und die durch eine minimal kleinere Bohrung in der Platte durchdrücken. Dann sitzt das Ganze formschlüssig, der Nagel kann sich nicht drehen und so das Textilmaterial ermüden/durchreiben o.ä. Schaden anrichten.
Wenn man außen Leder verwendet, auch da ein minimal kleineres Loch reinschlägt,und das Material vor dem Durchdrücken des Nagels kurz anfeuchtet, formt sich das Leder an den Nagelschaft an, und eine weitere formschlüssige oder zumindest spielärmere Verbindung ist die Folge.
-Wenn der Nagelkopf groß genug ist, sollte er sich nicht durchs Gewebe ziehen können, und wenn die Vernietung möglichst spielfrei ist, sollte das auch kein Problem darstellen.
Was das verwendete Leinenmaterial angeht: Ich würde schweres köperbindiges Segeltuch verwenden, weil deutlich robuster. 350g/qm als Minimum, besser schwerer.
Zum Aufbau: d´accord.
Aber, um noch mal aufs Leder zurückzukommen: Ich finde, der Denkschwerpunkt liegt zu sehr beim rindernen Dickleder.
Als Außenmaterial böte sich z.B. Ziegenleder an. Dünn, flexibel und zäh, färbbar, fettbar und, im Falle des hennagefärbten Korduan/Kordovan, ein Luxusartikel erster Kajüte.
(Aber Achtung: Heutzutage ist Kordovan die Handelsbezeichnung für spezielles und teures Pferdeleder!)
Gruß
Ivo

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Eintrag #31 vom 16. Nov. 2003 21:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wisby

Nur kurz zur Information: die Lederreste an den Wisbypanzern werden wahrscheinlich Rindsleder sein. In meiner Erfahrung ist ein nicht zu dickes Leder am praktischsten, da dadurch die Beweglichkeit des Plattenrockes gewahrt bleibt. Das von innen eingearbeitete Leinen bewahrt dann wegen seiner geringeren Flexibilität das Leder vorm Dehnen und die Nieten vorm Ausreißen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #32 vom 16. Nov. 2003 23:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Von innnen?

Jetzt bin ich einermassen verwirrt; reden wir tatsächlich davon, aussen Leder, innen Leinen? Würde hier ein etwas stabilieres Leder nicht merh Sinn ergeben, oder gleich nur Leinen?
Gruss, Esca

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Eintrag #33 vom 16. Nov. 2003 23:56 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, so ähnlich;o)

Von außen nach innen: Leder, Leinen, Blech. Vernietungen durch alle Lagen.
Technische Frage an Thorsten: Warum soll ich erst Rindsleder dünner machen, wenn ich gleich entsprechend dünneres Leder verwenden kann? Z.B. Kalb oder Ziege?
Gruß
Ivo

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Eintrag #34 vom 17. Nov. 2003 00:26 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Definiere: Innen...

Ich (und Esca anscheinens auch) lese “Innen” für das Leinen so, daß der Aufbau von außen angefangen so aussähe:
Leder, Blech, Leinen, (sonstwas), Mensch.
Also wie nun ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #35 vom 17. Nov. 2003 00:47 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochemal:

Aufbau des Plattenrockes von außen nach innen: >Leder,
>Segeltuch,
>Blechplatten (durch Leder und Leinen genietet),
>KEIN Innenfutter, das die Platten auf der Innenseite verdeckt.
Und dann der Mensch mit allem, was er sonst so anhat.
Jetz besser?
Gruß
Ivo

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Eintrag #36 vom 18. Nov. 2003 02:46 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht CoP

Also nochmal zusammenfassend (was ich vorhabe):
Ich werde das (wenn auch rote) Leder für die Zwischenschicht nehmen, darüber kommt dann Leinen, darunter die Metallplatten (2mm sollten wohl genügen).
Verzinnen werde ich mir wohl ersparen, der Rostschutzlack den ich habe hat ebenfalls ein silbriges Aussehen, und es wird wohl kaum jemand Materialproben entnehmen…
Beim Nieten werde ich aber wohl doch von den Hohlnieten absehen und mir noch ein paar Schmiedenägel besorgen.
Falls sonst keine Vorschläge und Anmerkungen kommen schon mal danke an alle Helfenden ;-)
Dennis

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Eintrag #37 vom 18. Nov. 2003 16:50 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tu Dir n Gefallen...

…und tu das Leder nach außen.
Gruß
Ivo

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Eintrag #38 vom 18. Nov. 2003 19:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Ivo:

Genau das würde ich ihm nicht raten. Hauptsächlich ob der Farbe, aber unter anderem auch, weil ich persönlich die Theorie, dass unter dem Leder noch ne Schicht Leinen war, als eben eine solche ansehe.
Soweit ich Throsten verstanden habe, gibts an den Visby-Teilen nur Lederreste, keine Leinenreste. Was aber duchaus belegt ist, sind Stoffbezogene COPs. Ergo wäre Rindsleder, bezogen mit Leinen, das vlt. auch als Wappenrockersatz dient, und in diesem Falle die, wie ich meine, eher unwahrscheinliche Farbe des Leders verdeckt, das sinnvollste.
Zu dem Leinen unter dem Leder:
Sofern das nicht durch andere mir unbekannte Hinweise belegbar ist, finde ich das wenig sinnvoll. Und zwar aus folgendem Grund:
Eine als Alleinrüstung getragene COP wäre wohl eher jemanden zuzuschreiben, der über wenige Mittel verfügt, ergo Material sparen. Das heisst für mich: Leder _oder_ Stoff. Nieten inverziert, kein Stoffbezog aussen.
Verfügt jemand jedoch über genügend finanzielle Mittel, trägt er sie wahrscheinlich über einem Kettenhemd. In dem Falle wären weiter Schichten kein Problem, nur warum innen? Ist das Leder dünn, wie postuliert, würde das Verhindern der Dehnung mit der sicherlich vorhandenen äusseren Schicht Stoff (Leinen, Damast, Brokat, wasauchimmer) erreicht werden.
Und warum überhaupt dünn? Meine persönliche Erfahrung ist, dass, entsprechend angeordnete Platten vorrausgesetzt, das Trägermaterial nur bedingt zur Beweglichkeit in der Biegung beiträgt, wenn bereits Gambeson und Kettenhemd drunter sind. Sollte es tatsächlich Vorteile von 1-2mm geben, ich habe keine feststellen können.
Nun komtm noch dazu dass einem diese Beweglichkeit, besonders aufm Pferd, kaum as brächte, dass bei Visby auch COPs gefunden wurden, bei denen die Bauchspangen vertikal angeordnet waren, nicht horizontal, also nicht wie der berühmte Typ I. Ergo würde es nur bei bestimmten Typen was bringen, daher käme es auch darauf an, was für einen Dennis denn nun bauen will.
Und als dritten Punkt führe ich an, dass es keine Abbildungen von Falten auf der Bauchseite gibt, bzw. mir keine bekannt sind, bei COP-Trägern. jedoch sich abzeichnende Knickfalten. Für diese brauche ich aber kein dünnes Material, dass ich aber erst durch reissfestes verstärke. Und wenn, dann würde die Beweglichkeit doch gerade durch dünneres, leicht dehnbares Material erhöht werden?
Mein Fazit ist: Rindseder, alternativ Leinen, darüber optional Leinen/Stoff sehe ich als belegbar an, andere Methoden als Theorie, die man zwar gerne selber, wenn man mag, durchziehen kann, ich prsönlich(!) sehe aber keinen Vorteil darin, und ich würde sie ob ihrer mangelnden Belegbarkeit nicht weiterempfehlen!
Gruss, Esca

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Eintrag #39 vom 19. Nov. 2003 00:10 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alles Vertikal

In der tat sollte ich wohl sagen, welchen Typ ich mir vorstelle ;-)
Ich habe vor, alle Platten Vertikal anzubringen, wie auch bei der Statue im Magdeburger Dom bzw. wie bei einigen der Wisby-Funde. Das ist zwar nicht gerade das neueste Modell zu meiner Zeit, aber ich kann es ja geerbt haben.
Anziehen wollte ich ihn entweder direkt über den Gambeson, da ich wohl eher ein einfacher Fusskämpfer bin. Wenn ich mal LARPe kommt aber wohl noch das Kettenhemd drunter.
Das Modell von Historia Vivens hat mir sehr gut gefallen, und ich werde mich mal bemühen, sowas in etwa hinzubekommen…
Dennis

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Eintrag #40 vom 19. Nov. 2003 08:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh weia...

…das mit dem “geerbt” würde ich mal lieber gleich vergessen, das ist so ziemlich die schlechteste Ausrede, die man habe kann. Welche Zeit willst Du denn überhaupt darstellen, oder hast Du das schon erwähnt und ich habe es nur übersehen? Ich bin die ganze Zeit von so ca. 1350 ausgegangen…
Das von HV Is halt um 1300, und ob der Plattenanordnung und der Vorlage würde ich hier ganz besonders kein Leinen drunter machen, sondern wie Andi es auch gemacht hat, Leder als Träger, Leinen aussen.
Gruss, Esca

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Eintrag #41 vom 19. Nov. 2003 11:20 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wenn ich nicht schwer irre...

Wurde dieser Typ (ich hab den selben, nur rein mit Leder hergestellt) bei der Schlacht von Wisby 1360 verwendet.
(Kann das jemand veri- oder falsifizieren ?)
Dort kam aber auf der Seite des Bauernheeres zum Großteil veraltetes Rüstzeug zum Einsatz.
Je nachdem, wie einfach dein angestrebter Stand sein soll, könnte dieser Typ also doch passen, nur schenk dir in einer einfachen Darstellung die “Rockschöße” die ersetzen beim Ritter ja den Waffenrock.
Gruß, Ivain

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Eintrag #42 vom 19. Nov. 2003 13:17 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganz kurz

Moin zusammen,
nur kurz, da ich wie üblich im Streß bin … Die Konstruktion Leinen unter Leder macht schon Sinn, da die Wetteranfälligkeit des Leinens geschützt wird und sich die positiven Eigenschaften beider Materialien addieren. Weiterhin ist bei Leder ein Ausreißen der Löcher um die Nietköpfe (wie z.B. bei Stoff leicht passiert) nicht so gegeben.
Was die Leinenreste bei den Wisbyfunden angeht, so verrottet Leinen derartig leicht, daß archäologische Nachweise fast unmöglich sind.
Aus meiner Erfahrung in der SCA - in der COP´s die verbreiteste Rüstung sind - hat sich meine oben beschriebene Meinung herauskristallisiert. Reine Stoffträger reißen zu leicht aus und reines Leder ist zu steif. Mit den COPs mit horizontalen Platten (die um 1350 hier in Kontinentaleuropa im Gegensatz zu den Wisbyfunden nach Bilddarstellungen dominant waren) macht das schon eine Menge zur Beweglichkeit aus.
Die Wisbyfunde werden übrigens zum größten Teil den Dänen zugeordnet, wobei die meisten Träger - schon aufgrund der Verletzungen - eher Fußsoldaten waren. Insgesamt scheint die Armee dort ausrüstugstechnisch im Vergleich zu Kontinentaleuropa und England etwas zurück geblieben zu sein.
Was die Beinpanzerung angeht, so wurden in Wisby nur Knieplatten gefunden, die mit einiger Sicherheit an Gambeson-Diechlingen angebracht wurden. Die Spangenkonstruktion - wie das von Paladin gezeigte Beispiel - war schon verbreitet gewesen. Ein gutes Beispiel ist eine der Wächterfiguren am Konstanzer Münster (müßte ich zuhause noch mal verifizieren), doch für einen einfachen Fußsoldaten würde ich davon abraten. AUch würde ich nicht gerade zu Paladin raten, die imho Schrott, der höchstens zu Larp taugt, produzieren.
Das in aller kürze
Thorsten

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Eintrag #43 vom 19. Nov. 2003 14:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Thorsten

Sammelantwort auf 2 Threads :)
Wenn möglich, reich doch bitte bei Gelegenheit das Bild der Figur nach- diese Segmentkonstruktion kenne ich von Beinschienen nämlich nicht; in der Form von Paladin auch daher nicht, weil die Platten auch auf der Wadenseite angebracht ist, wodurch man sie ja auch auf das Bein anpassen muss.
Ich kenne nur die Form mit sich abwechselnden Nieten und Spangen.
Hast Du noch andere Quelklen, die eine weite Verbreitung, möglichst mit regionalem bezug, von Spangenkonstruktionen belegen? und wurden die Solo, d.h. anstatt Kettenbeinling, oder darüber getragen?
Zwecks COP-Konstruktion:
Wie Dick war denn das bei Wisby gefundene Material (Rindsleder), d.h. ursprünglich (da es ja dehydriert), und, wie breit der Nietabstand?
Gruss, Esca

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Eintrag #44 vom 19. Nov. 2003 15:42 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stand

Da ich davon auch nicht so die Ahnung habe - wer außer Bauern und Rittern kämpfte denn in Kriegen und wer konnte sich denn welche Rüstung leisten?
Ist der Wappenrock typisch ritterlich ober wurde er als eine Art *Uniform* auch von anderen Truppenteilen getragen?
Langsam bekomme ich den Eindruck, als ob ich mich doch mal nach einem Reitlehrer und Sporen umsehen sollte, falls ich meine Wunschrüstung tragen will ;-)
Dennis

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Eintrag #45 vom 19. Nov. 2003 17:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ansatz...

…ich würde stark empfehlen, die Darstellung nicht an der Rüstung festzumachen. Wer wann wie welche Rüstung getragen hat- darüber kann man Romane schreiben. Da hilft nur enge regionale und zeitliche Eingrenzung. Die Strassburger Stadtwache z.B. war im 14ten gut gerüstet- in anderen Städten war das Zeughaus nicht gut bestückt. Ein reicher Bürger konnte einen besseren Harnisch als ein Ritter haben.
Im Endeffekt läufts darauf hinaus: klein anfangen, steigern. Bei einer guten Darstellung läufst Du eh vlt. 5% der Zeit in Rüste rum- und daran dann etwas festmachen? Kaum sinnvoll, oder?
Wappenrock: Meines Wissens nach gab es durchaus Fälle, wo ßberwürfe ausgegeben wurden, z.B. im 100Jährigen Krieg an englische Bogenschützen.
Das ist wiederrum auch regional unterschiedlich- hier mal das Stadtarchiv durchforsten, falls städtische Darstellung sein soll.
Wer wo wie kämpfte:
Naja Bauern kämpften eigentlich meines Wissesn im 14ten in D eher weniger, sie waren auf dem Feld. Kein Bauer aufm Feld= keien Ernte= kein Zehnt= nicht im Interesse des Grundherren.
Da gab es eben Panzerreiter, Burgmannen, Söldner, Bürger….
Aber vlt. sollte man langam die Threads mal ordnen, das läuft auf eine Diskussion um Darstellungen und Ausrüstungen im 14ten hinaus ;) Was ich nicht bedauere ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #46 vom 23. Nov. 2003 13:54 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Moin.
Was die Dicke der ßberzüge aus Wisby angeht, bleibt ein ganz großes Fragezeichen.
Die Teile, die so gut erhalten waren, daß Thordeman und Konsorten sie auf Gipstorsi aufziehen konnten, zeigen nämlich alles von bis zur Unkenntlichkeit wegkorrodierten Nägeln (weshalb die Tafeln sehr unregelmäßige Nietanordnungen zeigen- nämlich die, die noch mit bloßem Auge erkennbar waren), an der Plattenoberfläche festkorrodierten Nagelköpfen, bis hin zu Nägeln, deren Köpfe so weit von der Plattenoberfläche abstehen, daß da 2-3 Lagen dickes Sohlenleder dazwischengepaßt hätten. Letztere scheinen aber erstens in ihrer ungewöhnlichen Lage festkorrodiert zu sein, und zweitens zeigen auch die Rüstungen mit den weit abstehenden Nägeln an anderen Stellen wegkorrodierte und festkorrodierte Nagelköpfe.
Bei den wenigen mir bekannten, meist kleinen Abbildungen der Fragmente aus Küßnacht scheinen ein paar mehr Nägel erhalten zu sein, und die scheinen mir auch festkorrodiert zu sein.
Bitte korrigieren, wer mehr drüber weiß!
ßber die Dicke der verwendeten Materialien kann man aus den Funden alleine keine klaren Schlüsse ziehen außer vielleicht dem, daß das Bazugsmaterial nicht allzu dick gewesen sein kann, weil sonst mehr Nagelköpfe extrem weit abgestanden hätten und wesentlich weniger Nagelköpfe die Chance gehabt hätten, auf ihren Platten festzurosten.
Mit ein paar Röntgenbildern, um die “fehlenden” Nietverbindungen aufzuspüren, und ein paar genaueren Untersuchungen auf erhaltene Materialstrukturen im Korrosionsbild, ließe sich sicher Genaueres sagen.
Bleibt also im Moment nur, die paar Belege aus der Kunst in Betracht zu ziehen, die mehr enthüllen als eine mit Nagelköpfen gespickte Oberfläche (der Wienhausener Wächter z.B.), und das “Rückzüchten” von den erhaltenen Urenkeln, den Brigantinen.
Beide zeigen eigentlich recht eindeutig, daß das Bezugsmaterial eher weniger dick war.
Damit wären wir wieder bei Thorstens durch Erfahrung unterfütterte Aussage. Anbei, ich habe grade mit zwei Lagen dicken, köperbindigen Baumwollsegeltuchs experimentiert und habe eine 1.2mm-Metallplatte mittels zweier Schieferstifte dahintergenietet, wie zuvor beschrieben.
Also Nägel ausgeglüht, Nägel zwischen den Fäden des Gewebes durchgedrückt, durch ein minimal kleineres Loch im Blech durchgedrückt, Nagelschäfte bis auf 2-3mm mit dem Hebelvornschneider abgeknipst und mit dem Kugelkopfhammer vernietet.
Da reißt auch ohne Unterlegscheibe nix aus, ich hab dem Teil ne Menge Gewalt angedeihen lassen! Und die Schälbelastung, die diese Verbindungen ausgehalten haben, treten in der ihnen zugedachten Funktion im Plattenrock eigentlich nicht auf.
Anbei: Der weit abstehende Nagel an Rüstung 9 zeigt recht eindeutig, daß es sich bei den “Nieten” um Nägel handelt: Großer, breiter, flacher Kopf und ein recht schmaler Schaft, was bei “meiner” favorisierten Bauweise auch Sinn macht. Der breite Kopf macht Unterlegscheiben o.ä. überflüssig, der schmale Schaft läßt sich ohne große Lochweitungsoperationen schonend durchs Trägermaterial drücken, und daß es mit Vernietung des Nagelschafts auch stabilitätsmäßig funktioniert, habe ich eben erprobt.
Zu den Nägeln, mit denen ich meine Belastungstests gemacht habe: Das sind Schieferstifte. Die sind aus Stahl und lassen sich recht einfach weichglühen (wobei, wie bei meinen, die Feuerverzinkung gleich mit runterkommt- LßFTEN, Zinkdämpfe sind giftig!!!), und haben einen Vierkantschaft, der ein materialverschleißendes Drehen verhindert.
Für die ganz faulen: Schieferstifte gibts auch in Kupfer, da sind sie “serienmäßig”weich, aber Achtung: Ohne Verzinnung kann es zu Grünspanbildung kommen, sei es durch Feuchtigkeit oder durch Reaktion mit den Gerbstoffen im Leder, und jegliches Oxid, sei es nun Rost oder Grünspan, macht Leder und Textil brüchig!
Gruß
Ivo

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Eintrag #47 vom 02. Dez. 2003 14:34 Uhr Philipp Stärk   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Platten innen?

hi,
Wollte mir auch schon einen COP bauen aber irgendwas check ich bei diesen “Modellen” nicht.
Kann mir jemand von euch erklären warum die Platten auf der Innenseite des COP sind? Das ist für mich irgendwie nicht ganz logisch. Denn sollte der COP z.B. ein Schnitt abbekommen wird ja alles bis auf die Metallplatten durchgeschnitten(wenn er Pech hat auch die aber dann ists sowiso egal:-). Folge um das Ding dann wieder zu reparieren muss dann das Leinen und das Leder komplett ausgetauscht werden(Auch nicht billig für den Recken). Deshalb würde meinereiner das Ding als Sandwich bauen. Außen Wasserabweisendes Irgendwas,in der Mitte Platten und Innen das Leder. Und der andere Vortel davon ist das man die Platten nicht voll schwitzt(sollte man damit mal länger in Aktion sein).
Den einzigen Vorteil von den Platten auf der Innenseit sehe ich darin das selbige dann einfacher zu warten sind, einölen, entrosten etc.
hoffe jemand kann mir das erklären.
schönen tag noch

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Eintrag #48 vom 02. Dez. 2003 15:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Phil

Also zunächst einmal weisen alle Funde darauf hin, das nix hinter den Platten war, soweit ich weiss, trifft das auch auf die späteren Brigantinen zu.
Die Gründe sind/können manigfaltig sein; aber der wichtigste ist wohl zunächst einmal, dass die Platten sich nicht gegeneinander verschieben können, wenn noch ein Futter dahinter liegt (sie überlappen sich ja und sind nicht nebeneinander).
Die Schlagenergie wird aber über eben diese ßberlappung erst richtig absorbiert. Prinzip Schuppe.
Dann ist das mit dem Schwitzen kaum ein Kriterium da:
-die Platten wohl oft verzinnt waren (!=verzinkt)
-man sie selten auf einem Material trug, dass den Schweiss nach aussen transportierte (entweder Gambeon darunter, oder sogar noch Kettenhemd dazwischen- da ist dann nicht viel Schweiss)
-sie genauso gerostet hätten, wenn sich das “Innenfutter” mit Schweiss vollgesogen hätte, und man es im Gegensatz zu der offenliegenden Variante dann nicht hätte entrosten können, so denn nicht verzinnt
-es teurer wäre
-man genug Zeit hatte damals, so flappsig formuliert
Was den Schutz angeht: ein Hieb auf den Oberstoff durchtrennt diesen wohl eher nur selten, da kaum eine Schnittbewegung zustande kommt, dafür ist das Material zu dünn. Selbst wenn, könnte man es leicht wieder nähen. Mal abgesehen davon, dass Schutzwirkung wohl deutlich vor Wartbarkeit liegt. Sonst hätte ja keiner einen Gambeon alleine getragen “da der ja auch bei einem Hieb kaputtgeht”.
Gruss, Esca

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Eintrag #49 vom 02. Dez. 2003 19:51 Uhr Philipp Stärk   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ahhhh

thx nun verstehe ich den Aufbau des COP besser.
schönen abend noch

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