Hallo, da habt ihr ja ein weites Feld eröffnet mit der Fragerei. Zum Glück gibt es das von Ruth Hirschberg empfohlene Buch von der leider verstorbenen Grand Dame der Textilkunst des Mittelalters. L. v. Wilckens. um Euch eine Vorstellung zu vermitteln, welches der technische Stand der Zeit war, was Seidenweberei ab 1100 betrifft, erstelle ich gerade meinen neuen Lexikoneintrag www.dueppel.de/lexikon/bindung. Die Graphiken für Samit und Lampas, also DIE hma- Gewebebindungen treiben mich echt in den Wahnsinn. Die armen Leute, die sowas weben mussten. So irre komplizierte Bindungen machen wir hier im Museumsdorf verständlicherweise nicht. Macht auch niemand sonst. Hat auch kein Kaufhaus. Da kann man nur von träumen. Ich bin versucht, jedem, der mir ein Stück Lampas vorwebt, eine Reise zum Mond zu spendieren. Leider fehlt mir das Kleingeld.
Während mit Wolle Leinwandkompositbindung (Taqueté) üblich ist, überwiegt mit Seide die Schußköperkompositbindung (Samit), für die zudem gewisse Varianten entwickelt werden, bis gegen 1100 Lampasbindung, offenbar zunächst im Iraq (Bagdad), jedoch sehr schnell auch in Spanien, erfunden ist; bei dieser bestimmen Grund und Muster beide Kettsysteme, nicht nur die Bindekette wie beim Samit. Seit dem 14. Jh. wird Lampas endgültig zur führenden Bindung in der Seidenweberei, im 13. Jh. tritt als neu der Samt hinzu. Bei frühen gemusterten Geweben steht das Muster mehrfach im rechten Winkel zur Kettrichtung, beträgt die Rapportbreite höchstens 5,5 cm gegenüber erhebl. Rapporthöhe. Während chines. Seiden der Han-Dynastie eine Webbreite von nicht mehr als 50 cm aufweisen, läßt sich für letztere eine Webbreite von 80 cm oder mehr errechnen. Für die Ton in Ton mit sog. geritzten Mustern gewebten Seidensamite des späten 10. und des 11. Jh. ergeben sich sogar Webbreiten bis zu 260 cm. Die it. Seidenlampasse des 14./15. Jh. sind meist 115 bis 120 cm breit. Samte sollten nach den Statuten mindestens eine Webbreite von 59,5 cm haben. - Gerade bei der Seidenweberei hat für die Muster ein ständiges Geben und Nehmen stattgefunden, so hat Byzanz östliche, v. a. pers., auch viel ältere aus sasanid., später aus abbasid. Zeit aufgegriffen und sich angeeignet, Italien sich im 14. Jh. an chines. Mustern orientiert. Indessen charakterisiert die oriental., zur Abstraktion tendierende Formenwelt endlos scheinendes Fortspinnen ohne nachhaltige Akzente, was einen gewissen Bewegungsfluß ergibt, wovon sich die byz. gebaute Festigkeit mit mehr Gewicht zur Zentrierung, bei Kompositionen mit mehreren in sich gefügten, selbständigen und sich doch einordnenden Akzenten ebenso wie das abendländ. Streben nach abwägender Harmonisierung abheben.
zum Seidenhandel und der Verarbeitung in Deutschland:
Im 12. und 13. Jh. stieg das it. Seidengewerbe zum bedeutendsten Lieferanten auf. Zu dieser Zeit hatte der dt. Seidenhandel bereits feste Formen angenommen. Seidenwaren gelangten von Novgorod (über Bremen) und Kiev (über Regensburg) sowie aus Konstantinopel (über Breslau) nach Dtl. Bedeutender waren die Handelswege von den oberit. Städten über die Alpen nach Dtl. sowie der Rhein, der den Handel von Italien mit den Niederlanden verband. Die Städte, die an diesen Handelsstraßen lagen, entwickelten sich mindestens seit dem 11. Jh. zu Zentren des dt. Seidenhandels und des Seidengewerbes: Im 12. und 13. Jh. ist letzteres in Köln nachweisbar, im 14. Jh. auch in Augsburg, Regensburg, Nürnberg, Ulm, Mainz, Frankfurt und Hildesheim. In den meisten dieser Städte verharrte das Seidengewerbe auf dem Stand der Seidenstickerei. In Köln und Augsburg etablierte sich auch die S.nweberei und -färberei. Im MA gelangte nur das Kölner Seidengewerbe zu wirklicher Bedeutung. Köln verfügte seit 1370 über eine eigene »Seidenhalle«, einen »Seidenmarkt« und seit 1470 auch über eine Ratskommission, das »Seidenamt«, welche die Warenkontrolle für die bis dahin gegründeten Zünfte (1397: Wappenstickerinnen und -sticker, 1437: Seidenspinnerinnen und -weberinnen; 1506: Zusammenfassung beider Zünfte in einer Seidenzunft) übernahm. Das Kölner Seidengewerbe arbeitete im hausindustriellen Verlagssystem. Im Gegensatz zum Ausland machte sich in Köln die Abhängigkeit der Produzenten von den Händlern nur geringfügig bemerkbar, da die Produzenten, sofern es sich um Frauen handelte, meist mit Kaufleuten, welche die Kölner Seidenwaren vertrieben, verheiratet waren. Daneben existierte eine Zahl unabhängiger Meister, die selbständig den Absatz ihrer Waren kontrollierten. Dank dieser Organisation und der weitreichenden Fernhandelskontakte konnte Köln bis in das 18. Jh. seinen Platz als bedeutendster dt. Seidenwarenproduzent und -exporteur behaupten.
Literatur:
J.H. Geks, Strukturwandlungen und Entwicklungstendenzen der Seidennindustrie… [Diss. Münster 1963]
H. Pohl, Der dt. Seidennhandel vom MA bis ins 20. Jh. (La seta in Europa, secc. XIII-XX, ed. S. Cavaciocchi [Atti della XXIV Sett. di Studi dell’Ist. Internaz. di Storia economica »F. Datini« di Prato], 1993), 633-682
H. van der Upwich, Die Gesch. und Entwicklung der Rhein. Samt- und Seidennindustrie, o.J.
Seide im Mittelalter. Schwieriges Thema für mich, weiss ich doch recht wenig darüber, ausser dass die erste aus China hat stammen sollen und in Italien dann Seide hergestellt wurde. Das ist jetzt aber auch nur angelesen.
Was mich wirklich interessieren würde, wie war das mit der Verarbeitung, gar Malerei.
Gab es im mittelalter Seidenmalerei? Wie die heutige? Wenn es sie gab, aber anders, wie wurde das bewerkstelligt und wie ist das Ergebnis vom heutigen zu unterscheiden (man hört schon, ich möchte darauf hinaus, liesse sich mit moderner Seidenmalerei hergestelltes Material verwenden)?
Ich freue mich über Quelle, Informationen wie Links, Bücher, alles :)
Wobei ich mich weniger in das Thema einarbeiten möchte, denn einfach etwas über die Verwendung von Seide in Gewandungen und Ausstattungen (Bezügen, Decken, Schmucktücher etc.)
Betrachten möchte ich den Zeitrahmen frühes 14. Jhd, genauer gesagt 1337.
Wäre schön wenn jemand mir etwas darüber sagen kann.
Nö, ich glaube, da mußt Du doch noch mal lesen…. *gr*
Nein, im Ernst: erstens bezieht sich mein Text auf Verbreitung und Vorkommen bestimmter Seidenstoffe im Hochmittelalter (die frühmittelalterlichen sind deshalb beschrieben, um die Entwicklung der zur Verfügung stehenden Techniken und Musterbildung zu erläutern). Zweitens bezieht er sich hauptsächlich auf die Stoffsammlung im Berliner Kunstgewerbemuseum, ist also nicht unbedingt als repräsentativ für alle Epochen und alle Regionen anzusehen.
Und drittens habe ich doch auch einfarbige (was nicht gleichbedeutend mit ungemustert ist!)Seiden aus dem Frühmittelalter erwähnt.
Habe ich deinen Text jetzt richtig verstanden und kann mein frühmittelalterliche einfarbige Seidenklamotte als ‘nicht korrekt’ an die Larpies im Ebay versteigern, weil es nur gemusterte Seide gab?
Wenn ja, ab wann gab es denn auch einfarbige Seidenstoffe?
hier einige Infos zu Deinen Fragen in Kurzfassung:
Seidenstoffe im Hochmittelalter
Die im Hochmittelalter verbreiteten Seidenstoffe stammen entweder aus dem Orient, oder aber aus Spanien und Italien. Eine einheimische deutsche Produktion fand in Köln statt - die im unten genannten Katalog abgebildeten Beispiele Kölner Seidenweberei dürften mit ihren Mustern für uns als Reenactor besonders interessant sein.
Gemusterte Seiden, die ursprünglich in ßgypten und Persien stammten und wahrscheinlich im 7. - 8. Jh gefertigt wurden, finden sich häufig in europäischen Kirchenschätzen. Sie sind meist blau- oder grüngrundig. Im Frühmittelalter und bis zum 13. Jahrhundert bleiben die Seidengewebe dieser Provenienz Samite (nicht zu verwechseln mit Samt): das Wort leitet sich von griech. hexamitos ab (Einheiten von 6 Fäden). Samit ist ein Gewebe mit zwei Kett- und zwei oder mehr Schußsystemen. Die auf der Oberseite unsichtbare Hauptkette trennt die Schüsse, während hier die Bindekette den Schuß mit der jeweils für das Muster notwendigen Farbe in drei- oder vierbindigem (bis zum 12. Jh. nur dreibindig) Köper bindet. Neben Samit finden sich auch Köperkompositbindungen und mit wenigen Ausnahmen Schußköperbindungen.
Neben den ägyptischen Seiden dominieren byzantinische Seiden (wobei die Einordnung teilweise umstritten ist, die Abgrenzung von syrischen Seiden scheint schwierig). Die Darstellungen und Muster dieser byzantinischen Seiden sind im 8. und 9. Jh stark von der persischen Kunst der Sassanidenzeit beeinflußt, ebenso von der Kunst des Irak (Bagdad und Samarra). Muster mit den Motiven Löwenkämpfer, königliche Jäger und Zirkusfahrer, reitende Amazonen etc. können aus Syrien oder Byzanz stammen. Bestimmende Schußfarben hängen mit dem Herstellungsgebiet zusammen: Seiden mit leuchtend rotem Grund stammen eher aus Syrien, daneben gibt es häufig grünbläulich-dominierte. Einmal gefundene Muster sind durch Jahrzehnte hindurch gewebt worden. Einfarbige Seidensamite mit wie ‘geritzt’ aussehendem Muster gehen wohl auf das frühe 7. Jh zurück, das Muster erfährt seine Blütezeit mit großformatigen Rapporten (Musterwiederholungen) im späten 10. und 11. Jh, und erscheint kleinteilig gemustert noch im 12. Jh.
Im späteren 11. Jh bahnt sich eine Welle von technischen Innovationen an. Als Vorläufer dieser Entwicklungen gelten die aus dem Samit entwickelten Schußkompositbindungen. Die neuartige Lampasbindung dürfte in den letzten Jahrzehnten des 11. Jh im Irak/Bagdad entwickelt worden sein, wurde dann sehr schnell von der spanischen Seidenweberei - hier dominiert vor allem Andalusien - übernommen. Diese Seidenstoffe begründen den Ruhm der spanischen Seidenweberei. Spanische Seiden des 13. und frühen 14. Jh bevorzugen erstaunlicherweise jedoch wieder die Samitbindung, allerdings mit drei- und mit vierbindigen Köpern, neben Rautenköperbindungen. Im 13. Jh dominiert der Export spanischer Seide nach Mitteleuropa, da durch die Verheerungen der Mongolenstürme der Orient zeitweilig “ausfällt” und die Seidenweberei in Italien noch keinen festen Fuß gefaßt hat. Die spanische Seidenweberei beinflußte mit ihren einfacheren Mustern die Kölner Seiden- und Halbseidenweberei.
Seit Jahrhunderten konnten sich die Bindekette von der Hauptkette unterscheiden: durch schwächere oder keine Drehung, in der Fadenstärke, bisweilen sogar durch anderes Material. Durch den Siegeszug der Seidenweberei in Spanien, in Italien und Köln bedingt, erscheint im 13. Jahrhundert die vermehrte Verwendung von zumeist gezwirnten Leindenfäden für die Hauptkette, um auf diese Weise stabile doch weniger kostbare Erzeugnisse zu erreichen. Diese sogenannten Halbseiden wurden sowohl in Venedig, als auch in Spanien und Köln gefertigt. Zur gleichen Zeit finden sich aus dem Orient Halbseiden zunächst mit leinenem, dann mit baumwollenem Grundschuß. Um 1200 wurde in Nordmesopotamien Seiden in Lampasbindung geschaffen, bei der der Grund Leinenbindung, das Muster Köperbindung aufweisen.
Ursprünglich wurde für die Weberei Häutchengold verwendet, im 13. und 14. Jh setzen sich dann vergoldete Lederstreifen für die Seidenweberei durch. (Verbreitung dieser goldenen Lederriemchen vermutlich über die Mongolenherrschaft). Seiden mit Lederriemchen und mit Baumwollseele stammen aus Irak. Ledergold mit Seidenseele wurde in Spanien und Italien verarbeitet, Ledergold mit Leinenseele dagegen im vorderen Orient
Im 13. Jh entwickelte sich im Orient die Atlasbindung, die als Grundbindung vor allem in Italien übernommen wurde (Venedig galt als “Einfallstor” für orientalische Einflüsse und Anregungen, auch bei Mustern).
Literatur und Beispiele:
Mittelalterliche Seidenstoffe. Seidenstoffe des 5. - 14- Jahrhunderts im Berliner Kunstgewerbemuseum. Leonie von Wilckens. Staatliche Museen zu Berlin, Preussischer Kulturbesitz. Berlin, 1992
Wahrscheinlich über Fernleihe erhältlich. Da in der höfischen Epik als ßberbietungstopos besonders die kostbaren Stoffe geschildert wurden, gibt es überproportional viele Erwähnungen von - vermutlich - Seidenstoffen. Der Nachteil ist: Vielen Stoffbezeichnungen kann heute nicht mehr einwandfrei ein Stofftyp zugeordnet werden.
Kostbare Seidenstoffe haben sich überraschend häufig in Kirchenschätzen erhalten. Kostbare Kleidung war etwas, das oft an Kirchen verschenkt wurde; die machten dann Altardecken, liturgische Kleidung, oder - zerschnipselt - Umhüllungen für Reliquien daraus. Wenn Du Kataloge wälzt, in denen alte liturgische Kleidung abgebildet wird, sind die Chancen gut, daß Du da auch eine Kasel oder sowas mit Stoffen findest, die Deiner Zeit zumindest nahe kommen. Und auch die FMA-Leute haben Chancen: In Bad Gandersheim habe ich in einem Teil der Stiftskirche eine Zeichnung gesehen von einem Muster eines arabischen Seidenstoffes aus dem 6./7. Jahrhundert, in dem dort eine Reliquie eingewickelt war.
Wenn einen auch das - immer noch -von mir empfohlene Buch in Verwirrung zurücklassen kann, in Verbindung mit diesen Stoffabbildungen habe ich folgende Vorstellungen von der Verwendung von Seidenstoffen im Kopf zurückbehalten (und möge mich jeder korrigieren, der etwas anderes weiß):
Es gab kostbare Seidenstoffe, die aus dem Orient, aus Byzanz oder Arabien, importiert wurden. Diese hatten eingewebte Muster, oft farbig, eventuell auch einfarbig als Damast. Diese erinnern mich an Muster, wie man sie auch heute noch auf Orientteppichen finden kann. Solche Seidenstoffe heute zu finden und dann auch noch zu bezahlen halte ich für extrem schwierig. Wer trotzdem eine Bezugs-Quelle für solche Stoff auftreibt, soll mir Bescheid geben ;o)
Es gab aber auch einfache Seidenstoffe. Ich habe deshalb beschlossen, für die Fütterung eines Surcot demnächst einfarbige Dupion-Seide zu verwenden. Wer ein Argument dagegen kennt, soll mir Bescheid sagen, bevor ich den Stoff zerschneide ;o)
wenn Du etwas über die früher (FMA?)verwendete Seide findest, da wäre ich auch dran interessiert. Ich würde gerne wissen, welche heute verkaufte Seide qualitativ etwa dem nahe kommt. Reine Seide, wie man sie im Stoffladen kaufen kann, hat eine sehr feine, fast durchsichtige Qualität. Wurde damals schon so fein gearbeitet? Oder kommt die Bourette-Seide dem evtl. näher?
ergänzend zu den vorhergehenden Postings fasse ich mal aus einem Textillexikon zusammen:
Sogenannte echte Seide wird aus dem Kokons der Maulbeerspinner, so heißt die gezüchtete Seidenraupe, gewonnen. Dabei wird die edelste Seide, die Haspelseide, aus dem Konkonmittelteil gewonnen. Der Begriff rührt daher, daß von einem unbeschädigten Kokon (die Larve bwz. der sich daraus entwickelnde Falter darf also noch nicht geschlüpft sein) der ca. 1000 m lange “endlose” Faden des Kokonmittelteils mittels einer Haspelkonstruktion gewonnen werden kann. Die äußere und die stärker verklebte Innenschicht des Kokons werden zu Schappe- oder Bouretteseide verarbeitet.
Aus den Kokons der wildlebenden Tussahspinner (Eichenspinner) wird die sogenannte Wildseide gewonnen.
Zur Verwendung von Seidengeweben bzw. erhaltenen mittelalterlichen Seidengeweben habe ich zu Hause einen Katalog aus dem Berliner Kunstgewerbemuseum, ich werde bei Gelegenheit nachschlagen und berichten…
“Es gibt zwei Gruppen von Seide: die echte Seide (Maulbeerseide) und die Wildseide (Tussahseide). Echte Seide stellt den überwiegenden Anteil an allen Seidenprodukten. Der Hinweis -Reine Seide- sagt nichts über die Qualität aus. Preis oder Aussehen können täuschen. Als Faustregel gilt: Schwere Gewebe sind in der Regel teurer und haltbarer als leichte; je dünner der Stoff, desto kürzer die Lebensdauer.”
Soweit ich weiss, stammt die sogenannte “Wildseide” von einer anderen Raupenart, die keine Maulbeerblaetter frisst. Ausserdem war diese “Ersatzseide” im Mittelalter noch nicht bekannt.
Es wurde ausschliesslich Echte Seide verwendet.
Mit den unterschiedlichen Qualitaten kenne ich mich allerdings auch nicht so aus. Ich weiss nur, dass die wohl beste die “Haspelseide” sein soll. Dafuer werden die Kokons in heissem Wasser entleimt und dann die Seidenfaeden von den Kokons “abgehaspelt” und gleich versponnen.
Danach gibt es wohl noch etliche Verfahren, um die Reste aufzubereiten und daraus auch noch recht ordentliche Qualitaeten herzustellen. Bei Details muss ich allerdings passen.
viele Antworten hast Du bis jetzt ja noch nicht bekommen, Udo.
Ich hab mich auch mal versucht, schlau zu machen, aber sehr viel habe ich auch noch nicht rausbekommen.
Ich hab mir bei den Leuten umgehört, die Seide verspinnen, und dort immerhin soviel erfahren, daß zum Handspinnen HEUTZUTAGE Tussanseide (eine gezüchtete Raupensorte) und Maulbeerseide (weil die Raupen Maulbeerblätter fressen) verwendet werden.
Wildeseide dagegen wird von widlebenden Raupen hergestellt - deshalb vermutlich die schlechtere Qualität, weil sich wildlebende Raupen einfach nicht an Qualitätsstandard halten :)
Jetzt ist nur die Frage: Was für Raupen wurden damals nach Konstantinopel entführt? :))
Und - warum soll man keine Wildseide (stand irgendwo im TV… im Einsteigerhandzettel?) verwenden? Die Qualität damals war doch vermutlich noch nicht so perfekt, wie die heutige von systematisch gezüchteten Raupen. Wieso also?
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