Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Fechten mit der Spatha

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Eintrag #1 vom 19. Dez. 2010 20:43 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

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Habe mich in letzter Zeit etwas ausführlicher mit den Schwertern des Frühmittelalters vertraut gemacht. Da sticht neben den verschiedenen Saxen, natürlich die Spatha als vorherrschende Stilform heraus. Die sich ja dann auch fast ein Jahrtausend gehalten hat. Mich würde nun interessieren ob hier irgendjemandem Belege oder auch Praxistests, mit Repliken, bekannt sind, die Aufschluss über das Fechten mit der Spatha geben?
Meiner Meinung nach ist das Heft der Spatha, im Vergleich mit späteren Einhändern, sehr kurz. Lässt das auch auf einen anderen Umgang mit der Waffe schließen, insbesondere eine andere Griffhaltung?
Dazu heißt es im passenden Wikipedia-Artikel, dass das Heft der Spatha “schräg” gegriffen wird und der Handballen somit auf dem Knauf aufliegt. Hab das mal mit dem billigen Wikingerschaukampfschwert, was mir zur Verfügung steht ausprobiert, ist irgendwie etwas komisch. Daher frage ich mich ob sich so eine Aussage belegen lässt? Werde daher auch noch mal den Autor des Wikipedia-Artikels kontaktieren.

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Eintrag #2 vom 19. Dez. 2010 23:46 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sebastian,
Hammaborg habe vor einer Weile mal historische Techniken für den Buckler auf den Rundschild übertragen. Das beruht natürlich nicht auf frühmittelalterlichen Quellen und dürfte wohl auch mehr mit Schwerpunkt auf dem Schild liegen, aber vielleicht interessiert es dich ja:
www.youtube.com/watch?v=XWSTx0tZHCU
www.youtube.com/watch?v=zGNBc7ewusQ&feature=related
www.youtube.com/watch?v=KXPujfwQJUg&feature=related

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Eintrag #3 vom 20. Dez. 2010 11:31 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hammhamm...

Derartige Spielereien verweise ich allerdings in den Bereich der Fantasie.
Was da so auf Youtube kursiert, ist praktisch ausschließlich Marktkram und belanglose Schwertspielerei - mit seriöser Rekonstruktion hat das nichts zu tun, wohl aber sehr viel mit persönlichen Eitelkeiten und einem gewissen Hang zur Selbstdarstellung.
Ich rate zur Vorsicht gegenüber allzu unkritischem Vertrauen in derartige Dinge.

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Eintrag #4 vom 20. Dez. 2010 12:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja klar...

Weil gerade du der Fachmann dafür bist.
Glashaus und Steine sag ich da nur…
Ernsthaft, Georg, dein Groll gegen alle historischen Fechter wird langsam wirklich alt, wenn du nichts sinnvolles zum Thema zu sagen hast, kneif es dir doch einfach mal, blamiert hast du dich doch schon oft genug.
Hammaborg hat ganz eindeutig klar gemacht, daß sie das als Experiment sehen, und in Ermangelung konkreter Quellen aus der Zeit ist es zumindest mal ein denkbarer Ansatz.
Und vor allem ist es ein Ansatz, der offen zur Diskussion gestellt wurde, was auf weitaus geringere persönliche Eitelkeit schließen läßt, als man das von gewissen anderen “Fechtmeistern” sagen kann.

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Eintrag #5 vom 20. Dez. 2010 23:14 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Also im 2. und 3. Film ist der Titel “Blöße öffnen und Oberstich”.
Nur das da keine Blöße zu öffnen ist, die sind ja beide schon offen wie Scheunentore beim Ernteeinfahren.
Die empfangen den Gegner quasi mit offenen Armen. Und irgendeine Reposte als Oberstich zu verkaufen, Kopfschüttel. Bestenfalls sind das Rückenquarten.
Ich halte den jungen Leuten allerdings zu Gute, das sie noch üben. Ein Fechtmeister täte ihnen allerdings wirklich gut, sonst kommen die nie über das Stadium “frei ist der Bursch und vernarbt seine Kopfhaut” heraus.
Für Nachahmer:
Der bemalte Fassdeckel, Schild genannt, dient in erster Linie der Abwehr gegnerischer Waffenwirkung, Deckung genannt. Das Flacheisen in der anderen Hand soll mittels Hieb oder Stich den Gegner verletzen. Dies geht nur dadurch, das es heftig in Kontakt mit dem gegnerischen Körper kommt. Um selbst nicht von der gegnerischen Klinge getroffen zu werden, empfiehlt sich ein Verstecken hinter dem eigenen Schild.
Mit dem Teil in der anderen Hand schlägt oder sticht man auf die Trefferflächen am Gegner, nicht in die Luft oder auf den Schild. Beide können nix dafür.
Das hier gezeigte ist allerdings Marktgedengel der schlechteren Qualität

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Eintrag #6 vom 21. Dez. 2010 10:31 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Es wird immer wieder gerne über die Diskussionskultur geredet und über die Gründe warum hier wenig brauchbare Diskussionen zustande kommen. Die letzten Beiträge sind da für mich das beste Beispiel.
Da werden Videos verlinkt und ausdrücklich als Rekonstruktionsversuche bezeichnet.
Als Reaktion fühlen sich dann die üblichen Verdächtigen bemüßigt ihren Senf dazuzugeben.
Inhaltlich sind sie bestenfalls nicht nachvollziehbar, in einem Fall aber sicher einer Konkurrenzsituation geschuldet.
Beide Beiträge schaffen es aber einen völlig sachlichen Diskussionsstrang auf eine gänzlich unsachliche Ebene zu ziehen. Genau das führt dann aber zu den üblichen Kleinkriegen hier.
Ich bin grundsätzlich gegen Moderation in Foren, aber man sollte sich überlegen wie man dieses Problem grundsätzlich angeht. So wie es momentan läuft werden Diskussionen zuverlässig unterbunden.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 21. Dez. 2010 11:08 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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… lieber Georg Mackowiak, geht es weder um Eitelkeiten noch Selbstdarstellung sondern um ernsthaft bemühte Rekonstruktionsversuche.
Normalerweise geht mir das, bitte entschuldige den Ausdruck, Gesülze von Menschen wie Dir am A… vorbei, das Lesen dessen ist seine Zeit nicht wert, die Diskussion dessen ist seine Zeit nicht wert. Du bist diese Zeit nicht wert.
Bitte beachte soziale Regeln des Anstands und der Höflichkeit und des respektvollen Umgangs miteinander, höre auf Menschen zu diffamieren oder schweige ab diesem Punkt für immer.
Herzlichen Dank, Jonas Radtke

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Eintrag #8 vom 21. Dez. 2010 11:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rekonstruktionen

Also zunächst einmal: ich verstehe von der Kampfweise in der Antike wenig. Allerdings beschäftige ich mich, wie viele, mit der Rekonstruktion spätmittelalterlicher Fechttechniken. Diese sind teils ganz gut geeignet, Rückschlüsse zu ziehen, wie man mit Waffen umgehen kann, selbst wenn diese früher datieren. Dass dies aber eigentlich Spekulation, und bestenfalls eine Annäherung ist, ist klar. Meiner Ansicht nach aber allemal geschickter, als mit viel späteren und modernen Ansichten da ranzugehen, oder gar bar jeder wirklichen Kenntnis einer Kampf_kunst_, denn damals war es nunmal kein Sport, mit Regeln.
Das ist in Wilfrieds Beitrag der Fall. Fachlich gesehen ist dieser ein epischer Fehlschlag, weil er -mal wieder- über etwas redet, von dem er nicht dem Hauch einer Ahnung hat. Wilfried, Du gehst vollkommen von modernen Fechttechniken aus, die mit allem pre-1500 wenig bis garnix zu tun haben. Wie erwähnt ist es durchaus diskutabel, inwiefern man Fechttechniken des 13ten bis 15ten als Basis verwenden kann, moderne nutzen da in keinem Fall was. Hättest du dir mal die Mühe gemacht, etwas im Internet zu recherchieren, wüsstest Du, dass die betreffenden nun wirklich keinen “Fechtmeister”- mir graust es alleine bei dem Begriff- benötigen, man könnte sie teils selber als solche bezeichnen, wenn man scih schmutzig machen wollte. Die betreffenden Personen beschäftigen sich seit Jahren intensiv, fachlich nachvollziehbar, international anerkannt, und didaktisch erfolgreich mit der Rekonstruktion historischer Techniken, und, wie oben beschrieben, mit der Interpretation früherer Kampfmechanismen mit Hieb-und Stichwaffen.
Das gleiche ist bei Georg der Fall, der offenkundig, und das ist auch teils mit Webrecherche nachvollziehbar, aus egoinduzierten Gründen gegen andere Leute feuert.
Ich hoffe, dass die Leser dies differenziert betrachten, und sich die betreffenden Personen, und ihr Renomée ansehen.
Was nun das konkrete Thema angeht, kann ich jenseits dieser mal wieder wirklich unnötigen und ärgerlichen Richtigstellung, und den meines Erachtens nach beachtenswerten Annäherungsversuchen folgende Bücher empfehlen, die auch sich mit dem Thema befassen, und in denen auch auf die Problematik eingegangen wird, wie man sich annähern kann:
www.chivalrybookshelf.com/titles/spada/spada.htm
und besonders
www.chivalrybookshelf.com/titles/SPADA2/SPADA2.html

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Eintrag #12 vom 21. Dez. 2010 13:03 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Hier wurde gelöscht, und nicht nur das.
Unsachliche Kommentare sind das eine, aber
spätestens mit dem Aufruf zur Körperverletzung wird aus der bereits vorhandenen Gelben eine Rote.
Dies ist soeben geschehen, wir verabschieden uns in aller Form von Wilfried.

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Eintrag #13 vom 22. Dez. 2010 16:25 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke für die Hilfe!

Erst mal wollt ich mich bei denen bedanken die mir hier mit Hinweisen und Empfehlungen geholfen haben. Auch die Videos waren nicht uninteressant. Sicherlich ist das ganze nicht repräsentativ, aber ohne vorhandene zeitlich passende Quelle kann man sich eben nur annähern und daran ist nun wirklich nichts verwerfliches. In diesem Sinne nochmals Danke und falls euch noch was einfällt, bin ich immer offen für weitere Informationen und Erfahrungsberichte.

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Eintrag #14 vom 23. Dez. 2010 16:30 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleine Korrektur...

… zu Stefans Beitrag:
“Hammaborg habe vor einer Weile mal historische Techniken für den Buckler auf den Rundschild übertragen….”
Das ist so nicht richtig, denn es gibt gravierende Unterscheide zwischen der Kampftechnik mit dem Buckler und der mit dem Rundschild. Da gibt es nichts zu übertragen, das sind zwei völlig eigenständige Systeme.
Dazu mal der Erläuterungstext zu Hammaborgs Rekonstruktion der Kampfkunst mit den Rundschilden:
“Über historische früh- und hochmittelalterliche Kampftechniken liegen keine den Fechtbüchern vergleichbare Quellen vor. Aus diesem Grund können alle Rekonstruktionen nur eine Annäherung darstellen. Ein sinnvoller Forschungsansatz ist der Abgleich von zeitgenössischer Ikonografie mit späterer Fechtliteratur. So behandeln insbesondere Talhoffer, u.a. aber auch Di Grassi und Marozzo, Verfasser von Handschriften des 15. und 16. Jahrhunderts, auch den Kampf mit Schwert und großem Schild.
Ergänzt durch praktische Experimente mit Repliken früh- und hochmittelalterlicher Bewaffnung, lassen sich mit dem entsprechenden Kampfkunsthintergrund sehr wohl brauchbare Rückschlüsse auf den bewaffneten Zweikampf vor 1300 ziehen. Das archäologische Fundgut, insbesondere Beschädigungen an Waffen oder z.B. Hiebspuren an Skelettfunden, wird und wurde nur selten im Hinblick auf historische Kampftechniken untersucht. Unsere Rekonstruktionen erlauben einen differenzierteren Blick auf entsprechende Funde. Hammaborg konzentriert sich auf den Kampf mit dem großen, flachen Rundschild, dem typischen Wikingerschild.”
www.hammaborg.de/de/schwertkampf/index.php
Gruß, Jonas

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Eintrag #15 vom 23. Dez. 2010 19:06 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke für die Info

Ich hätte schwören können, irgendwo gelesen zu haben, dass das vom Buckler herkam.
Talhoffer sind wohl Stechschildtechniken, Di Grassi und Marozzo kenne ich nur als Rapierfechter; sind das dann Techniken für die Rotella?
(Die müsste sich doch aufgrund der Grifftechnik eigentlich auch ganz gut für Dreieckschilde eignen?)
Dass Buckler und Rundschild ein unterschiedliches Vorgehen erfordern, ist offensichtlich, aber lässt sich hier nicht auch so manches adaptieren - insbesondere einfachere Bindungstechniken?
(Tut mir leid, wenn ich da ein wenig vom Thema abschweife, aber das interessiert mich jetzt)
Grüße, Stefan

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Eintrag #16 vom 19. Jan. 2011 18:11 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Haudrauf

Wenn man die Sagen heranzieht die in der Spathae-Gebrauchszeit entstanden sind, ist eigentlich immer nur von gewaltigen Schlägen auf Helme und Schilde die Rede..
Ich wage einmal zu behaupten, das die Spatha daher eher von oben schlagend geführt wurde und kaum gestochen wurde, da sie auch kaum ausgeprägte Spitzen haben.
Auch wird so gut wie nie von guter Technik oder ähnlichem geredet, sondern eher nur von Kraft und Wucht und so Zeug.
Spä-mi Schwerttechniken haben denke ich wenig mit der Spatha-Gebrauchsweise zu tun, da sie teilweise auch speziell gegen Rüstungen entwickelt wurden, die es in dieser Form damals nicht gab.
Aber was weiss ich schon ^^

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Eintrag #17 vom 20. Jan. 2011 08:31 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Haudrauf vll. idealisiert?

Nicht außer Acht lassen darf man in meinen Augen, dass die Heldensagen möglicherweise idealisiert sind, also durch die Erwähnungen von “mächtigen Hieben” dem Held mehr Kraft zugeschrieben werden sollte.
Ob da wirklich in der Hauptsache mit “Haudrauf” gekämpft wurde, glaube ich nicht, denn auch damals waren schon Spieße und Schilde in Gebrauch und die Menschen sicher intelligent genug (bedenkt, es ging ums Leben), Schilde auch durch Technik zu überwinden; wobei sich “Technik” nicht nur auf spezielle Kampfesweisen, sondern auch auf Gruppenkampftaktiken bezieht.

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Eintrag #18 vom 20. Jan. 2011 10:06 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ideal

Klar ist das sicher arg Idealisiert, genau so wie alle anderen Vorzüge der Spatha. wie etwa das Sigurd einen Amboss und eine Feder spalten konnte und ähnliches..
Aber, das genau dies idealisiert wurde zeigt wohl was den Leuten wichtig war und worauf das Hauptaugenmerk lag, eventuell auch wie sich am besten Kämpfe gewinnen lassen konnten. SIcher ist Technik auch wichtig, scheint aber keine übergeordnete Rolle gespielt zu haben. Es wird sich in der Realität wohl eher um eine Mischung aus Kraft und Technik gehandelt haben.

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Eintrag #19 vom 20. Jan. 2011 10:13 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Abgesehen vom Ideal ist das Publikum entscheidend. Das war ein kämperisch geschultes und daher wäre es müssig denen Details zu erzählen die sie längst kennen. Wenn da von mächtigen Hieben die Rede ist, dann ist das für sie etwas anderes als wenn man dies einem unkundigen erzählt. Daraus schließen zu wollen das die wirklich wild und kräftig drauf los gekloppt hätten ist unsinnig und unterschätzt wieder einmal Kenntnis und Fähigkeit der Leute.
Geschichten wie diese entstammen einer mündlichen Überlieferung die zudem entsprechend der Zielgruppe codiert ist. Das muss man unbedingt berücksichtigen.

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Eintrag #20 vom 20. Jan. 2011 10:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
Nein, spätmittelalterliche Techniken waren nicht per se für gegen Rüstung optimiert. Da wird explizit zwischen Harnisch-und Bloßfechten unterschieden. Und das früheste, das I.33. sowieso nicht.

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Eintrag #21 vom 26. Jan. 2011 11:12 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist jetzt aus einer ganz anderen Zeit, aber ich möchte die Überlegung doch einmal einbringen. Ich habe just wieder einige Sherlock Holmes Geschichten gelesen, spätes 19. Jh. Sherlock Holmes wird von Conan Doyle als geschulter Degenkämpfer und exzellenter Boxer beschrieben, doch wenn Kämpfe beschrieben werden wird das Ergebnis eines Kampfes meistens von der Kraft und Größe der Gegner abhängig gemacht. Gegen einen stärkeren Gegner kann sich Sherlock Holmes durch seine Technik vielleicht eine Zeit lang schützen, doch übermannen kann er ihn nicht. Das ist mir aufgefallen, weil in modernen Geschichten es meistens so ist, dass der Kampftechnisch geschultere die Überhand hat, auch wenn der Gegner größer und stärker ist als er. Es scheint sich also seit dem 19. Jh. da etwas in der Wahrnehmung des kampfes verändert zu haben (wohl auch weil Nahkämpfe in unserer Gesellschaft inzwischen praktisch nur mehr als Sport betrieben werden), und ich frage mich, ob diese starke Betonung der Technik über Kraft nicht ein modernes Phänomen ist, und ob in anderen Zeiten Kampfstärke nicht vielleicht allein durch die Stärke des Kämpfers und seines Hiebes definiert wurde. Ich würde es jedenfalls nicht abwegig finden. Man müsste jedenfalls für die jeweilige Zeit die Quellen spezifisch auf diese Aspekte hin untersuchen, die Rückprojizierung späterer Techniken oder des heutigen Hausverstands (das waren doch Kämpfer, die müssen genau definierte Fechttechniken gehabt haben) finde ich jedenfalls etwas problematisch.

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Eintrag #22 vom 26. Jan. 2011 13:24 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Nunja, es ist natürlich immer nur ein Näherungswert, denn einerseits haben wir für einen Zeitraum von ca. 1300 bis 1600 einen Fundus von ca. 60 erhaltenen Fechtmanuskripten plus ein paar, die erwähnt, aber (bislang?) noch nicht aufgetaucht sind.
ferner gibt es schriftliche Erwähnungen von Fechtmeistern/-lehrern und Fechtschulen, also einer planmäßigen Lehre.
Es gibt Gurppen wie ACTA aus Frankreich, die mit wissenschaftlicher Akribie anhand von Beschreibungen und Darstellungen versuchen, Techniken aus Pankration, olympischen Ringen, Boxen und Gladiatorenkämpfen zu rekonstruieren.
Was ich davon bis jetzt gesehen habe, sieht nicht nach purer Kraft und Wucht aus.
Wohlgemerkt haben wir die Erwähnungen über Fecht- oder Schirmmeister als auch die Erwähnung von Fechtschulen (etwa in London schwert und Buckler für Studenten, wenn ich mich recht erinnere) zu einer Zeit, in der in den Ritterdichtungen bei Kämpfen hauptsächlich Kraft, Wucht etc. beschrieben sind. Da sehe ich eine ziemlich klare Diskrepanz zwischen literarischer Ausformung und Realität.
Ich habe keine Ahnung, wie bewandert Arthur Conan Doyle tatsächlich mit Selbsverteidigung/Kampfkunst war, immerhin lässt er Holmes eine real existierende Kampfkunst ausüben (ich kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, was, Savate, Bartitsu?).
Andererseits gibt es diverse andere Autoren des 19. Jahrhunderts - etwa Alfred Hutton - die einerseits versierte Fechter in den Stilen ihrer Zeit waren, aber dennch bezüglich des mittelalterlichen Schwertkampfes den üblichen Klischees des 19. Jhdts. aufgesessen sind, sprich, dass nur mit Kraft, nur mit Hieb und ohne Eleganz etc. gefochten wurde.
Wer sich etwas länger damit beschäftigt, wird schnell feststellen, dass dies nicht der Realität entspricht und Kämpfer, die sich allein auf Kraft verlassen, mehr oder weniger ausdrücklich als unterlegen und leichte Beute in den Fechtbüchern benannt werden.
Es gibt -übrigens in eigentlich allen vershciedenen Stilen/Schulen - ausdrücklich taktische Anweisungen, zum Teil durchaus detailliert, wie mit körperlich überlegenen oder größeren Gegnern zu verfahren ist.
Natürlich heißt das nicht, dass jeder tatsächlich regelmäßig mit Kampftraining befasste Ritter des HRE nach Liechtenauer, Talhofer, Codex Wallerstein, Gladiatoria geschult wurde. Genauso wenig hat jeder italienische Ritter nach Fiore trainiert.
Aber dennoch haben wir eine Vielzahl von Übereinstimmungen von real existierenden Rittern und deren Fechtmeistern.
Unabhängig davon, dass diverse verschiedene Stile existert haben mögen, die allesamt mangels Aufzeichnungen verloren sind, so steht aber für mich außer Zweifel, dass die planmäßige Schuung fehcterischer Prinzipien und Techniken selbsverständlich waren und dass die Techniken und Prinzipien durchaus mit modernen Stilen aus Kampfkunst und/oder Selbstverteidigung übereinstimmen bzw. mithalten können.
Wohlgemerkt bezieht sich dies zunächst mal auf Zweikampfsituationen, ferner muss natürlich auch immer beachtet werden, ob der jeweilige Kontext sich auf (modernen) KampfSPORT bzw. (historisches) “Fechten zu Schimpf” = Turnier, Sport etc. oder eben auf eine reale Kampfsituation auf Leben und Tod bezieht. Aber da geht es dann schon um die Technikanalyse im Detail.
Ebenso ist natürlich immer problematisch, von einer späteren Quelle Rückschlüsse auf frühere Kampfsysteme zu ziehen.
Allerdings muss eben irgendwo ein Anfang gemacht werden und ein gescheiter Vergleich ist da allemal sinnvoller.

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Eintrag #23 vom 26. Jan. 2011 14:04 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es war Bartitsu, aber das wird von Sherlock Holmes angewandt, um Moriarty zu besiegen, und das war ein älterer, dürrer Herr, kein Kmäpfer. Sicher ist Conan Doyle keine Autorität was Kampfkunst angeht, es fiel mir nur auf, dass solche Kämpfe heute vollkommen anders dargestellt worden wären. Die Idee dass ein einzelner, guter Fechter mit einem Stock mehrere Gegner in Schach halten kann erscheint uns heute nicht verwunderlich, fast schon selbstverständlich, während dies noch im späten 19. Jh., als das fechten ja verbreiteter war als heute, anscheinend nicht so war.
Aber um zurück zum Mittelalter zu kommen, ich denke, qie du schon egsagt hast, dass man zwischen Kampfsport und Kampf unterscheiden muss. Ich denke nicht, dass es ein Zufall ist, wenn Fechtschulen und -bücher in einer Zeit boomen, als auch Turniere immer beliebter und wichtiger für die ritterliche Selbstdarstellung werden. Diese Schulen entstehen ja auch, soviel ich weiß, hauptsächlich in städtischem Milieu. Was wieder die Frage nach der Verbreitung dieser Techniken aufwirft. Ich will damit die ausgezeichnete Arbeit vieler Fechtgruppen nicht kritisieren, denn um zu konkret anwendbaren Ergebnissen zu kommen muss man eben etwas optimistisch sein und auch Mut zur Rekonstruktion haben. Ich möchte lediglich die Frage nach der tatsächlichen Relevanz, Anwendung und Verbreitung dieser Schwerttechniken in den jeweiligen Jahrhunderten stellen. Meiner Meinung nach muss dies einzeln nach Zeit und Region geprüft werden.

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Eintrag #24 vom 26. Jan. 2011 15:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verbreitung

Liegt deinem Schluss, im 19ten sei die Wahrnehmung eher so gewesen, dass Kraft gegen Technik siegt, jetzt nur der Roman zu Grunde, oder noch mehr? Ich hege nämlich arge Zweifel, dass dem so war. Es ist und bleibt schliesslich ein Roman. Nehme ich moderne Romane als Vergleich, wurden die i.d.R. von Autoren verfasst, die von Kampftechnik wenig bis keine Ahnung haben, und demententsprechend Schmu schreiben. Es ist halt Prosa. Unterhaltung.
Dass es heute eine übertriebene Darstellung von Technik im Kampf gibt- also ich meine jetzt nicht der Sieg eines einzelnen, technisch versierten Kämpfers gegen einen einzelnen, kräftigeren, aber technisch weniger geschulten, sondern den Sieg eines Einzelnen überlegenen Technikers gegen viele andere- liegt meiner Meinung nach an dem Boom der Kampfsportarten seit den 70gern, insbesondere der asiatischen, und den damit verbundenen, weit verbeiteten Klischees, nach denen die breite Masse glaubt, wer irgendeine Art von Zertifizierunsggrad (hier Farbe eines Gürtels einfügen) hat, wäre in der Lage, ganze Armeen durch deinen Handkantenschlag auszulöschen ;)
Die Betonung von Kraft in der Prosa würde ich auch nicht aus Phänomen des 19ten ansehen, auch mittelalterliche Autoren sprechen dann von den “kraftvollen Hieben”.
Was nun die Verbreitung angeht: ja nun, Prozentzahlen werden wir nie haben, allerdings beschränkt sich die Darstellung der Techniken ja nicht auf Fechtbücher, die wenig Leserschaft hatten, sondern auf eine Masse an zeitgenössischen BIlddarstellungen, sowie Erwähnung in zahlreichen Texten.
Nebenbei bemerkt finde ich es lustig, dass es für jedermann selbstverständlich ist, dass Samurai Techniker in Perfektion waren, aber es in Zweifel gezogen wird, dass vielfach belegte, nachvollziehbare und rekonstruierte Techniken bei der Masse der europäischen professionellen Kriegerschaft bekannt war…

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Eintrag #25 vom 26. Jan. 2011 15:45 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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ich habe keine Schlüsse gezogen, der Roman war nur der Anstoß zu meinem Gedankengang. Da ich mich auf diesem Gebiet zugegebenermaßen nicht wahnsinnig gut auskenne würde mich interessieren, aus welcher Zeit und welchem Milieu die zahlreichen Bilddarstellungen und Erwähnungen in Texten stammen. Mir scheint, nach dem was ich bisher kenne, dass die Fechtschulen eher ein Ausdruck des städtischen Patriziats sind, das ja mit Gesellenstechen und ähnlichen, den Ritterstand imitierenden Verhaltensweisen seine sozialen und herrschaftlichen Ansprüche geltend machen wollte. Dasselbe gilt auch in Italien, wo wir es ja auch nicht mit einem Feudaladel im traditionellen Sinn zu tun haben, sondern mit einer stark städtisch geprägten Oberschicht.

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Eintrag #26 vom 26. Jan. 2011 17:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Man sollte vielleicht dazu wissen das Arthur Conan Doyle selbst Kraftsport betrieb und bei dem ersten von Eugen Sandow veranstalteten ersten großen Bodybuilding-Wettbewerb in der Jury saß.
Hier haben wir es also mal mit einem Anhänger der anderen Richtung zu tun.
Generell würde ich dem ganze sogar zustimmen, Kraft lässt sich nur schwer ausgleichen, nicht umsonst gibt es Gewichtsklassen im Sport. Ein sehr brauchbarer Ausgleich sind aber Waffen, die das ganze deutlich relativieren. Mag durchaus sein das ein großer kräftiger trainierte Mann einige Faustschläge wegstecken kann, eine Klinge im Körper verletzt ihn kaum weniger als den Hänfling. Zudem sprechen wir nicht über schwache untrainierte Menschen sondern über Berufskämpfer mit hinreichenden physischen Fitness.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #27 vom 26. Jan. 2011 17:45 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Technik?

Also ich bezweifle, daß ein Roman da wirklich die sinnvollste Quelle ist.
Befässt Du Dich etwas genauer mit den Stoss- und Hieb-Fechtschulen des 18./19. Jh (die zum Teil auch in den Militärbereich einfließen) wird Dir auffallen, daß in einigen der Fechtbüchern Duell-Lektionen gegen “Naturalisten” beschrieben werden. Als Naturalisten bezeichnete man Kämpfer, die aufbrausend, unüberlegt, hitzköpfig und zumeist ohne jegliche Vorsicht, Achtsamkeit und Kenntnis von Kampfkunst ins Duell preschten.
Anhand dieser Beschreibungen wirst Du schnell erkennen, wie leicht ein versierter Fechter in solch einem Falle das Spiel zu seinen Gunsten beenden konnte. Dumpfe Kraft und körperliche Größe haben damit nichts zu tun.
Natürlich gab es bei den Duellen der “Oberschicht” dieser Zeit diverse Regeln und Kodexe, die einen fairen und “ehrenvollen” Streit sicherstellten.
Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang die Ergänzungen zu Alfred Huttons Hiebfechtschule. In diesen befasst sich Hutton außerhalb besagter Regeln mit besonders fiesen, aber sehr effektiven Techniken für den militärischen, regellosen Fall. Aber auch deren Umsetzung sind keine Kraftakte.
Technik, Taktik, Geschick und mentale Stärke entscheiden den Kampf.
Sollte Dir der körperlich größere und stärkere Gegner allerdings mental und technisch ebenbürtig sein… ja, dann könnte es ein Problem geben. :)
Außerdem muss ein “gewaltiger Hieb” ja nicht zwingend eine übermäßig starke, physische Schlagkraft implizieren. Ein sehr schneller und sauberer Hieb im genau richtigen Moment, aufgrund einer perfekt erlernten und umgesetzten Technik kann einen sehr “gewaltigen” Schaden anrichten. Ich vermute es wäre möglich, daß die “gewaltigen Hiebe” der Prosa eine besondere Präzision und Schnelligkeit beschreiben und bewundern.
Gruß, Jonas

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Eintrag #28 vom 26. Jan. 2011 18:07 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Technik

Nur eine kleine Anmerkung zu den Quellen: natürlich wird der Verfasser eines Handbuchs zur Kampftechnik, sowie der Betreiber einer Fecht- oder Kampfschule behaupten, durch seine Technik könne man jemand stärkeren besiegen. Ich will hier aber auch nicht explizit das Gegenteil behaupten, nur sollte man meiner Meinung nach bei diesen Aussagen vorsichtig sein. Die Idee dass schwächere Menschen durch guten Waffengebrauch und Technik einen körperlich überlegenen Gegner besiegen können gibt es schon seit dem Kampf David vs. Goliath. Inwiefern das der Realität entspricht, auch was die Aussagen und Versprechen von Vertretern diverser Kampfschulen angeht, wage ich nicht zu beurteilen. Ich denke aber auch nicht, dass heutzutage irgend jemand Gelegenheit gehabt hat, diese Techniken außerhalb eines sportlichen Rahmens anzuwenden, außer vielleicht in Wirtshausschlägereien, bei denen sie wohl recht nutzlos wären.

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Eintrag #29 vom 26. Jan. 2011 18:23 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wir sprechen aber nicht von Wirtshausschlägereien sondern vom Kampf mit Klingenwaffen. Das ist ein grundlegender Unterschied, auf den ich in meinem letzten Posting schon hingewiesen habe. Ich sehe dabei schlicht den Vorteil durch Kraft nicht so recht. Im unbewaffneten Kampf dagegen halte ich den für relativ ausschlaggebend, wobei dort natürlich der kräftige und trainierte wieder die Nase vorn hat.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #30 vom 26. Jan. 2011 18:57 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kraft

Hallo Andrej,
es mag ja sein wie du sagst, aber nahmen das die Menschen damals auch bewusst so wahr? Technik und Kampf sind ja nicht die einzigen Faktoren, die bei einem Kampf auf Leben und Tod ausschlaggebend sind. Reaktionsfähigkeit, Mut, die Fähigkeit einen kühlen Kopf zu bewahren, Stärke, Qualität der Ausrüstung, Glück, um nur einige zu nennen, die mir so auf die Schnelle einfallen.
Fürs Spätmittelalter gibt es es zahlreiche Quellen, durch die man die Einstellung der Menschen zum Kampf einschätzen kann, zumindest in einem bestimmten sozialen und regionalen Umfeld. Doch ich finde man kann diese Erkenntnisse nicht einfach so auf alle Zeiten anwenden. Wenn es dem Menschen immer nur um die Entwicklung der idealen und rationalsten
Kampftechnik gegangen wäre, dann hätten wir auf der ganzen Welt die gleichen Kampfstile. Ich würde die soziale und kulturelle Komponente nicht unterschätzen.

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Eintrag #31 vom 26. Jan. 2011 19:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mächtigkeit und Kraft...

Ich würde Jonas Punkt nochmal hervorheben.
Wissen wir denn sicher, was “mächtig” im damaligen Kontext beschreibt?
Ist das wirklich der mit hoher Körperkraft weitausholende Hieb gemeint, oder eine schnelle, saubere Aktion, die “mächtig Schaden” macht?
Vielleicht bedeutet mächtig zuhauen auch, daß man sich nicht zurück hält, also bei einem Treffer den Tod des Gegners in Kauf nimmt.
Und zum Nutzen von Kraft nochmal:
Wie Andrej sagt nutzt Kraft in einem unbewaffneten Kampf vergleichsweise viel und läßt sich nur schwer ersetzen, allein, weil jede ernsthafte Verletzung des Gegner ein gewisses Kraftpotential benötigt.
Um eine scharfe und spitze Klinge jemanden in den Körper zu treiben braucht man keinerlei nennenswerte Kraft.
Um eine Klinge zu blocken relativ wenig, für einen technisch sauberen Konter sogar noch weniger.
Was allerdings auch durch die beste Technik ab einem gewissen Maß an Diskrepanz nicht mehr ausgeglichen werden kann, und gleichzeitig für die effektive Anwendung der Technik unerlässlich ist, ist Schnelligkeit.
Kurzum, ich kann mir unter dem Begriff “mächtige Hiebe” sehr gut schnelle, technische, Druck erzeugende und bei Erfolg schwer verletzende Angriffe vorstellen, ohne dabei das Bild vom plumpen Schwertschwinger vor Augen zu bekommen.

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Eintrag #32 vom 26. Jan. 2011 19:42 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

»Wenn es dem Menschen immer nur um die Entwicklung der idealen und rationalsten
Kampftechnik gegangen wäre, dann hätten wir auf der ganzen Welt die gleichen Kampfstile.«
Allein hier sieht man schon einen grundsätzlichen Denkfehler.
Ein Kampfstil, gerade mit Waffen, ist in hohem Maße seinem Umfeld angepasst.
Wozu sollte man z.B. Bohrschwerter und Halbschwerttechniken erfinden, wenn man keine/kaum schwergepanzerte Gegner hat?
Wer käme in einem rohstoffarmen Land auf die Idee, Unmengen an kostbaren Material für Rüstungen aufzuwenden, wenn es günstigere Materialien ebenfalls tun?
Die Liste wäre beliebig verlängerbar…
Sie zeigt aber bei genauer Betrachtung, daß es “die absolute” Art nicht gibt, die Menschen aber immer bestrebt waren, aus den Möglichkeiten, die sie hatten, das Maximum heraus zu holen.

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Eintrag #33 vom 26. Jan. 2011 19:52 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrick,
Ich glaube, wenn es, wie hier, ums reine Überleben geht, treten Dinge wie Kultur oder soziales Umfeld vergleichsweise stark in den Hintergrund.
Und interessanterweise haben wir auch - in einem gewissen Rahmen - überall auf der Welt sehr ähnliche Kampfstile - schließlich funktionieren alle Menschen gleich und es gibt nur soundsoviele funktionierende (und in einem Kampf anwendbare) Techniken. Ich kenne viele Techniken aus dem Ringen noch aus dem Judo und auch beim Umgang mit Klingenwaffen habe ich schon so manche fernöstliche Technik sofort aus dem europäischen historischen Fechten wiedererkannt.
Und gerade im von dir erwähnten Spätmittelalter ist in den Fechtbüchern bei kraftbasierendem Fechten von “Büffeln” oder “Bauerngedresch” die Rede.
Ich denke, der Irrtum geht hier einfach in beide Richtungen - weder ist Technik so ausschlaggebend, wie man es aus manchen Filmen kennt, noch ist Kraft so wichtig, wie man es etwa aus älteren Büchern oder ähnlichem kennt.
Beides ist immer von Vorteil, aber keines ist wirklich “besser” - lediglich kann man den Mangel am Einen durch Steigerung des jeweils anderen versuchen auszugleichen.
Und da Menschen wenigstens ganz grob in einer “Stärkeklasse” liegen, aber von Natur aus keine besonderen Kampftechniken beherrschen, liegt hier eben das größere Potential zur Steigerung.

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Eintrag #34 vom 27. Jan. 2011 09:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Hallo Patrick,
In Bezug auf die Quellen verweise ich der Einfachheit halber mal auf dieses Forum: forum.arsgladii.at dort wurde und wird europ. Kampfkunst bzw. hist. Fechten intensiv diskutiert, und Du wirst hier eine Vielzahl an Quellen auch jenseits der Fechtbücher finden.
Ansonsten schliesse ich mich den Vorrednern, insbesondere Stefan, an.
Ein Kampf auf Leben und Tod kann von den unterschiedlichsten Faktoren entschieden werden. Nahezu jede Kultur hat im Rahmen der jeweiligen Rahmenbedingungen irgendeine Art von Kampfkunst entwickelt, solche mit Schrift lassen eine Überlieferung freilich stärker zu. Alle ähneln sich in wesentlichen Punkten, da der menschliche Körper nunmal überall mehr oder weniger gleich ist. Für einen professionellen Kämpfer ist dies sein Handwerk- insofern tut er gut daran, es zu erlernen. Wie aber auch im Handwerk gibt es “talentierte Laien”. Nur erfinden diese dann nichts neues, gleichen umfangreiche Kenntnis des Handwerks oder der Technik dann mit Beharrlichkeit und anderen Faktoren etwas aus.
So im wesentlichen würde ich das auch im Mittelalter im Gefecht ansehen.
Sprich: Wer dauern kämpfte, konnte das auch. Ob er systematisch bei einem Fechtmeister lernte, oder es andernweitig beigebracht bekam, oder im Laufe der Zeit dazulernte.
Und daneben gab es eben die nichtprofessionellen Kämpfer, die aus irgendeinem Grund dazu gezwungen waren. Diese lernten entweder verdammt schnell, und konnten über eine bestimmte Zeit mit Faktoren wie Kraft, Ausdauer, Umsichtigkeit, Reaktionsvermögen etwas reissen, bis sie es entweder konnten, oder nicht mehr mussten, oder waren eben bald tot.

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Eintrag #35 vom 27. Jan. 2011 10:28 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fechttechnik

Hallo Jens,
ich stimme mit dir völlig überein, genau das wollte ich eigentlich sagen. Es benötigt keiner kodifizierten Fechttechniken und Fechtmeister, um das Kämpfen zu lernen, und die Existenz einer Kriegerkaste setzt deren Existenz auch nicht notwendigerweise voraus. Wenn man aber diesen Punkt einmal akzeptiert hat, dann muss man auch eine viel größere Bandbreite an individuellen Kampfstilen und -traditionen annehmen, die mehr oder weniger zeitlich und regional unterschiedlich sind. Und dann wird es schwer das, was wir aufgrund der spätmittelalterlichen Fechtbücher und heutiger Überlegungen rekonstruieren, allgemein auf den mittelalterlichen Kampf, z.B. wie hier auf den Kampf mit der Spatha, auszudehnen. Nur darum ging es mir.
Wegen der Quellenanfrage hatte ich eigentlich gehofft, dass du meinen Eindruck, dass es sich bei der spätmittelalterlichen Fechtkunst um ein bürgerliches Phänomen handelte, bestätigen oder wiederlegen könntest, da du die Quellen ja zu kennen scheinst.

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Eintrag #36 vom 28. Jan. 2011 12:09 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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“Wenn man aber diesen Punkt einmal akzeptiert hat, dann muss man auch eine viel größere Bandbreite an individuellen Kampfstilen und -traditionen annehmen, die mehr oder weniger zeitlich und regional unterschiedlich sind.”
Wie kommst du zu dem Schluß? Gerade beim Kampf sollte man annehmen das erfolgreiches Vorgehen sich durchsetzt und eher technische Voraussetzungen den Kampfstil prägen als Geschmack.
Gerade wenn man sich die teils beachtlichen parallelen zwischen Kampfstilen ansieht die sich getrennt entwickelt haben, würde ich das Gegenteil annehmen.

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Eintrag #37 vom 28. Jan. 2011 14:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wir stimmen nicht überein

Ich fürchte, Du hast mich missverstanden, Patrick. Ich habe nicht gesagt, dass es Hinweise auf individuelle Kampfstile etc. geben würde. Nur, dass man auch als Laie durch Talente und Glück so lange überleben kann, bis man es entweder lernt, oder man nicht mehr kämpfen muss. Auf die Dauer wird aber jeder Technik lernen, und zwar keine neuen oder anderen, sondern eben die funktionierenden. Und diese sind mit den Waffen und Taktiken begrenzt, und eben i.d.R. Teil der “kodifizierten”. Die Vorstellung, jemand könnte irgendeinewas neues erfinden, während rund um ihn Profis etwas anderes tun, ist eine sehr moderne, und offen gesagt meiner Ansicht nach extrem unrealistische.
Was nun die Ausdehnung auf die Spartha betrifft: ich kenne mich mit der Waffe und der Zeit nicht aus. Darüber kann ich keine Aussage machen. Jedoch halte ich es für sinnvoller, andere Zeiten mit Techniken zu betrachten, die mit ähnlichen oder gleichen Waffen funktionieren. Allemal lohnenswerter als ohne Basis rumzuraten.
Was die Fechtkunst angeht: Nein, die spätmittelalterliche Fechtkunst ist kein bürgerliches Phänomen. Sie entstammt der Masse all jener, die sie brauchten. Das unter diesen sich auch Bürger befanden, und diese dies später auch quasi als Sport praktizierten, ist etwas anderes.
Hier empfehle ich z.B. Hans-Peter Hils: “Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwertes”. Ich zitiere nur mal als Beispiel aus dem GNM 3227a: […]“Jung Ritter lere / got lip haben frawen io ere / So wechst dein ere”[…]
Übrigens wird dort explizit erwähnt, dass Liechtenauer, der ja mehr oder weniger als Begründer des “kodifizierten” spätmittelalterlichen Fechtens betrachtet wird, nur exestierendes zusammengetragen hätte. Also auch hier: nichts neues erfunden.
Ich betone nochmal explizit: Funktionierende Techniken sind meiner Ansicht nach im Rahmen des gleichen Rahmes alle ähnlich bis gleich. Der Rahmen ist die Waffe bzw. Waffen (offensiv wie defensiv), die Taktik, der menschliche Körper.
Gut ablesbar an den Parallelen asiatischer und europäischer Kampfkünste. Ein Hebel ist ein Hebel, als Beispiel. Vlt. setzt der eine oder andere ihn anders an, legt andere Schwerpunkte in einer Technik, aber das Prinzip bleibt das selbe.
Die Vorstellung, man würde mit Spekulationen ob irgendwelcher unbekannter, parallel existierender, nicht kodifizierten Techniken, an einer Waffe genauso naheliegen, halte ich für grundfalsch.
Wie Andrej sagt: was funktionierte, wurde weiterentwickelt, perfektioniert, geübt, weitergegeben, auch teils kodifiziert (abhängig von der Kultur).
Das heisst nicht, dass die überlieferten Techniken jeweils das gesamte Spektrum darstellten, aber ob einer gewissen Masse für jeweils eine Waffe sind keine großartigen anderen Technikem im selben, oben beschrieben Rahmen zu erwarten.
Und um den Bogen zu spannen: insofern halte ich eine betrachtung paralleler, früher oder späterer Quellen über das Führen einer einhändigen Waffe im gleichen Umfeld für sinnvoll.

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Eintrag #38 vom 28. Jan. 2011 15:23 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Technik und Details...

War die Aussage nicht zuerst, daß _gar keine_ Technik benutzt wurde?
Und ist nicht die Aussage “Technik, aber nicht zwingend die tradierte” vor dem Hintergrund schon ein Umschwenken?
Der Punkt ist doch, daß auch “die Fechtbücher” nicht alle unbedingt einen Konsens haben.
Selbst innerhalb der Lichtenauer Tradition gibt es Schwerpunktsverschiebungen, dazu gibt es noch von Lichtenauer mehr oder weniger unabhängige Lehren.
Es hat ja niemand gesagt, daß die Techniken eins zu eins zurück übertragbar sind, sondern es wurde nur gegen die Aussage, daß mit plumper Kraft und ohne Technik gekämpft wurde, geraten, sich die (leider einzig verfügbaren) Quellen anzusehen, um einen Eindruck zu bekommen, was möglich ist.

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Eintrag #39 vom 28. Jan. 2011 23:40 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Auch immer wieder fest von oben auf den Gegner draufzuhauen ist eine Technik. Es wäre absurd zu behaupten, man habe in einer bestimmten Zeit ohne Technik gekämpft, und das habe ich so sicher nicht gemeint. Meine Überlegung bezog sich auf die relative Bewertung von Technik und Kraft von Seiten der Personen in der damaligen Zeit, im Gegensatz zu unserer heutigen Bewertung. Um einen Kampf zu gewinnen muss man kein Meister sein, sondern nur besser als der jeweilige Gegner. Alles was deutlich darüber hinaus geht wäre Verschwendung. Ich frage mich daher, ab wann die Kampfesweise so entwickelt war, dass Kampftechniken, die wir aus dem Spätmittelalter kennen und deren Beherrschung durch Krieger auf dem Schlachtfeld von manchen als selbstverständlich angesehen wird tatsächlich eine weite Verbreitung fanden. “Einfach draufhauen” kann gut funktionieren, wenn dein Gegner die selbe Strategie verfolgt.
Die Diskussion zu den Fechtbüchern und ihrem Ursprung schweift vielleicht etwas von diesem Thema ab, und so einfach zu beantworten wie es Jens getan hat finde ich diese Frage nicht, aber vielleicht kann man sich darüber ja einmal in einer anderen Diskussion unterhalten, ich finde das Thema jedenfalls spannend, weil es (wieder) um das immer wiederkehrende Problem der Anwendbarkeit von späteren Quellen und modernen Überlegungen auf frühere Zeiten geht.

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Eintrag #40 vom 29. Jan. 2011 18:34 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
“Um einen Kampf zu gewinnen muss man kein Meister sein, sondern nur besser als der jeweilige Gegner. Alles was deutlich darüber hinaus geht wäre Verschwendung.”
Ich glaube, da bist du einem Denkfehler aufgesessen; denn ein Kampf wird mitnichten automatisch vom besseren Kämpfer gewonnen werden. Ein besserer Kämpfer zu sein, erhöht lediglich die Chancen, zu gewinnen. Daher ist fechterisches Können gleichbedeutend mit Überlebenswahrscheinlichkeit und somit grundsätzlich nie “verschwendet”.
Zudem kommt noch, dass man im Falle einer Schlachtsituation nicht nur einem, sondern einer ganzen Menge Gegner gegenübersteht, die man alle irgendwie beachten muss - da braucht man jedes bisschen Vorteil, dass man sich irgendwie ergattern kann.
Ich glaube, die “Profis” auf dem Gebiet, sprich diejenigen, deren Leben davon abhing, haben seit der frühsten Zeit der Menschheit die gleiche Einstellung zu dem Kraft-Technik-Dualismus, lediglich die Wahrnehmung der uninformierten Laien verändert sich eventuell.
Da aber trainierte Kämpfer, wie gesagt, schon immer ungefähr gleich stark waren, wird wohl auch schon immer großer Wert auf eine Perfektionierung der Kampftechniken gelegt worden sein, da sich hier der größere Vorteil erlangen ließ. Das soll nicht heißen, dass Kraft weniger wichtig als Technik sei, aber im Gegensatz zu letzterer von Natur aus vorhanden ist oder im Training selbst entsteht.

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Eintrag #41 vom 29. Jan. 2011 23:02 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die Idee das sich Technik erst mit der Zeit entwickelt habe und zu einer früheren Zeit nicht existiert habe ist leider nichts anderes als den früheren Menschen Intelligenz abzusprechen. Ich bin überzeugt davon das die Menschen zu jeder Zeit in der Lage waren die ihnen zu Verfügung stehende Technik auszuschöpfen. So wie heutige Buschleute die ihren traditionellen Lebensstil pflegen mit ihren Bögen umgehen können wurde auch zu jeder anderen Zeit die Möglichkeiten der zur Verfügung stehenden Waffe ausgeschöpft. Zudem gibt es Waffen die deutlich sinnvoller wären, wollte man nur Stumpf draufhauen.
Es wird sich zu jeder Zeit Erfahrung ansammeln und die Feststellung stattfinden das bestimmte Leute Kämpfe gewinnen andere nicht. Dementsprechend werden andere, gerade wenn es um ihr Leben geht, versuchen herauszufinden woran das liegt. Die Entwicklung einer Technik liegt demnach zwangsläufig auf der Hand. Wie diese letztlich aussah ist möglicherweise nicht mehr festzustellen. Wie sie nicht aussah, dagegen sehr wohl.

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Eintrag #42 vom 29. Jan. 2011 23:42 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Entwicklung der Technik

Hallo Andrej,
vergangene Epochen sind voll mit nicht ausgereiften Techniken. Von der Erfindung des Töpferwesens bis hin zum glasierten Steinzeug zum Beispiel war es ein langer weg. Heutige sog. primitive Gesellschaften sind auch kein gutes Beispiel, da es sich eben um heutige Gesellschaften handelt, die zum Teil recht unterschiedliche Lebensstile zu jenen ihrer Vorfahren pflegen. Es gibt zudem ethnologische Studien die zeigen, dass einmal entwickelte Techniken Völkern auch wieder abhanden kommen oder von diesen nur mehr stark vereinfacht weiterverwendet werden. Es wird also nicht immer das Meiste aus dem Material herausgeholt, dazu sind bestimmte Voraussetzungen nötig.
Ich will damit nicht sagen, dass deine Meinung falsch ist, aber sie müsste durch vertiefende Studien belegt werden, sonst bleibt es Spekulation. Nur darum ging es mir in meinem ersten Beitrag, der diese Diskussion losgetreten hat: es ging mir nicht um die Frage, ob Kraft oder Technik ausschlaggebender sind oder ob es Fechttechnik gab oder nicht, sondern wie dieses Verhältnis von den damaligen Kämpfern bewertet wurde. Wenn man heutige Erfahrungen und Wertungen aus dem Kampfsport einfach übernimmt und davon ausgeht, dass es immer schon so war, dann fällt man nun mal wieder auf das Niveau von “die waren nicht blöd damals”. Ich finde auch in diesem Fall muss man wie bei der Kleidung, den Alltagsgegenständen und der Technologie immer Fall für Fall, Region für Region quellenbasiert vorgehen.

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Eintrag #43 vom 30. Jan. 2011 09:39 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Auch bei deinem Beispiel ist die Technik aber nicht unausgereift sondern entspricht den technischen Voraussetzungen und dem was benötigt wurde. Unsere Autos isnd technisch ausgereift, auch wenn Modelle in hundert Jahren fliegen können sollten.
Kommen neue Rohstoffe auf, werden in großer Menge verfügbar und werden benötigt erfolgt die Nutzung in der Regel sehr schnell. Im Fall der Spatha sind alle Voraussetzungen gegeben. Es hat sich ein Schwerttyp entwickelt der bestimmte Eigenschaften mitbringt, die Not zu überleben ist gegeben und Fachleute hat es ebenfalls. Jetzt anzunehmen es habe sich keine ausgereifte Technik entwickelt hieße eben die Leute für blöde zu halten.

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Eintrag #44 vom 31. Jan. 2011 09:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heutiger Kampfsport

Hallo Patrick,
Ich kann dir nur nochmals das verlinkte Forum nahelegen. Dort wirst Du auch Quellen zum spätmittelalterlichen Fechten jenseits der Fechthandschriften finden.
Was nun deine Einschätzung angeht: eigentlich dreht es sich in dem Thread ja ums Spartha. Dazu kann ich, wie erwähnt, nichts sagen. Allerdings ist deine Frage bezüglich der Sicht auf Kraft vs Technik auch nicht zeitlich eingeschränkt. Für das Spätmittelalter, da es nun als Ausblick jenseits des Tellerrandes erwähnt wurde, kann ich keine Überbewertung von Kraft erkennen.
Was die Diskussion betrifft, denke ich, dass diese von den von dir vertretenen kontroversen Thesen angetrieben wird. Dazu gehört z.B. “Auch immer wieder fest von oben auf den Gegner draufzuhauen ist eine Technik.”
Mag sein, dass ich die falsch verstehe, aber zumindestens für den Gebrauch von Schwertern als Waffe finde ich das extrem klischeehaft. Würde man deinem Argument der Entwicklung folgen, müsste ich z.B. entgegenhalten, dass Schwerter in früheren Epochen eher Waffen der Oberschicht waren (ich weiss, pauschal), und nicht der breiten Masse, insofern verstünde kein Grund stumpf draufzudreschen. Abgesehen davon, dass das bei jedem Schwert eher kontraproduktiv ist, und es, wie Andrej richtig sagt, dafür bessere Waffen gibt.
Will man nun deine Frage nach der Sicht zeitgenössischer Kämpfer benantworten, müsste man sich mal auf eine Zeit einigen…

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Eintrag #45 vom 31. Jan. 2011 20:42 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Technik

Das mit dem fest draufhauen war vielleicht ein bisschen überspitzt formuliert. Ich denke aber trotzdem, dass man nicht vom Spätmittelalter auf Hochmittelalter oder auf frühere Zeiten schließen sollte, ohne gute Indizien aus der jeweiligen Zeit selbst zu besitzen. Einen “mächtigen Hieb” in einen schnellen oder geschickten Hieb umzudeuten finde ich ohne weitere Anhaltspunkte zum Beispiel für sehr gewagt.
Es heißt auch nicht, Leute für blöd zu halten, wenn man ihnen die Anwendung bestimmter Techniken abspricht. Ich halte die süddeutschen hochmittelalterlichen Töpfer auch nicht für blöd, nur weil sie zwar Töpfe aber keine Kannen, Teller oder Krüge produzierten. Die Töpfer besaßen die dazu nötigen Fertigkeiten und das Material, trotzdem beschränkten sie sich auf einfachere Formen. Das selbe gilt meiner Meinung nach für jeden Bereich der menschlichen Kultur: mit Hausverstand und Logik allein kommt man in der Geschichtsforschung nicht weiter, man muss sich immer die ganz speziellen Gegebenheiten anschauen. Aber das wird ja hier im Forum sowieso die ganze Zeit gepredigt, und zu recht, wie ich finde.

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Eintrag #46 vom 01. Feb. 2011 10:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Patrick,
Nun, eigentlich waren wir ja beim Spartha, auch wenn das keinen mehr zu jucken scheint ;) - insofern ja, freilich darf man nicht einfach so eine Technik für andere Zeiten und Regionen übernehmen, ich sehe dies eher als Blick über den Tellerrand an, plus, nach wie vor: bei Fehlen anderer Quellen für eine rekonstruierbare Technik täte ich die nächstliegendste als Basis für eine Spekulation -mehr isses nicht- verwenden.
Und das ist der wichtige Punkt: lieber etwas naheliegendes als Basis, denn garkeine Basis.
Denn gerade bei Kamfptechniken gibt es heute extrem krude, an der Realität aber eben gottlob aus Mangel an Ernstfall nur bedingt messbare Vorstellungen…
Übrigens gibt es in Süddeutschland im Hochmittelalter sehr wohl Kannen und Krüge, ich hoffe, das war nur ein hypothetisches Beispiel ;) Siehe das Quasi-Standardwerk zum Thema: Uwe Lobbedey Untersuchungen mittelalterlicher Keramik vornehmlich aus Südwestdeutschland.

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Eintrag #47 vom 01. Feb. 2011 10:52 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt hab ich den Lin kmal rausgeholt…
Dann kann ich ihn hier auch nochmal setzen.
Buoch… Das schöne Buoch!
archiv.ub.uni-heidelberg.de/[…]/Gross_Rotbemalte_B[…]

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Eintrag #48 vom 01. Feb. 2011 11:16 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keramik

Ich dachte da eher an das rheinferne Oberbayern und an Tirol, wo ich herkomme. Hier gibt es keine Kannen. Und bevor jetzt jemand einen singulären Kannenfund aus dieser Gegend hervorkramt möchte ich festhalten, dass es nur ein Beispiel ist um zu zeigen dass Dinge, die uns heute selbstverständlich erscheinen, in der Vergangenheit manchmal nicht hergestellt bzw. genutzt wurden, auch wenn es theoretisch ohne viel Aufwand möglich gewesen wäre (es geht ja nicht nur um Kannen, die Bandbreite der Formen nimmt im Laufe der Zeit stetig zu, auch in den rheinischen Töpfereien, obwohl die Herstellung der selben Formen auch 100 Jahre vorher möglich gewesen wäre). :)
Ob man lieber etwas Naheliegendes als Basis nimmt oder gar nichts ist wohl Geschmackssache, auch die Grenze zwischen wilder und fundierter Spekulation ist fließend. Mir kam beim Lesen dieser Diskussion nur vor, dass die strengen Kriterien die sonst bei der Rekonstruktion von Kleidung und anderen Gegenständen in der Regel vorausgesetzt werden beim Fechten vielleicht etwas weniger konsequent angewandt werden.

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Eintrag #49 vom 01. Feb. 2011 11:39 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat:
“Mir kam beim Lesen dieser Diskussion nur vor, dass die strengen Kriterien die sonst bei der Rekonstruktion von Kleidung und anderen Gegenständen in der Regel vorausgesetzt werden beim Fechten vielleicht etwas weniger konsequent angewandt werden.”
Wie bitte? Dies hier ist weiß Gott nicht die erste Diskussion zum Thema Fechttechnken pre Fechtbuch-Ära oder auch Fechten mit Waffen, die so in den erhaltenen Quellen nicht erwähnt sind (etwa Schwert und Rund- oder Dreieckschild, Axtkampf).
Jedesmal wurde von den “üblichen Verdächtigen” - zu denen ich hier unter anderen Jens und mich zähle - darauf verwiesen, dass die Quellenlage dünn ist oder nichts hergibt, dass es aber Quellen ab dem SpäMi gibt, die Rückschlüse zulassen.
So auch hier.
Was darf es denn an Relativierung noch sein?
Mit wievielen Konjunktiven in der Formulierung bist Du denn zufrieden gestellt?
Das bestimmte Poster hier und anderswo sich bemüßigt fühlen, die Herangehensweise an die Rekonstruktion historischen Fechtens als “Bücherfechten” oder Schwertballett etc. zu desavouieren, ist enervierend, aber in 99% der Fälle, offenbaren die Betrevfenden bereits mit dem ersten Beitrag ihre Ahnungslosigkeit und stellen sich nur selbst ein Bein.
Die jetzige ellenlange Diskussion dann aber so zu begründen, da kome ich mir schon verarscht vor. Lahm, wirklich, wirklich lahm!

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Eintrag #50 vom 01. Feb. 2011 13:31 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolfgang,
meine Ahnungslosigkeit was Fechten angeht habe ich schon im ersten Beitrag zugegeben. Aber ich bin nicht ahnungslos, was historische Rekonstruktion angeht. Wenn man von spätmittelalterlichen Fechtbüchern Rückschlüsse auf die Kampfesweise mit der Spatha im Frühmittelalter macht kann man so viele Konjunktive verwenden wie man will, das macht die Spekulation auch nicht realer. Da muss man schon zeitgenössische Quellen zur Hand nehmen. Und wenn da das Zeugnis der Sagas zugunsten von ein halbes Jahrtausend jüngeren Quellen ignoriert oder umgedeutet wird, dann hat das meiner Meinung nach nichts mehr mit seriöser Rekonstruktion zu tun. Das heißt aber nicht, dass ich historisches Fechten ablehne oder für reines Bücherfechten halte, das ist eine Unterstellung deinerseits.

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Eintrag #51 vom 01. Feb. 2011 13:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also erstmal Off-Topic:
Oberbayern ist nicht so sehr mein Fokus, aber soweit ich mich erinnere, gibt es z.B. auch hochmittelalterliche Kannnenfunde aus München und Ingolstadt.
Zum Thema: an sich hat Wolfgang schon alles gesagt. Aber ich komme nicht umhin, doch meine Verwunderung Ausdruck zu verleihen. Wie deutlich habe ich jetzt auf das Ars Gladii Forum hingewiesen, wo selbst der größte Zweifler mit Quellen und Diskussionen dieser totgeworfen würde? Was bitte macht dich glauben, beim Thema Fechten würden andere Maßstäbe-zumal ich nicht weiss, was mit “sonst” gemeint ist, das ist ja durchaus ambivalent- angelegt?
Ich kann nur den Kern meiner Aussage zum x-ten Male wiederholen: Eine einer Spekulation zugrundliegende Basis aus einer späteren, früheren oder überregionalen Quelle halte ich allemal sinnvoller, als keine, wenn es um etwas geht, was derartigen Rahmenbedinungen unterliegt, wie das Führen einer Waffe: nämlich Körpermechanik, Waffenwirkung, Taktik und co.
Alles ist besser als “draufhauen” als Basis.

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Eintrag #52 vom 01. Feb. 2011 15:43 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Anhaltspunkte

Zitat: “Einen ”mächtigen Hieb“ in einen schnellen oder geschickten Hieb umzudeuten finde ich ohne weitere Anhaltspunkte zum Beispiel für sehr gewagt.”
Und wieder aus dem typisch neuzeitlichen Denken heraus die Vergangenheit interpretiert…
Woher weißt Du was “mächtig” für jene Zeit bedeutet?
Weil heute …? Nee, so funktioniert das nicht.
Vielleicht solltest Du einfach mal ne Runde fechten, da spürst Du wie mächtig ein schneller, akkurater Hieb in sauberer Technik an die Omme haut. Das ist ein klasse Anhaltspunkt. ;)
Wie Andrej schon andeutete, für dumpfes, kraftvolles Einprügeln wären Streitkolben oder Äxte zb. um einiges effektiver als eine schmale, zerbrechliche Klinge. Denn mit dem Schwert führst Du beim Hieb gleichzeitig eine Schnittbewegung in bestimmten Winkeln aus, erst dann entfaltet diese Waffe ihre volle Funktion… und eben diese Bewegungen sind Techniksachen.
Mit reinem Rumgehacke erreichst Du im ungünstigsten Falle erwiesenermaßen (Schnitt-Test) rein gar nichts. Wir reden hier von Schwertern, nicht von Äxten. :)

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Eintrag #53 vom 08. Feb. 2011 20:37 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fast wie beim Eishockey

Im Bereich der Fechtschulen wäre ich eher Vorsichtig, weil sie ja, wie bereits erwähnt eine Sammlung von Techniken darstellen, die sich über fast ein Jahrtausend entwickelt haben dürften und sicher nicht jedem einzelnen Kämpfer alle davon bekannt waren. Auf den Germanenhöfen gab es so etwas wie Fechtmeister auch nicht. Es war vielmehr ein lernen von Generationen, in dem es regional sicher unterschiede geben dürfte. UNd nur weil die Mechanischen Abläufe im Körper immer gleich waren muss nicht auch die Technik gleich geblieben sein. So kann man zb. das 70er Jahre Eishockey kaum mit dem heutigen vergleichen obwohl grundsätzlich alles gleich geblieben ist.. Auch sollte man im germanischen Krieger nicht explizit einen “Berufskämpfer” sehen. Eigentlich war die Minderheit die eine Spatha führen konnte nichts anderes als die “Bauernkrieger” nur mit besserer Ausrüstung, weil sie mehr Cash usw. hatten. Der “Normalgermane” war mehr ein Gelegenheitskrieger, einfahc nur wenns halt sein musste, was jetzt zumindest gezielten Kampf betrifft.. Trotzdem musste er kämpferisch geübt sein, weil der Rache- und Ehrenkodex das bei jeder Kleinigkeit erforderte. Ausserdem gehe ich davon aus, das Spathae so selten waren, das sich eher die Frage stellt, wie man damit einen Axt oder Speerkämpfer beikommt, als einem anderen Spatha-träger.
Denk ich zumindest.. Danke fürs zuhören

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Eintrag #54 vom 09. Feb. 2011 13:35 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Georg

Das sind durchaus berechtigte Einwände.
Ich will nur nochmal klarstellen:
MIt der Bezugnahme auf das Spätmittelalter - als der Zeit, aus der diverse Fechtbücher als Primärquellen zur Verfügung stehen - soll nicht ausgedrückt werden, dass ein Franke, Sachse oder Däne des 7., 8., 9. Jahrhunderts so gekämpft hat, wie es in den Fechtbüchern dargestellt und/oder beschrieben wird.
Fakt ist, dass (derzeit) keine Primärquelle bekannt ist, in der das Fechten zum Zweck der Anleitung und der Wissensvermittlung und nicht lediglich anekdotisch/literarisch dargestellt ist.
Deswegen können nur RÜckschlüsse gezogen werden, bei denen einerseits zu berücksichtigen sein mag, dass sowohl Waffen, als auch Rüstung und Kleidung isch unterschieden haben. Sprich eine Spatha des Frümittelalters eine andere Gewichtung als ein Kurzschwert oder langes Messer des 15. Jhdt. aufweisen mag. Ferner, dass auch eine Plattenrüstung sich anders auswirkt als ein RIngpanzer und Spangenhelm.
Allerdings bleiben z.B. biomechanische Voraussetzungen gleich. Ebenso die Intention des Kampfes.
Bevor ich also nur mit Schwert und Schild herumprobiere, orientiere ich mich klieber an überlieferten Techniken und Prinzipien und schaue, was ich daraus verwerten kann.
Bestimmte Prinzipien sind einfach immer gleich. Die Einbeziehung des ganzen Körpers in einen Hieb oder Stich - also Entwicklung einer Fußarbeit und insgesamt einer Korodination des Körpers und der Glieder um den Gegner auszumanövrieren und einen guten Angriffswinkel zu bekommen oder schlicht um eine bessere Kraftübertragung für einen Hieb zu bekommen; das Ausnutzen von Blößen; all das ist so elementar, dass es in fast allen Kampfkünsten irgendwie thematisiert wird.
Daher nutze ich lieber eine andere Kampfkunst, als gar nix außer simplem Freikampf.
Und da nehme ich doch die Kampfkunst, die zeitlich und regional am nächsten ist, nämlich hier das europäische Spätmittelalter.
Da habe ich wenigstens im Ansatz ein Schwert, dass einer Spatha mehr verwandt ist, als z. B. ein japanisches Katana.

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Eintrag #55 vom 09. Feb. 2011 17:38 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht SChwierig schwierig

Völlig richtig Wolfgang!
Mit einem Katana ist der Spathastil sicher nicht zu vergleichen, am ehesten trifft wohl wirklich der “Fechtbuch-Stil” zu. Wobei auch einiges an “Wirtshaus-Stil” dabeigewesen sein wird, was im SMA wohl auch der Fall war. Es waren eben grösstenteils keine ausgebildeten Kämpfer.. Daher würde ich mit den Fechtschulen auch vorsichtig sein, weil sie ja für fundierte Ausbildung stehen.
Wie du sagst wird der Kampfstil stark von der Rüstung abhängig gewesen sein, ebenso wie die Bewaffnung des Gegners
lg Georg

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Eintrag #56 vom 09. Feb. 2011 18:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Überzeugungen...

“Es waren eben grösstenteils keine ausgebildeten Kämpfer”
Woher denn nun diese grundfeste Überzeugung?
Gibts es irgendwelche Hinweise, die dies stützen?
Spaßigerweise relativieren sämtliche Vertreter der Herangehensweise, sich grob an überlieferten Techniken zu orientieren, ihre Aussagen mehr als deutlich, während andere immer wieder “es war so” postulieren.
Aber klar, wilde Spekulation ist nur das andere…
Ich finds im übrigen auch sehr interessant, Georg, daß du erkannt hast, daß die Spatha nicht die Waffe für die Mehrheit war (wo ich dir zustimmen würde), und dann aber postulierst, daß unter dieser Minderheit der Schwertbesitzer dann noch die, die damit umgehen konnten, wiederum die Minderheit gewesen sein sollten.
Also nur der Bruchteil des Bruchteils wußte einigermaßen, was er tat?
Ich frag mich auch, was für ein Bild von den Techniken vorherrscht.
Es redet doch keiner von dem absoluten Überkrieger, der nach jahrelangem entbehrungsreichen Training den höchsten Grad der Perfektion erreicht hat.
Um sich im Vergleich zu seinem eigenen, untrainierten Stand einen nennenswerten Vorteil zu verschaffen, braucht man keine Jahre an Training.
Natürlich ist mehr immer besser, aber erste Erfolge stellen sich recht schnell ein und eben diese Erfolge merkt man auch bereits beim Training.
Ich finds schwer zu glauben, daß die Massen dies so vollkommen ignoriert haben sollen.

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Eintrag #57 vom 09. Feb. 2011 18:48 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Faux pas

Alle wussten was sie taten! Ist doch klar das man auch umzugehen lernt wenn man so etwas besitzt. Ich spreche hier eher von einer Ausbildung zum “absoluten Überkrieger” wie du so schön sagst. Ich denke das solche extreme in der damaligen Gesellschaft kaum zu erreichen waren, weil es eben eine Generations-Lehre war und man nicht von “Meistern” gelernt hat. Jeder Krieger hatte eben seinen gewissen Pool an Tricks und Kniffen die er beherschte. “nicht ausgebildet” war ausdrucksmässig da ein Griff ins Klo..

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Eintrag #58 vom 09. Feb. 2011 22:52 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Ich würde die Sagas als Quelle nicht so schnell abtun, nur weil es sich um literarische Werke handelt. Sie enthalten zahlreiche Schilderungen von Kämpfen, teils ziemlich detailliert. Natürlich muss man bei einer Interpretation vorsichtig sein, aber ich finde eine fundierte Analyse unter Berücksichtigung damaliger literarischer Topoi wäre für die Rekonstruktion frühmittelalterlicher Kampfesweisen weit aussagekräftiger als spätmittelalterliche und neuzeitliche Fechtbücher.

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Eintrag #59 vom 09. Feb. 2011 23:17 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenkritik

Ich habe von den betreffenden Textquellen wenig Ahnung - aber inwieweit stehen uns eigentlich frühmittelalterliche Textquellen dafür zur Verfügung? Soweit ich weiß, wurde sehr Vieles sehr lange mündlich überliefert, bevor es niedergeschrieben wurde, wieviel ist dann da noch dran? Haben die Erzähler damals eventuell genau wie heute viele versucht, die Handlungszeit der Sagen (nicht zwangsläufig abwertend) rückständig und primitiv wirken zu lassen?

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Eintrag #60 vom 10. Feb. 2011 09:55 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Hier hat niemand den Wert literischer Quellen abgetan. Man wir nur sehen müssen ab wann diese schriftlich niedergelegt wurden und an welches Publikum sie gerichtet waren.
Den Punkt das ein “mächtiger Hieb” für einen Experten etwas anderes bedeuten mag als für einen Laien hatten wir bereits und ein Abstand zwischen Ursprungszeit und Niederschriftkann ebenfalls verzerren. Man denke nur an Darstellungen germanischer Krieger aus dem 19 Jahrhundert, einer Zeit als gerade Militärhistoriker eigentlich oft noch praktische Erfahrung im Umgang mit dem Säbel hatten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #61 vom 10. Feb. 2011 10:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Analyse der Sagas...

Genau das ist bereits passiert, Patrick.
Genau genommen geht das mit dem kritischen Vergleich überlieferter Techniken Hand in Hand.

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Eintrag #62 vom 10. Feb. 2011 10:22 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sagas

Es gibt dutzende Texte, und die Beschreibungen beschränken sich nicht auf “mächtige Hiebe”, soweit ich mich erinnere werden die Wunden und die Schläge oft ziemlich genau beschrieben. Dazu gibt es auch Untersuchungen an Skeletten, die Hinweise liefern können. Ist da der Rückgriff auf Fechtbücher tatsächlich notwendig oder einfach nur der schnellere Weg?

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Eintrag #63 vom 10. Feb. 2011 11:25 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Krampfhaft...

Ehrlich Patrick, wo willst du hin?
Erst zweifelst du die Verwendung jeglicher Technik zu Gunsten rein kraftbasierter Kampfweise an, dann ruderst du zurück und postulierst, kraftvolles Draufhauen wäre auch eine Art von Technik (womit du dir ja selbst widersprichst, wäre dem so, gäbe es keine Kraft vs. Technik, sondern Technik1 vs Technik2 Debatte)
Und jetzt zuletzt führst du der Technik das Wort versuchst aber geradezu krampfhaft die späteren Quellen auszugrenzen.
Ich stell mal die Gegenfrage…
Was soll es denn schaden?
Ob jetzt jemand die zuvor genannten Quellen, die nur indirekte Rückschlüsse zulassen, ohne jegliche kämpferische Grundlage analysiert, oder ob er überlieferte Techniken - das Stichwort war kritisch - zum Vergleich ranzieht, spekulativer kanns doch nicht werden.
Wenn man dich so liest, bekommt man den Eindruck, daß du Angst hast, etwas könnte verfälscht werden.
Aber wie soll man etwas verfälschen, von dem man nichts echtes hat?
Und dazu, wohl kaum einer, der sich mit diesem Thema aktiv beschäftigt, fängt bei Null an, sondern hat zumeist irgend eine Vorbildung. Sein es asiatische Kampfkünste, Historisches Fechten, Freikampf, Huscarl o.ä.
All dies fließt immer unbewußt in eine Interpretation ein, und würde ebenso “verfälschen”.
Wenn du den Weg derer, die bislang an dem Thema arbeiten, falsch findest, dann geh doch deinen eigenen. Im besten Falle könnt ihr euch austauschen und ergänzen.
Aber eine als solche deklarierte Spekulation, die unter kritischer Betrachtung viele erreichbare Quellen einbezieht abzulehnen, weil man eine Spekulation mit weniger Quellen favorisieren würde, wenn es sie denn gäbe, das kommt mir so wenig zielführend vor.

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Eintrag #64 vom 10. Feb. 2011 11:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mächtige Hiebe

Leute, das mit dem “mächtigen Hieb” war ein Beispiel, die Formulierung kann ich noch nicht mal konkret auf etwas zurückführen, ich meine nur schon derartiges in prespätmittelalterlichen (aber auch spätmittelalterlichen) Schilderungen gelesen zu haben. Diese zwei Worte analysieren zu wollen ist echt Krampf.
Fest steht- und nun zum letzten Mal den Hinweis aufs Ars Gladii Forum- es gibt auch schon Quellen _vor_dem_Spätmittelalter , die durchaus Schlüsse auf eine entwickelte Fechttechnik zulassen. Bild und Text. Natürlich kann man sie nicht ediziert eingrenzen. Das I.33. ist nicht genau datiert, aber irgendwann zwischen Ende des Hoch-und Anfang das Spätmittelalters zu verorten, Bilder, die praktisch 1:1 die gleichen Bewegungen zeigen, gibts schon teils nen Jahrhundert vorher, und Schilderungen von Einhand-Bucklerbenutzern sogar schon im 12ten.
Auch beschäftigen sich einige- u.a. Hammaborg- recht intensiv und auch international anerkannt mit der Interpretation(!) frühmittelalterlicher Techniken auf Basis angeleiteter spätmittelalterlicher, sowie früherer Quellen.
Keine exakte Wissenschaft, aber auch mehr als nur stupides Rumprobieren.
Wenn man also _will_ geht es auch.
Und nochmal zur Erinnerung: das Schwert ist eine spezialisierte Waffe. Dass heutzutage es als _die_ Waffe der letzten 2 Jahrtausende, insbesondere des Mittelalters wahrgenommen wird, und Hollywood jeden Dorfdeppen damit nen trainierten Ritter abstechen lässt, weil er nach Freyheyt strebt, ist niedlich, aber ne moderne Sichtweise.
Wer damit nicht umgehen kann, nimmt eher was anderes in die Hand. Hiebmesser/Wehren/Äxte, und vor allem Speere. Letztere bedeutend billiger, von jedem Dorfschmied herstellbar, und in der Masse effektiv. Stangenwaffen waren _die_ Waffe des Mittelalters (und der Antike), nicht das Schwert.
Nun, wie Alex es schön überhöht hat, anzunehmen, dass diese spezialisierte Waffe teurer Natur (natürlich nicht die Bank weg teuer, aber eben mehr als ne Metallspitze an nem Holzstab) in der Hand untrainierter Leute zu vermuten, zeugt von einer merkwürdigen Sicht auf den Überlebenswillen unserer Vorfahren.

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Eintrag #65 vom 10. Feb. 2011 11:55 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kampftechnik

Hallo Alexander,
das mit der kraftbetonten Kampfesweise war nur eine mögliche Alternative. Falsch finde ich die Zuhilfenahme spätmittelalterlicher Fechtbücher nicht, wenn der Zweck die Entwicklung eines heute anwendbaren Kampfstils ist. Dann ist es natürlich nötig, Lücken in der Überlieferung irgendwie zu ergänzen, und da ist es nicht unvernünftig, die zeitlich und geographisch nächstgelegenen Quellen heranzuziehen. Wenn es aber um die möglichst korrekte und fundierte Rekonstruktion mittelalterlichen Lebens geht dann ist es besser, die Lücken bestehen zu lassen, anstatt sie mit hypothetischen, nicht zu beweisbaren Annahmen zu ergänzen.
Problematisch finde ich auch die Annahme, dass die Art der Verwendung eines Schwertes (und das Training seines Besitzers sowie seine gesellschaftliche Stellung) gewissermaßen schon im Schwert selbst begründet liegt. Mit dieser Argumentation könnte ich dann genauso gut versuchen, bronzezeitliche oder keltische Fechttechniken und Gesellschaften durch analyse der Schwerter und Zuhilfenahme mittelalterlicher Fechtbücher und Quellen zu rekonstruieren.

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Eintrag #66 vom 10. Feb. 2011 12:53 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was nicht...

… die schlechteste Methode wäre, “form follows function” und wie schon zigfach erwähnt bleiben biomechanische Regeln gleich. Wo ist da das Problem? Dazu noch ein wenig Ausrüstungs- und Materialanalyse… und Du wärst um Einiges näher dran als durch reine neuzeitlich motivierte Selbstinterpretation ins Blaue.

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Eintrag #67 vom 10. Feb. 2011 13:09 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dann mal viel Spaß...

also ich geb’s jetzt auf. Offenbar will man mich - und andere - hier missverstehen.
Habe ich nicht klar zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht eine eins-zu-eins Übertragung der SpäMMi-Fechtbücher auf andere Waffen und Perioden mache, sondern erstere zur praktischen Rekonstruktion heranziehe????
NAch wie vor bekomme ich dann als Antworet, dass man vergleichen müsse; weitere Studien anstellen müsse, die Primärquellen nicht einfach so ad acta klegen könne (was ich, verdammtzenocheins, nie gesagt habe) etc.
Ehrlich, diese Diskussion ist mittlerweile vollkommen selbstreferentiell geworden und daher verabschiede ich mich.

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Eintrag #68 vom 10. Feb. 2011 15:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und es wird nix.

“Wenn es aber um die möglichst korrekte und fundierte Rekonstruktion mittelalterlichen Lebens geht dann ist es besser, die Lücken bestehen zu lassen, anstatt sie mit hypothetischen, nicht zu beweisbaren Annahmen zu ergänzen.”
Mut zur Lücke. Grundsätzlich würde ich dem nicht mal widersprechen, aber im konkreten Fall täte die Lücke auch wiederrum einen Fehleindruck entstehen lassen: das Fehlen einer Technik nämlich. Und die ist, auch wenn nicht genau eingrenzbar, für weite Teile des Mittelalters nachweisbar.
Regestrier dich jetzt einfach bitte mal im besagten Forum und liess, bevor Du weiterhin drumrumdiskutierst, wer wie wo wann besser was wie sollte.
Damit haben sich halt schon ein paar Jungs schon etwas länger und vor einiger Zeit intensiver befasst.

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Eintrag #69 vom 10. Feb. 2011 16:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal...

»Wenn es aber um die möglichst korrekte und fundierte Rekonstruktion mittelalterlichen Lebens geht dann ist es besser, die Lücken bestehen zu lassen, anstatt sie mit hypothetischen, nicht zu beweisbaren Annahmen zu ergänzen.«
Das zu Anfang postulierte “kraftbetonte Draufhauen” wäre aber doch, wie jede andere Alternative auch, ebenso eine nicht beweisbare Annahme.
Das ist doch neben den Punkten, wegen denen Wolfgang sich nun verabschiedet hat, der springende Punkt, es ist einfach falsch, wie du die eine These als spekulativer als die von dir favorisierte darstellst.

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Eintrag #70 vom 10. Feb. 2011 17:28 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht These

Ich favorisiere die Kraftthese doch gar nicht. Es war nur ein Beispiel dafür, dass alternative Zugangsweisen auch möglich sind. Und sie stützt sich auf Textpassagen aus den Sagas, zumindest ein zwei die ich im Kopf habe. Was aber natürlich ohne eine genaue Analyse auch nur eine Hypothese ist, da stimme ich dir völlig zu. Mir kommt es nur komisch vor, dass es “die” Art mit dem Schwert umzugehen geben soll, die sich aus dem Schwert selbst praktisch seit seiner Erfindung in der Bronzezeit ergibt. Das widerspricht nunmal meiner Erfahrung aus anderen Bereichen der Geschichte, wo ich öfters bemerkt habe, dass man das volle Potential eines Materials, einer Technologie, einer Erfindung oft Jahrhunderte lang nicht ausnützt, weil die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, oder andere Voraussetzungen fehlten. Ansonsten müssten wir für die Eisenzeit, als es Schwerte schon fast 1000 Jahre lang gab, eine komplexe und voll entwickelte Fechttechnik ähnlich den spätmittelalterlichen Techniken annehmen, denn Zeit hatten die Menschen ja genug, und der Druck besser zu kämpfen als ihr Gegner hatten sie auch.

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Eintrag #71 vom 10. Feb. 2011 22:19 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, Patrick. Genau das tue ich zum Beispiel. Du magst den Menschen damals für ein bißchen blöde halten, was ich angesichts deines Berufes für überaus bedenklich halte, aber ich bin mir sogar sicher das die Leute in der Eisenzeit die eine so spezialisierte Waffe wie das Schwert führten damit im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Bedürfnisse (Die Notwendigkeit für den Stich sei hier ein Beispiel) auch eine hochentwickelte Technik zu Verfügung hatten. Im Einzelfall muss man sicher sehen wer die Möglichkeit hatte diese voll auszuschöpfen und wer nicht, aber wo es einen Kriegerstand hat, dort hat es sicher auch ein entsprechendes Fachwissen.
Lustigerweise habe ich nämlich grundlegend andere Erfahrungen als du, ich staune immer wieder wie gut der Mensch mit der ihm zu Verfügung stehenden Technik umgehen konnte.
Eine experimentelle Rekonstruktion sehe ich im übrigen nicht als Versuch an Lücken zu schließen sondern eher herauszufinden was möglich ist. Es braucht immer noch Quellen um aus einer solchen Rekonstruktion ein historische These zu machen. Alternativ können wir das auch alles als kultisch bezeichnen und auf sich beruhen lassen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #72 vom 11. Feb. 2011 11:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Potential ausnutzen

Ich stimme Andrej zu, und möchte insbesondere auf folgende Passage eingehen:
“Das widerspricht nunmal meiner Erfahrung aus anderen Bereichen der Geschichte, wo ich öfters bemerkt habe, dass man das volle Potential eines Materials, einer Technologie, einer Erfindung oft Jahrhunderte lang nicht ausnützt, weil die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, oder andere Voraussetzungen fehlten. ”
Ich stelle die These auf, dass zu jeder Zeit der Geschichte die Menschen bemüht und durchaus erfolgreich waren, die von ihnen genutzten Werkzeuge (auch Waffen) ihrem vollen Potential nach zu nutzen. Das schliesst keine Weiterentwicklung des Werkzeuges aus, was wieder verändernde Techniken verlangt. Ebenfalls keine Veränderung auf Grund anderer Randfaktoren, wie eben Wirtschaft, Soziales, Taktik usw.
Aber aus dem, was man derzeit an der Hand hatte, machte man das beste. Und das lässt sich meiner Ansicht nach auch seit der Frühgeschichte beobachten.
Das wiederrum schliesst auch Dilletanten am Werkzeug nicht aus.
Aber erstens handelt es sich beim Kriegshandwerk nunmal um eine natürliche Auslese, und zweitens reden wir von spezialisierten Handwerkern. Fast überall dort, wo Leute Schwerter nutzten, waren sie entweder Mitglieder einer Elite, oder Angehörige einer organisierten Einheit (Römer z.B.), also auch quasi eine solche.
Zu dem Zeitpunkt, wo das Schwert so allgemeine Verbreitung erlangt, findet man eben auch verbreitete Quellen zu dessen Nutzung.
Bei Schmieden- ganz gleich welches Material sie bearbeiten- würde doch auch niemand auf die Idee kommen, so behaupten, es war nicht unbedingt Usus, dass sie mit dem Hammer umzugehen wussten, und sei es grundlegend?

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Eintrag #73 vom 11. Feb. 2011 15:58 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich gehe...

… selbst in der Bronzezeit von einer in ihren damaligen Möglichkeiten vollends entwickelten Kriegs- und Kampftechnologie und -weise (innerhalb von Kriegereliten) aus, alles Andere macht eine benachteiligte Kultur nachweislich zum Verlierer.
Was spricht dagegen?

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