Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Truhe

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Eintrag #1 vom 29. Jan. 2004 16:22 Uhr Alexander Wank   Nachricht

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Hallo!
wollte nochmal das thema truhen ansprechen.
habe mich durch viele threads gelesen und auch viele antworten gefunden, nur keine die mir weiterhilft und anderen evt auch nicht.
mein darstellungszeitraum liegt im jahre 1120 und ich brauche nunmal eine truhe, die nicht zu prunkvoll ist, da ich sie mir nicht leisten kann.
alle bilder und zeichnung und bücher die ich mir angesehn habe zeigen meist erst truhe ab 1190.
anzunehmen, dass sie eigendlich kaum anders aussehen als die ein paar jahrzehnte zuvor.
(weiss ich nicht habe nie welche gesehn)
also dachte ich mir fein, bau ich mir eine sechs brett truhe selbst.
gesagt getan..fahren wir mal zum baumarkt und schauen uns um.
beim schlendern durch die gänge vielen mir viele fragen ein:
welches holz (eiche , buche, birke, fichte)?
- nicht zu tuer aber gut soll es sein.
-massivholz!!–sicher das muss sein–
hatten die damals auch leinholz?–muss ja massivbretter sagen wir mit 60×60 cm und 2 cm stärke gibt es nicht–fast unmöglich klärte man mich auch.
das gleiche durfte ich mir in 3 weiteren holzfachhandlungen anhören.
maximal 20 cm bohlen –mussen sie halt dann verbinden bis sie eine fläche haben die groß genug ist.
ok.----aber wie haben die die bretter verbunden?
soll ja nicht wie modernens leimholz aussehen.
mit holzdübeln? sieht ja keiner und hält die bretter längs zusammen.
finderverzapfungen an den seiten (evt besser ohne- hab es an wenigen original truhen gesehn…erst in späteren epochen)
also wie ihr seht viele fragen:
holz- verbindungstechnik
achja und konservierung des holzes -wachs oderleinöl?
soll etwas dunkler werden und ein leichtes antik finisch aufweisen (wenn möglich ohne auch gut ist ja neu dir truhe)
also habe keine antworten gefunden (ausser holzsorte such dir aus!)
wer wass weiss bitte antworten und infos austauschen.
MfG
Mann_Gottes

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Eintrag #2 vom 29. Jan. 2004 18:26 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Zur Verwendung von Holzsorten gibts lesenswertes beim Museumsdorf Düppl, Bärlin. www.dueppl.de
Zum Truhenbau:
Quellen und Studien zur Regionalgeschichte Niedersachsens, Band 6
Karl Heinrich von Stülpnagel
Die gotischen Truhen der Lüneburger Heideklöster
Museumsdorf Cloppenburg
ISBN: 3-923675-81-X
Von Werkzeugen über Maße, Hölzer, Bearbeitung… steht da alles drin.
Meine Meinung:
Je nach Verwendungszweck Hölzer wählen. Ich denke eine simple Transportkiste kann man problemlos aus Fichtenbrettern herstellen. Leicht, leicht zu bearbeiten und billig. Das Konstruktionsprinzip könnte sich an die bekannten Armee Munitionskisten anlehnen.
Das heißt: An 4 senkrechten Kanthölzern und den Bodenbretternwerden die Seitenbretter befestigt, mit Dübeln oder Nägeln, wers solider will benutzt noch eiserne Beschläge und nagelt die gleich mit fest.
Der Deckel wird mittels eisernen Scharnieren oder im simpelsten Fall mit simplen Lederriemen befestigt, noch ein Lederstreifen und eine Krampe mit Stift als Verschluss, fertig ist die Transportkiste.
Vorsicht: Simpel aber meines Wissens nicht durch Funde belegt. Solche Kisten dürften ähnliche Lebensdauer gehabt haben wie heutzutage Paletten…
Aufwendigere Truhen waren eher aus soliderem Holz, z.B. aus Eiche.
Gruß, Uli

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Eintrag #3 vom 30. Jan. 2004 01:47 Uhr Alexander Wank   Nachricht

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an sowas habe ich gedacht..nehme wohl buche mal sehen.
www.currentmiddleages.org/tents/chest4simple.pdf
weiss wer ob es statt eisenbeschlägen auch möglich war, die deckel schaniere aus leder zu machen?
MFG
Mann_Gottes

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Eintrag #4 vom 30. Jan. 2004 09:08 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Es heißt DüppEl, dementsprechend die HP www.dueppel.de
Das angegebene Buch enthält auch Hinweise zur Verbindungs- und Scharniertechnik. Danach gab es reine Holzscharniere.
Grüße aus BErlin
Ulli

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Eintrag #5 vom 30. Jan. 2004 10:22 Uhr Gunter Krebs  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Krebs eine Nachricht zu schreiben.

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ja, Leimholz gab es schon.
Theophilus Presbyter beschreibt in seinem um 1125 geschriebenen “De diversis artibus” die Herstellung von verleimten Brettern für Altartafeln.
Auch verschiedene Fundstücke von Schilden oder Altaren zeigen deutlich die Verleimung von Holz zo größeren Flächen.
Gunter Krebs - turba-delirantium.skyrocket.de

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Eintrag #6 vom 30. Jan. 2004 10:48 Uhr Gunter Krebs  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunter Krebs eine Nachricht zu schreiben.

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Hier ist auch ein interessanter Link zu verschiedenen Truhentypen: www.greydragon.org/library/chests.html

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Eintrag #7 vom 30. Jan. 2004 11:24 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Albrecht, Thorsten: Truhen, Kisten, Laden: vom Mittelalter bis zur Gegenwart, am Beispiel der Lüneburger Heide. Mit einem Beitr. von Axel Lindloff über Zunft- und Innungsladen im ehemaligen Fürstentum Lüneburg. Petersberg 1997.
Ich hab das Buch nicht bei mir, aber wenn ich mich richtig erinnere, stand da drin, daß bei den von ihm untersuchten Truhen Laubhölzer öfter verwendet wurden als Nadelhölzer; insofern liegst Du mit Buche sicher nicht falsch.
Der Link, den Du gebracht hast, zeigt bei den Konstruktionszeichnungen etwas, das Albrecht eine “Standseitentruhe” nennt. Ich glaube, da gibt es auch schon recht frühe Beispiele für, aber unter den älteren Beispielen des Buches ist die sogenannte “Stollentruhe” häufiger.
Bevor ich jetzt umständlich die Konstruktion beschreibe, bringe ich lieber ein paar Links zu (späteren) Stollentruhen; das oben genannte Buch hat auch Abbildungen von hochmittelalterlichen Stollentruhen und sogenannte Explosionszeichnungen, bei denen die Konstruktion wirklich deutlich wird.
www.wilbois-auktionshaus.de/akt_auktion/overview.phtml?[…]
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #8 vom 30. Jan. 2004 11:27 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja, in dem Buch aus meinem vorigen Eintrag steht auch was über die Scharniere.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #9 vom 30. Jan. 2004 14:07 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
im Katalog “Die Franken - Wegbereiter Europas” ist ein ausführlicher Bericht über einen Sattelfund aus dem fränkischen Gräberfeld bei Wesel-Bislich. Bei genauerer Untersuchung zeigte sich, daß Vorder- und Hinterzwiesel aus mehreren Lagen verleimten Holzes gearbeitet waren. Die Forscher waren beeindruckt von der handwerklichen Fähigkeit der damaligen Sattler, weil man die Leimholzkonstruktion erst auf den zweiten Blick erkannte (am abgeplatzten Rand konnte man erst die darunterliegenden Schichten erkennen).
Allerdings wurde hier nicht quer zur Oberfläche verleimt, sondern ähnlich der Furniertechnik: das Werkstück war aus mehreren Lagen übereinander gearbeitet.
Gruß
Ameli
Ameli

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Eintrag #10 vom 02. Feb. 2004 23:54 Uhr Alexander Wank   Nachricht

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Hallo! danke erstmal für die vielen tips.
aber eine problem habe ich noch, wo bekomme ich handgeschmiedete nägel günstig her ? nicht die für 4 euro das stück).
maschinelle bekommt man ja über all wie zb diese gebläuten hellernägel.
und dann kommt noch die frage auf, die auch leider keine der lesenswerten schriften mir verraten hat..welche nagel form hatten- gab es 1100- 1200?
habe gelesen, das es viele gab rosenhopfnägel, blattnägel, usw usw ..also da liegt mein problem..ich will metallbeschläge- schaniere nehmen und die kann ich ja nicht mit holznäglen festmachen.
MfG
Mann_Gottes

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Eintrag #11 vom 03. Feb. 2004 11:38 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Nägel bekommst du beispielsweise hier: www.agil-online.de
Ansonsten kommt, wenn ich mich recht erinnere, als Material Eiche und selten Kiefer in Betracht.
Buche ist weniger geeignet, und ich (was nichts heissen soll!) kenne kein historisches Beispiel.
mit den Eisenbeschlägen wäre ich in deiner Zeitstellung ebenfalls vorsichtig.
Grüße,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #12 vom 03. Feb. 2004 11:47 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Achso, ich glaube das die Truhen weniger genagelt waren. In erster Linie waren sie mit Holzverbindungen gearbeitet.
Für den Nachbau einer Truhe kann ich das von Uli in Eintrag 2 erwähnte Buch von Stülpnagel nur wärmstens Empfehlen. Dort werden sämtliche Aspekte der Rekonstruktion erläutert, von den Werkzeugen bis hin zur Schloßkonstruktion. Ein Mitglied unserer Gruppe beschäftigt sich mit der Rekonstruktion von Frontstollentruhen und schwört auf den Stülpnagel.
Grüße
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #13 vom 03. Feb. 2004 13:03 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn die Truhe auf Lager mitsoll, nimm lieber keine Buche. Buche vertraegt Feuchtigkeit schlecht und neigt nach Aussage eines bekannten “Holzwurms” nach Jahren noch zu fiesen Rissen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #14 vom 08. Feb. 2004 16:59 Uhr Alexander Wank   Nachricht

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Danke nochmals für die ratschläge, werde jetzt eiche nehmen.
nochmal zu den näglen, auch wenn ich keine nehme, sind die die auf der seite abgebildet sind auch maschinell gefertigte.
also, wer weiß wo man solche www.frehe-shop.de/content.jsp?[…]
günstig bekommt und nicht für bis zu 4 euro das stück?
mfg
Mann_Gottes

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Eintrag #15 vom 08. Feb. 2004 17:54 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nägel

Moin,geschmiedete Nägel gibts z.B. bei www.reenactors.de (einfach Nägel in die Suche eingeben) ab 15 centGruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #16 vom 09. Feb. 2004 09:47 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schaniere

Moin,
es gibt zumindest sicher römisch, ich meine aber auch bis in FMA Nachweise für Schaniere aus Knochenmaterial.
Vielleicht auch für spätere Zeitstellungen ein Ansatz?
Viele Stücke werden nicht sehr genau ausgewertet und beschrieben - vielleicht einfachmal diverse “nicht definierte Stücke” und Halbfabrikate in diesem Zusammenhang sichten ?
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte e.V. (i.G)

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Eintrag #17 vom 06. Apr. 2006 20:56 Uhr Sven Möller-Deeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Möller-Deeke eine Nachricht zu schreiben.

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Meine Frau sucht für die von ihr gebaute Wangenstollentruhe noch Beschläge passen Ende 12./Anfang 13. Jahrhundert nebst Schanieren.
Hat jemand Ideen?
Herzliche Grüße
Sven
vom Rande des Teufelsmoores
Elerus de Westerbeke (Sven)

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Eintrag #18 vom 07. Apr. 2006 01:07 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven,
ich weis nicht, in wie weit sind Lederscharniere “a” Aber wenn Du weisst, wie Eisenbeschläge in der von Dir genannten Zeit aussahen, vielleicht wirst Du im www.frehe-shop.de fündig ;-)
Liebe Grüsse, Sanni

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Eintrag #19 vom 07. Apr. 2006 01:20 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht gerade eine Truhe...

nicht gerade eine Truhe, aber ich erinnere mich an eine Wachstafel, die mittels Lederscharnieren geöffnet und geschlossen werden konnte.
Die genaue Quelle wuche ich nochmal.
Gruß
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #20 vom 14. Apr. 2006 09:05 Uhr Sven Möller-Deeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Möller-Deeke eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank für Eure Tipps. Bei den Scharnieren für den Deckel bin ich mir nicht ganz sicher, wie diese aussehen müssen, lediglich die Beschläge an den Kanten sind bekannt.
Weiß noch jemand etwas zu den Scharnieren?
Euch allen ein schönes Osterfest wünschend verbleibe ich mit herzlichem Gruße
Elerus de Westerbeke (Sven)

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Eintrag #21 vom 14. Apr. 2006 09:31 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Lederscharniere sind ‘a’, die V&A ‘cassone’ aus dem 14. Jh hat ein Lederscharnier. Aber wenn man nach Darstellungen geht, scheinen Metallbeschläge verbreiteter gewesen zu sein (oder zumindest lieber gezeigt worden zu sein - vielleicht eine Statusgeschichte?).
Punkt fürs 13. Jh kann ich nicht helfen, aber ich habe ein paar Bilder einer späteren Truhe, die vielleicht nützlich sein könnten. Mail mir, wenn Du sie haben möchtest.
Ianus

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Eintrag #22 vom 20. Mrz. 2008 21:58 Uhr Stephan Mardo  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Mardo eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo :-)
Ab wann gab es an Truhen Metallscharniere und wie wurden diese befestigt?
Gruß
Stephan

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Eintrag #23 vom 21. Mrz. 2008 13:05 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Ich kann für Truhen (im Norddeutschen Raum) nur das Buch
Die gotischen Truhen der Lüneburger Heideklöster
Entstehung " Konstruktion - Gestaltung
Karl Heinrich von Stülpnagel
Museumsdorf Cloppenburg
2000
3-923675-81-X
empfehlen. Auch mit sehr umfangreichen Konstruktionszeichnungen der Scharniere.

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Eintrag #24 vom 28. Mrz. 2008 18:15 Uhr Markus Lohstroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Lohstroh eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gutes Buch

Ja stimmt, das Buch ist wirklich sehr empfehlenswert. Wir haben uns eine Truhe daraus nachgebaut, hier ein Bild davon:
www.pilemaker.de/inhalt/lager/Standseitentruhe.html

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Eintrag #25 vom 28. Jul. 2008 12:13 Uhr Stefan K.   Nachricht

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Nun, nicht grad zum aktuellen, aber vielleicht generell informativ:
Ihr könnt leimen. Geleimt wird schon seit Ewigkeiten, der älteste Leim der bekannt ist müsste der GLutinleim sein. (bzw. die Glutinleime XD).
Diese werden noch einmal unterteilt in verschiedene Leime, die bekanntesten sind Knochenleime und Hautleime. Diese beide sind aber auf jeden Fall warm zu verarbeiten…
Leimt und sagt es ist ein Knochenleim(oder Glutinleime, da gibts viele Sorten…). Die Farbe kann bei den Leimen Variieren, je nachdem welcher Gltuinleim eben verwendet wurde.
Zu den Hölzern:
Buche, irgendwer meinte Buche nicht verwenden. So ein quatsch, sicher kannst du Buche verwenden. Nicht umsonst ist Buche das meist verwendetste Holz in der Möbelindustrie ^^
Meine Empfehlung wäre gerade, wenn ich schnell nachdenke Kiefer.
Besser als Fichte, generell, bisschen schwerer und kostet aber auch ein bisschen mehr.
Gefällt mir allerdings auch ein bisschen besser…
Noch was zur Eiche:
Mit Feuchte wirkt Eiche auf Eisenmetalle stärker korrodieren, das heisst, dass Eisen infolge einer Reaktion mit der in der Eiche enthaltenen Gerbstoffen eine graue bis schwarze Verfärbung verursacht.
Das nur mal zur Eichen-Truhe mit Eisenbeschlägen.
Würd ich echt nicht machen, zudem die Truhe da echt verdammt schwer wird. (naja gut, Rotbuche ist in etwas gleich schwer, hat aber besser Eigenschaften….)
Lg Stefan

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Eintrag #26 vom 28. Jul. 2008 13:22 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlunz

Moin Stefan,
ich fürchte, du begibst dich da auf arges Glatteis…
Buche als Holz für den Möbelbau fällt ziemlich raus. In der Möbelindustrie (der zweite Wortteil ist hier besonders relevant!) wird es verwendet, seit es die Möglichkeit gibt Buche zu dämpfen. Wenn sie nämlich nicht gedämpft wird, wirft sie sich ziemlich und arbeitet fleißig weiter. Ich kenne zudem nicht einen einzigen Beleg.
Wenn man mal einen oder 2 Blicke in die Literatur wirft (z.B. Stülpnagel) wird man merken, dass fast ausschließlich Eiche verwendet wurde. Unsere Altvorderen werden sich vermutlich was dabei gedacht haben, waren ja nicht blöd damals. Bevor das Gewichtsargument kommt: Die haben ihre Truhen auch nicht ständig in einem Kombi durch die Gegend gekarrt und in Zelten gehaust, Gewicht war also sekundär.
Zum Thema Glutinleime: Ja, die sind in der Tat schon sehr früh belegt. Meines Wissens nach gibt es den Knochenleim allerdings noch nicht so lange. Betäte dazu am besten mal die SuFu, wurde schon einiges zu geschrieben.
Also möglichst an belegbare Fakten halten, dann klappts auch mit dem Nachbarn.
Gruß,
Timm

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Eintrag #27 vom 28. Jul. 2008 13:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzend

Hallo,
Nur kurz ergänzend:
www.diu-minnezit.de/realie_details.php?[…]
hier haben wir ebenfalls eine Truhe nach dem Prinzip (aber anderer Vorlage) nebst kurzer Dokumentation. Ich kann mich nur einreihen, zu raten, das sorgfältig anzugehen, weil die Dinger konstruktiver Merkmale haben, die einen Bau nicht so arg simpel machen.

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Eintrag #28 vom 28. Jul. 2008 14:19 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buche

Nur kurz als Ergäänzung zu Timm, Buche wird vor allem als Furnier verwendet und eben in gedämpfter Form. Selbst dann überwiegen die Nachteile für unsere Zwecke. Buche quillt schneller und stäker als nahezu alle anderen Hölzer. Gerade für Truhen sit es wenig geeignet, da es zu starkem Verzug neigt. Gewichtsmäßig ist es auch kaum ein Gewinn gegenüber Hölzern wie Eiche.
Bis vor etwa hundert Jahren wurde Buche noch aus Wäldern rausgeschlagen weil es außer Feuerholz und einigen wenigen speziellen Verwendungszwecken schlicht wertlos war.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #29 vom 28. Jul. 2008 20:22 Uhr Stefan K.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Glatteis?

Stimmt zum Teil, allerdings:
Nr. 1 müssen wir hier von Hainbuche(Weißbuche, Hornbuche) und die Rotbuche unterscheiden.
Mein Fehler, im normalfall gehe ich von Rotbuche aus, und diese ist in der Tat im Möbelbereich viel verwendet, allerdings nicht erst seit sie gedämpft wird.
Sie arbeitet viel, das stimmt. Das wiederum setzt allerdings vorraus, dass das Werkstück grösseren Temperaturschwankungen unterliegt, sonst arbeitet da gar nix.
Und meines Wissens ändert sich die Luftfeuchte in einem Raum nicht absonderlich hoch, mal von Winter/Sommer abgesehen was man allerdings noch eher vernachlässigen kann.
Im grossen und ganzen hat die Rotbuche bessere Festigkeitswerte und eine höhere Abriebsfestigkeit, aber ich denke zweiteres wird bei der Truhe kaum benötigt ^^
So viel schwerer war Rotbuche als Eiche auch nicht unbedingt.
nur ca 30kg/m³ (Bei Darrgewicht, also bei 0% Holzfeuchte)
Das spezifische ist aber egal soweit.
Hab grad zufällig noch das von Andrej gelesen:
Wegen verziehen usw.
Siehe was ich gerade oben geschrieben habe. Richtig und halbwegs gut gelagert verzieht da fast nix.
Und von einem Gewicht“gewinn” kann man eh nicht reden *g*
Wobei ich bei alle dem Zugeben muss, dass ich Fachmann für die heutige Lage im Holzbereich bin.
Für die Lage im Mittelalter muss ich mich noch weitergehend informieren.
Wobei mich interessiert woher ihr teils die Info’s habt?
Andrej, das mit den Furnieren stimmt soweit, aber Rotbuche ist neben Fichte und Kiefer einfach das meist eingesetzte Industrieholz.
So schlecht kann es also nicht sein, wobei ich hier von ßsterreich ausgehe. Und ßsterreich liegt in Holzverarbeitung, Export usw. vor Finnland, Deutschland und so weiter…
Schlunz, ich bin Holztechniker. Wobei ich eben zugeben muss dass ich mich hauptsächlich auf dem “heutigen” Wissensstand befinde. Was früher so war muss ich mich erst noch informieren usw.
Ahja eines noch:
Knochenleim IST ein Glutinleim. Dass es explizit den Knochenleim nicht so lange gibt, kann gut sein, muss ich leider passen. Leime sind nicht mein Spezialgebiet. Wurde eher nebenher behandelt *g*
Aber ich werde mich sowieso noch etwas genereller über Holzverwendung im Mittelalter informieren…
Soweit, schönen Abend^^

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Eintrag #30 vom 29. Jul. 2008 06:26 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Rotbuche

Hallo Stefan,
wie Timm und Andrej bereits geschrieben haben, ist Buche (egal, ob Rot- oder Weißbuche) aufgrund der schlechten Eigenschaften als Möbelholz (Drehwüchsigkeit, Verzugsneigung etc.) zumindest im Zeitraum zwischen 1000 und 1500 in Mitteleuropa praktisch nicht als Nutzholz verwendet worden. Weshalb auch? Eiche, Esche und teilweise auch Lärche standen als Bau- und Möbelholz ausreichend zur Verfügung. Buche war ab zumindest ab dem 12. Jh. für einen ganz anderen Rohstoff wichtig, nämlich die Pottasche (als Ersatz für Soda, das fast nur in Italien verfügbar war) zur Glasherstellung.
Da wurde innerhalb von 100 Jahren schon mal der gesamte Bayerische Wald (damals fast nur Buche) abgeholzt, um Holzkohle und Pottasche für die Glasöfen zu gewinnen (für 1 kg Pottasche wird ca. 1 t Buchenholz benötigt).
Die einzige mir bekannte Verwendung für Buche im Nutzholzbereich sind Schalen, da gibt es eine große Menge Funde aus Buche. Zum Möbelbau wurde zu 80-90% Eiche eingesetzt, der Rest ist Esche und Lärche, deren Verfügbarkeit sich aber hauptsächlich auf den süddeutschen Raum beschränkte.
Literatur dazu gebe ich bei Interesse gerne an.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
www.villicus.de

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Eintrag #31 vom 29. Jul. 2008 09:30 Uhr Stefan K.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Literatur?

Hm, gut, wie ich bereits erwähnte bin ich eben mehr spezialisiert auf die heutigen Gebräuche von Holz als Holztechniker.
Bitte gib die Literatur an, möchte mich da ein wenig mehr einlesen.
Das ist eben schade, bei den Sachen die ich zur Verfügung habe, steht nichts über Mittelalterliche Verwendung oder ähnliches.
Nur bei besonderen Sachen, wie vielleicht Schwarzkiefer.
Danke für’s erste auf jeden Fall Claus
Lg Stefan

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Eintrag #32 vom 29. Jul. 2008 14:41 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feuchtigkeit.

Mit der Temperatur hat das Arbeiten von Möbeln nur sehr begrenzt zu tun. Eher mit der Luftfeuchtigkeit, die ganz gewaltig schwankt. Auch in geschlossenen Räumen solange man sich von der Idee hermetisch abgeschlossener Räume trennt. Im Mittel schwankt der Feuchtigkeitsanteil von Holz zwischen Sommer und Winter um gute 5 %. Ablagerung ist dabei nicht relevant, das verhindert nur eine Arbeiten aufgrund weiteren trocknens. Wenn du diese 5% mit den 0,38 % verrechnest bekommst du ein Arbeiten von 1,9 % der Länge also fast 2 mm auf einen meter Länge. Das dann auch noch im Fall von Buche in enormer Schwindigkeit. Viel schneller als bei Eiche z.B. Wenn du die Möbel dann auch noch im freien benutzt kannst du dir vorstellen was da abgeht.
Ich habe im Parketthandel so lange gegen Buche argumentieren müssen und habe das auch in der herstellenden Industrie (in ßsterreich übrigens) so oft gehört, das ich mich immer wieder wundere das dieses Holz dermaßen beliebt ist.
Ein test mit dem ich Käufer gut von der Buche abbringen konnte war ein Stück Buche 10 sekunden lang in ein wasserglas zu halten. Man sieht sofort die ersten aufgequollenen Stellen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #33 vom 29. Jul. 2008 15:51 Uhr Stefan K.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schwinden/Quellen

Whoppa, hab ich übersehen, da hatte ich mich verschrieben. ich meinte natürlich Feuchtigkeit, keine Ahnung wie mir das passieren konnte.
Erm, wie hast du das gerechnet?
Zu aller erst, für alle:
0.38% ist das Schwindmaß der Länge nach (ich habs nur 0.3% stehen)
Nehme ich nun die Formel her:
DeltaL=(l*ß*DelatU)/FSB *100 [mm]
Wobei DeltaL die endgültige Längenänderung ist, l die Ausgangslänge(1meter), ß das Längs-Schwindmaß(0,3% oder 0,003) und DeltaU eben die Feuchteänderung, in unserem Falle 5%(0,05), FSB ist der Fasersättigungsbereich den wir mit 30 annehmen.
Rechne ich dies nun aus, komme ich auf 0,0005mm.
Auf 0,2mm(wohlgemerkt, 0,2mm, nicht 2mm) komme ich nur wenn ich 20% Holzfeuchteänderung hernehme.
Noch dazu rechnen wir gerade auf einen Meter…
Und weil das Schwinden in Längsrichtung vergleichweise so gering ist, wird es in der Praxis meist vernachlässigt.
Wenn ich einen Fehler habe, bitte ich tunlichst mich auszubessern…
Egal, es ist auf jeden Fall richtig dass Buche mehr arbeitet, aber um das zu beweisen nimm bitte das nächste mal wenigstens das Schwindmaß tangential her. Da kann man sich wenigstens mehr darunter vorstellen, da würden wir unter anderem auf mm kommen. *g*
Und das mit dem Wasserglas ist ein wenig eigenartig… Das Dauert im Normalfall bis das Holz anfängt zu Quillen.
Ich such grad Verzweifelt meine Mappe mit den Versuchsergebnissen, ich bilde mir ein, über sowas sogar nen Versuch gemacht zu haben *weiter Such*

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Eintrag #34 vom 29. Jul. 2008 16:17 Uhr Stefan K.   Nachricht

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Holla, schon wieder ein Fehler… Kommt davon wenn man nen anderen Taschenrechner benutzt.
ich komm auf 0,5mm, nicht auf 0,0005mm. Kam mir schon komisch vor…
Kruzefix, ebenso stimmen dann deine 2mm.(wohlgemerkt, wenn man die 20% Feuchteänderung annimmt, nicht die 5% die du annehmen wolltest.)
Das ist mir jetzt peinlich…
Aber ich habs ja noch ausgebessert. Müsste jetzt wirklich passen.
Lg Stefan
EDIT: warum konnte ich den letzten Beitrag nicht bearbeiten, diesen hier aber schon? Komisch…
EDIT2: Wenn man das ganze Tangential annimmt, kommt man sogar auf ~1,9cm. Auch auf 1m breite angenommen, das ist realistisch.

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Eintrag #35 vom 29. Jul. 2008 16:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Anstatt Formeln zu schwingen würd ich mir einfach mal die Quellen angucken. Und da kenn ich keine Möbel aus Buche. Der Grund ist ja jetzt ausreichend behandelt worden.

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Eintrag #36 vom 29. Jul. 2008 16:44 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Komisch, ich brauch die Formel gar nicht. Die 0,38 Prozent sind ja schon umgerechnet je Prozent Feuchtigkeitsänderung. Demnach rechne ich schlicht 0,38 mal Feuchtigkeitsänderung mal Länge des Holzes in mm. In meinem Fall auf einen Meter bezogen also 0,0038 mal 5 mal 1000. Damit komme ich auf 0,019 und siehe da ich habe mich tatsächlich verrechent. Der Verzug ist bei sogar noch viel größer. Fast 2 cm auf den Meter. Wobei das jetzt zugegebenermaßen das mittlere Schwindmaß wäre. Das tagentiale liegt mit 0,45 % etwas höher, das radiale mit 0,22 etwas niedriger. Natürlich ist duch geschickte Auswahl des Holzes noch einiges zu retten, aber Holz arbeitet und Buche arbeitet extrem.
Zu sehr simplen Einführung empfehle ich: www.holzhandel.de/template/index.cfm/[…]/index.htm
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #37 vom 29. Jul. 2008 17:54 Uhr Stefan K.   Nachricht

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Lassen wir das Schwindmaß-gerechne…
Möbel aus Buche? Wenn ich gerade in der Wohnung meiner Freundin rumgehe sehe ich:
Fußboden, Stühle, Tische ne Bank.
So viel mal zu “keine Möbel aus Buche”.
Danke, Einführung brauche ich nicht.

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Eintrag #38 vom 29. Jul. 2008 18:07 Uhr Thomas Klever  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klever eine Nachricht zu schreiben.

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Deine Freundin ist mit original Möbeln aus dem Zeitraum zwischen 1000 und 1500 ausgestattet.
Respekt!

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Eintrag #39 vom 29. Jul. 2008 19:08 Uhr Stefan K.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht *g*

Das nenn ich owned! *g*
Wieder mal mein Fehler, hab ein Wörtchen überlesen und das Kommentar von vorhin auf “heute” bezogen.
Bin eh schon ruhig *g*
Lg

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