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Eintrag #1 vom 16. Jul. 2013 12:18 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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Meines Wissens existiert keine einzige Quelle darüber, wie und wo Jeanne d’Arc das Waffenhandwerk und den Umgang mit Schlachtrössern erlernte. Stimmt das, dass es zu diesem Thema wirklich keine Quelle(n) gibt?
Einfach so schwer gerüstet von heute auf morgen - oder auch innerhalb weniger Wochen oder Monate aufs Schlachtross und gekämpft geht aber nicht. Irgendwie MUSS sie es erlernt haben.

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Eintrag #2 vom 17. Jul. 2013 10:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sabine,
Zu Jehanne gibt es Unmengen an Quellen, so auch zu dem Thema, z.B. auch die der (Zeit-)zeugen, ihrer engen Vertrauten, z.B. Jean II d’Alençon.
Der schrieb, dass, als er sie das erste mal sah, sie gerade beim Üben des Lanzenangriffes war (und er war so begeistert, dass er ihr ein Pferd geschenkt hat).
Zu finden hier: www.ignatius.com/[…]/the-retrial-of-joan-of-arc.as[…] u.a. ein Standardwerk über sie.
Du hast ja schon mal etwas über sie ob deines Buches gefragt- welche Literatur hast du denn bislang über sie?
Es gibt da so einiges, was ich empfehlen täte:
Frances Gies, “Joan of Arc: The Legend and the Reality” (New Yor: Harper&Row, 1981)
Edward A. Lucie-Smith, “Joan of Arc” (New York, Norton, 1977)
Sackville-West: “Saint Joan of Arc” (London: Michael Joseph LTD, 1948).
Empfehlenswerte Seite, trotz der Subjektivität: www.stjoan-center.com und eine der zentralen Anlaufstellen freilich la Société Internationale de l’étude de Jeanne d’Arc smu.edu/ijas net zuletzt archive.joan-of-arc.org Das Museum ist auch ne gute Anlaufstelle, trotz grauenhafter Webseite: musee.jeannedarc.pagesperso-orange.fr sowie freilich primary-sources-series.joan-of-arc-studies.org/[…][…]
Jenseits dessen: freilich geht das. Wenn man es wirklich will. Und Willen war nun nicht Jehannes Problem.

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Eintrag #3 vom 17. Jul. 2013 11:54 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Quellen

Vielen Dank für die Antwort!
Leider ist genau dies das Problem - es scheint keine Quellen (mehr?) zu geben, die Aufschluss darüber geben, wie, wo, wann von wem sie ihre Fertigkeiten erlernt hat; nur Quellen, aus denen man ersehen kann, dass sie diese bereits beherrschte, und dass sie sie ausgezeichnet beherrschte. Aber nicht, wie und wo sie sie erlernt hat.
Nur wollen und innerhalb von Wochen oder Monaten alles beherrschen - nein. Das Gewicht tragen und sich damit bewegen, reiten, kämpfen, ein Schlachtross handhaben - der Wille allein reicht nicht.

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Eintrag #4 vom 17. Jul. 2013 12:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jede Menge Quellen

Doch Sabine, wie gesagt, es gibt Unmengen an Quellen, eine habe ich ja genannt. In der unten genannten Literatur wird auch auf sie eingegangen.
Und sie hat die Sachen gelernt, war dabei auch recht talentiert, allerdings war sie ja nie durchweg mitten im Kampfgeschehen.
Und auch mit dem “Können” muss ich widersprechen. Ein Harnisch zu Zeit von Jehanne wog irgendwas um die 25kg- in ihrem Fall war er etwas leichter, denn so groß war sie nicht. Den kann ad hoc so ziemlich jeder tragen, dazu braucht es keine besonderen Fähigkeiten. Um sich längerfristig damit effektiv zu bewegen, braucht es freilich Training, aber um das zu tun, was sie tat, reichen einige Wochen intensives Training als Basis durchaus. Reiten konnte sie- wie eine große Zahl ihrer Mitmenschen üblicherweise- bereits. Natürlich musste sie dann erstmal die Feinheiten im Gefecht lernen. Allerdings hatte sie ja eine Menge sehr guter Lehrer, und erstklassiges Material, und wie effektiv sie letzten Endes dann wirklich war, ist schwer abzuschätzen. Die Quellen sind voll des Lobes- allerdings teils auch arg subjektiv.
Man darf nicht vergessen, dass im Vergleich zu heute die Basis eine andere war. Wenn man einen Menschen, der drahtig, willensstark und lernbegierig ist, bereits Reiten kann, mehrere Wochen mit einer ganzen Schar Meister im Fechten, Reiten, Kampf zu Pferde etc. intensiv trainieren lässt, wird er am Ende sicher kein Meister sein, aber doch ausreichend geschult sein, um, wie sie es tat, motivierend loszupreschen, eine Fahne zu schwenken und hier und da eine Waffe. Es ist ja nicht so, als dass sie am Ende ein vollkommen ausgebildeter Ritter war, oder alle Finessen des Fechtens kannte.

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Eintrag #5 vom 17. Jul. 2013 14:04 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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Sie besaß professionelles Können:
www.stjoan-center.com/military/stephenr.html
D’Alençon testified:
In everything that she did, apart from the conduct of the war, Joan was young and simple; but in the conduct of war she was most skillful, both in carrying a lance herself, in drawing up the army in battle order, and in placing the artillery. And everyone was astonished that she acted with such prudence and clear-sightedness in military matters, as cleverly as some great captain with twenty or thirty years experience; and especially in the placing of artillery, for in that she acquitted herself magnificently.

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Eintrag #6 vom 17. Jul. 2013 14:22 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

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Das scheint mir aber eher Teil der offiziellen Hagiographie, als eine objektive Beschreibung zu sein.
Das St. Joan Center ist eine kirchliche Einrichtung (keine historische) und der Autor hat genau ein Buch veröffentlicht. Über seine Hintergründe habe ich nichts herausfinden können; offenbar hat er aber keinen wissenschaftlichen Hintergrund.
Alles zusammengenommen ist mir das als Beweis für professionelles Können deutlich zu wenig.

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Eintrag #7 vom 17. Jul. 2013 14:47 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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Die Quelle ist das hier:
Régine Pernoud, The Retrial of Joan of Arc: The Evidence at the Trial For Her Rehabilitation, 1450-1456, trans. J. M. Cohen, with a foreword by Katherine Anne Porter (New York: Harcourt, Brace and Company, 1955)
Und es handelt sich um die Aussage eines der bekanntesten Waffengefährten Jeannes:
de.wikipedia.org/wiki/Johann_II._(Alen%C3%A7on,_Herzog)

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Eintrag #8 vom 17. Jul. 2013 17:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Wie ich bereits anführte, sind die Beurteilungen von Jehannes Können durch ihre Waffengefährten durchaus subjektiv, und auch da muss man mit der Quellkritik ansetzen. De fakto hat sie trainiert, dafür gibt es Quellen. De fakto war sie danach nicht ganz unfähig, auch dafür gibt es solche- wenn man die Glorifizierung, die auch gerade in dem Stand bei der Beschreibung der Fertigkeiten und Eigenschaften von Mitstreitern einhergeht, mal außer Acht lässt. Und de fakto kämpfte sie war manchmal- auch wenn ja u.a. gerade das in ihrem Prozess strittig war - aber ihre Funktion war nicht gerade die eines Frontschweines. In einem Zweikampf mit einem entsprechend trainierten Gegner hätte sie vermutlich alt ausgesehen. Für das Tragen einer Rüstung, das Führen einer Waffe, das Lenken eines Pferdes, und der Teilnahme am Schlachtengeschehen hat es aber ausgereicht.
Was bleibt, ist die Bewunderung für die Willensstärke der Person. Und die Vorstellung, wie ihr erster Anlauf gewesen sein mag, über den es freilich keine (mir bekannten) Quellen gibt. Vlt. fiel sie beim ersten Anreiten mit der Lanze wie ein Sack vom Pferd, und wurde von nem Fechtmeister blutig geprügelt? Wissen wir nicht.
Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass alle Teilnehmer an spätmittelalterlichen Schlachten-auch zu Pferde- immer durchtrainierte Athleten mit 10jähriger Ausbildungszeit waren, da waren durchaus einige dabei, die ihre Rüstung eher selten anlegten, und so gar keine Musterkörper hatten. Was sie nicht davon abhielt, mitzuwirken, und durchaus auch mal erfolgreich zu sein. Gerade bei Personen in höherer Position spielen da einige Faktoren die Rolle, nicht zuletzt ihre engsten Waffengefährten. Aktuelles Beispiel wäre Richard III., dessen Skelett ja just gefunden wurde, und der die von zahlreichen Quellen beschriebene Deformation hatte, die es sicher nicht spaßig machte, in nem Harnisch auf nem Pferd zu sitzen. Trotzdem tat er es, und auch nicht unerfolgreich.
Im übrigen muss ich aus meiner eigenen praktischen Erfahrung sagen, dass es durchaus möglich ist, auch mit mässigem Training für einige Stunden im Harnisch zu verweilen, und “zu kämpfen”, will sagen, zumindestens sportliche Darstellung eines Schlachtengeschehens zu machen. Selbst wenn man das Training erst mühsam auf Basis vorhandener Quellen erarbeitet wird.
Einen Intensivkurs in dem Ganzen von Profis wäre ein Traum, bleibt einem leider versagt…
Insofern im Hinblick auf deine Ausgangsfrage: sie erlernte es im Schweinsgalopp, und es gibt Quellen dafür, und es geht.

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Eintrag #9 vom 17. Jul. 2013 17:50 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Subjektiver Eindruck

Du hälst diese Aussage eines ihrer engsten Waffengefährten also für eine Glorifizierung:
D’Alençon testified:
In everything that she did, apart from the conduct of the war, Joan was young and simple; but in the conduct of war she was most skillful, both in carrying a lance herself, in drawing up the army in battle order, and in placing the artillery. And everyone was astonished that she acted with such prudence and clear-sightedness in military matters, as cleverly as some great captain with twenty or thirty years experience; and especially in the placing of artillery, for in that she acquitted herself magnificently.
Wenn Du diese Aussage für eine Glorifizierung hälst, kannst Du das ruhig meinen - allerdings ist das Deine subjektive Meinung. Der Waffengefährte vertrat eine andere, nämlich genau die zitierte.
Und ich habe keine Quelle gefunden, wie, wo und wann Jeanne ihre Ausbildung bekam, genauer gesagt, die Anfänge. Nur Quellen, die darlegen, dass sie bereits das besagte Können hatte. Aber nicht wo und wie sie es erlernte und von wem.
Du stellst Mutmaßungen an, was legitim ist, zitierst aber keine Stelle, wo geschildert wird, wo, wie und von wem sie das Kriegshandwerk lernte.
Stattdessen zweifelst Du sogar die Aussagen ihrer Kampfgenossen an.
Steht jedem frei, alles zu bezweifeln.
Aber Deine Aussage, sie habe das Kriegshandwerk “im Schweinsgalopp” erlernt - die zweifle ich an. Da halte ich mich eher an die Aussagen ihrer Waffengefährten. Wovon es mehrere gibt. (Die man natürlich alle für heroisierend, übertrieben oder was auch immer halten könnte - was aber alles rein subjektive Eindrücke wären). Es gab auch LaHire und andere Waffengefährten - und von allen kam derselbe Eindruck - da glaubt man dann nicht mehr an eine Übertreibung oder Heroisierung. Es sei denn, man hielte alles für manipuliert.
Übrigens: Wie viel wiegt denn Deine Rüstung? Und kannst Du damit reiten und kämpfen?
Übrigens 2: Ich kann reiten. Und bin einen Teil meines Lebens mit Pferden aufgewachsen.

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Eintrag #10 vom 17. Jul. 2013 18:08 Uhr Jan Keupp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jan Keupp eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Interessengeleitete Quellenaussagen

Hier ist ein in mehrfacher Hinsicht methodisch interessantes Problem berührt:
Quellenkritik: Jeder Text verfolgt explizit oder implizit Interessen. Im Fall Jeanne d’Arcs geht es ganz zentral um die Frage des Nachweises göttlicher Inspiration. Insofern gibt sie selbst in ihren Aussagen während des Prozesses an zwei Stellen zu verstehen, dass Sie ein unwissendes Mädchen und des Reitens und Kämpfen unkundig gewesen wäre. Ihre militärischen Erfolge werden durch diese Aussage in den Bereich eines Wunders gerückt: Gott wirkt durch die Schwachen und Unschuldigen! Die Aussagen Jean d’Alengon sind keine biographischen Notizen, sondern im Rehabilitierungsprozeß entstanden und niedergeschrieben. Auch er betont, dass Jeanne ein ganz einfaches Mädchen gewesen sei, nur in militärischen Dingen mit einer wundersamen Weitsicht begabt. Die Quelle dieser Kraft wird offensichtlich, wenn er einen Satz zuvor ihre Rechtgläubigkeit, Demut und häufige Kommunion anführt. “Heroisierung” ist hier wohl das falsche Stichwort und eher eine Sache des 19. Jahrhunderts. Es geht um Heilsgewissheit.
Was dürfen wir den genannten Texten glauben: Zunächst einmal nicht viel. Es geht hier um die Konstruktion eines Wunders, nicht um exakte „Tatsachenberichte“ und auch nicht um die persönliche “Meinung” des Zeugen. Aussagen vor Gericht sind stets stark strategisch ausgerichtet und werden durch die Praxis des Protokollierens nochmals stilisiert. So behauptet Jeanne an einer Stelle, sie hätte die Standarte vierzig Mal lieber als das Schwert geführt und nie im Leben jemanden getötet. War sie also keine aktive Kämpferin? Oder sucht sie hier ihre Haut zu retten? Immerhin äußert sie sich einer anderen Stelle zur Qualität eines burgundischen Schwertes, das gut zum Schlagen geeignet gewesen sei. Hier bleibt ein großer Deutungsspielraum.
Hüten sollte man sich jedem Fall, ein „argumentum e silentio“ zu konstruieren. Das Schweigen der Quellen darf nicht als Beleg herangezogen werden. Die Nichterwähnung eines Trainings bedeutet nicht, dass Jeanne keines erhalten hat. Es bedeutet aber auch nicht, dass sie eines erhalten haben MUSS. An solche einem Punkt muss sich der Historiker/die Historikerin fragen, von welcher Jeanne er/sie reden will: Von der Gotterwählten, der „Emanzipierten“, der Gallionsfigur… Darin besteht im hohen Maße das Handwerk der Historikerzunft: Nach sorgfältiger Sichtung des Quellenmaterials Deutungsvorschläge zu machen und zur - womöglich kontroversen - Diskussion zu stellen.

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Eintrag #11 vom 17. Jul. 2013 18:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Sabine, was soll das? Du hast nach Quellen gefragt, ich habe sie dir (bzw. eine fürs erste) genannt. Ich habe bis dato nicht wirklich das Gefühl, dass du dich wirklich intensiv mit ihr befasst hast. Ich habe *eine* Quelle aus *einem* der vielen Bücher zitiert. Jetzt zitierst Du von eine der verlinkten Webseiten- die sicher hilfreich sind, dafür habe ich sie ja verlinkt aber am _Anfang_ der Recherche stehen - nur um meine Äußerung als “Mutmaßung” abzutun, und meine Hinweise ob der Quellkritik zu Aussagen von einem Ritter des 15ten Jahrhunderts ob der von ihm bewunderten Heiligen abzutun?
Erwartest du, dass ich dir jetzt alle Quellen fein säuberlich aufliste? Möchtest Du das Buch schreiben, oder ich?
“Aber Deine Aussage, sie habe das Kriegshandwerk “im Schweinsgalopp” erlernt - die zweifle ich an”
-Schön, das darfst Du, aber bitte: auf welcher Grundlage?
“da glaubt man dann nicht mehr an eine Übertreibung oder Heroisierung. Es sei denn, man hielte alles für manipuliert”
Es geht da weniger um glauben, denn darum, wie man damals so schrieb. Dazu rate ich dir, einfach mal andere Textquellen aus einem solchen Umfeld und aus der Zeit anzugucken: sich gegenseitig in den höchsten Tönen als die Edelsten, Besten und Tollsten überhaupt auszuloben gehörte halt teils “zum guten Ton”.
“Übrigens: Wie viel wiegt denn Deine Rüstung? Und kannst Du damit reiten und kämpfen?”
- ich habe zwei, derzeit noch oder wieder (weil im Umbau) unvollständige Harnische, eine Reko eines Harnischs um 1350, und einen um 1470-80. Die habe ich nicht gewogen- der 1350ger dürfte aber vermutlich etwas schwerer sein als das, was Jehanne Anfang des 15ten trug. Und ja, ich kann, im genannten Rahmen damit “Kämpfen”, und auch auf einem Pferd sitzen (auch wenn es sich dabei bewegt ;) ) Praxis habe ich darin aber nicht darin zu Pferde zu “kämpfen”, zumal ich nicht wirklich reiten kann, oder Pferd und Zeit habe.
Ist jetzt aber nicht so, als dass es da nicht heutzutage genug Erfahrung mit gäbe, verschiedene “Kollegen” bei der hist. Darstellung oder bei der Reko historischen Fechtens machen das. Und die haben alle keine Meister als Trainer (abgesehen von heutigen Reitlehrern, die durchaus Meister ihres Fachs sein können), und nur die allerwenigsten machen das mehr als eben ein Hobby erlaubt. Natürlich gibt es wieder solche, die das professionel oder semiprofessionel machen, und entsprechend trainieren. Just z.B. vergangendes Wochenende Arne Koets und Joram von Essen in Coburg.
“Übrigens 2: Ich kann reiten. Und bin einen Teil meines Lebens mit Pferden aufgewachsen.”
Prima. Und nun? ;) Ich würde wetten, wenn man dich in einen dir angepassten Harnisch stecken würde, und dir ein paart Wochen Zeit geben würde, würdest du auch mit ner Lanze anreiten und ein Schwert schwingen können, von ner Fahne ganz zu schweigen ;) Allein, ob du mehrere Tage und Nächte den Harnisch nicht ablegen wollen würdest: sofern du net ihre Ziel hegst, hätte ich vollstes Verständnis, wenn du das dann ablehnen tätest ;)

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Eintrag #12 vom 17. Jul. 2013 18:45 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jan:
“An solche einem Punkt muss sich der Historiker/die Historikerin fragen, von welcher Jeanne er/sie reden will: Von der Gotterwählten, der „Emanzipierten“, der Gallionsfigur…”
Das ist nicht meine Frage. Sondern um die Frage, ob es nicht doch eine oder mehrere Quelle(n) gibt, denen zu entnehmen ist, wo, wie Jeanne das Kriegshandwerk erlernt hat.
Es wird keine genannt dafür.
Nur Quellen, die besagen, dass sie es beherrschte.
Nein, es wäre keine Auflistung aller möglicher Quellen nötig. Es würde reichen, ein Zitat zu bringen zu diesem Punkt - so wie ich z.B. das Zitat der Aussage eines ihrer Waffengefährten gebracht habe. Ich habe eine Quelle zitiert - keine subjektiven Behauptungen aufgestellt.
Nichts gegen subjektive Behauptungen, wirklich nicht - aber ich suche historische Quellen, keine Mutmaßungen von heute.

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Eintrag #13 vom 17. Jul. 2013 18:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Jan, für die genauere Erläuterun.
Sabine, was man von den Quellen glauben darf- also der Teil, den Jan richtigerweise “nicht viel” nennt (wobei es auch einiges gibt, was nicht im Prozess angeführt wurde)- sind eben schlichte Umstände. Wenn geschildert wird, dass jemand Jehanne das Erste beim beim Training sah, dann ist darin keinerlei Wertung enthalten. Wir lernen: sie hat geübt.
Wer sie trainiert hat, wie lange sie trainiert hat, ob man das anhand der wirklich vielen Quellen rekonstruieren kann (ersteres bezweifel ich sehr arg, man kann halt auf Basis ihres Umfeldes mutmaßen, schließlich wird man net das Schicksal seiner Gallionsfigur irgendnem Stallburschen überlassen haben), muss man gucken. Die Zeiträume lassen sich ja eingrenzen:
Jehanne kam am 23 Feb. in Chinon an, 2 tage später traf sie den Dauphin. Irgendwann Anfang März wurde ihre Jungfräulichkeit beglaubigt, ab da an wurde es “offiziell”. Irgendwann im April traf Alençon sie. D.h. sie hatte rund einen Monat, um als Reiterin mit einer Lanze zu üben. Danach ging es “ab an die Front”. Wir wissen, dass die Quellen sie nicht wirklich schwächlich nennen. Hier ist keine Übertreibung zu vermuten, da eine Überhöhung durch die Entwicklung eines schwächlichen Mädchens noch eine größere gewesen wäre. Bleibt halt zu konstatieren, dass ein kräftig gebautes 16-17jähriges Mädchen, das reiten konnte innerhalb grob ein-eineinhalb Monate lernte, auf dem Pferde eine Lanze zu führen. Das nutze sie später dann auch im Gefecht. Dafür gibt es explizite Quellen. dDss sie nicht gekämpft hat, ist widerlegbar, wobei wiederum auch nicht eingrenzbar ist, dass sie jemanden persönlich Verletzungen zufügte - vlt. bezog sich ihre Wahrnehmung darauf. Wie Jan sagt, muss man praktisch bewerten “wer da spricht”.

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Eintrag #14 vom 17. Jul. 2013 18:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Das ist nicht meine Frage. Sondern um die Frage, ob es nicht doch eine oder mehrere Quelle(n) gibt, denen zu entnehmen ist, wo, wie Jeanne das Kriegshandwerk erlernt hat.
Es wird keine genannt dafür.”
Ähm doch, eben unter anderem der aus dem April 1429 (in Tours) stammende Bericht von Alençon.
“wo, wie Jeanne das Kriegshandwerk erlernt hat.”
→ wo? Tours
→ wann? Anfang April 1429 (das Datum lässt sich vermutlich auch rausfinden, oder zumindestens eingrenzen)
→ wie? Zu Pferde (einem geliehenen) mit der Lanze
“Nichts gegen subjektive Behauptungen, wirklich nicht - aber ich suche historische Quellen, keine Mutmaßungen von heute.”
Also irgendwie meine ich, dass ich das erste Mal in dem Thread Quellen sowie Literatur, die solche enthält, genannt habe? Finde ich jetzt irgendwie pittoresk. Ich denke, ich belasse es jetzt mal mit einem Hinweis auf die u.a. genannte Literatur. Für mehr fehlt mir die Geduld,Zeit, und ein Beraterhonorar ;)

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Eintrag #15 vom 17. Jul. 2013 20:17 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bisschen kurz...

Aha, da lernte sie also das Kriegshandwerk:
“→ wann? Anfang April 1429 (das Datum lässt sich vermutlich auch rausfinden, oder zumindestens eingrenzen)”
Und am 8. Mai 1429 war Orléans befreit. Also höchstens 3-4 Wochen später.
Alles klar.
Vermutlich sprichst Du von diesem Ereignis hier:
Laut Senzig/Gay am 7. März, in Chinon, Lanzenstechen in Gegenwart Charles’ VII. und d’Alençons
bzw..:
1888 schrieben, laut de Sermoise, Stadträte, dass „im Januar 1429 auf dem Platz des Schlosses von Nancy, Jeanne d’Orléans, im Herrensitz auf einem Pferd sitzend, vor dem Adel und dem Volk Lothringens an einem Lanzenstechen teilnahm“.
Das ist kein erst Erlernen.

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Eintrag #16 vom 18. Jul. 2013 00:07 Uhr Jan Keupp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jan Keupp eine Nachricht zu schreiben.

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Bevor man sich an eine Rekonstruktion wagt, in welchem Zeitraum Jeanne das Waffenhandwerk erlernt haben könnte, sollte man kritisch nochmals die Frage rekonstruieren, die Jens oben zu Recht aufgeworfen hat: In welchem Grad hat sie überhaupt “militärisches” Reiten gelernt?
Die von Sabine angeführte Quelle hält einer Kritik kaum stand. Es ist eben nicht die “objektive” Aussage eines ansonsten “neutralen” Waffengefährten. Gut 25 Jahren nach dem Ereignis steht sie im Protokoll eines politisch motivierten Prozesses zur Rehabilitierung Jeannes. Sie trifft dabei allenfalls auf den ersten Blick eine Aussage über die Waffenfertigkeit der Jungfrau. Das Argument zielt eigentlich auf das “Wunder”, dass ein einfaches Mädchen diese Technik beherrscht habe. Valide für eine “Wirklichkeitsrekonstruktion” ist dies kaum. Zudem sollte man die Stellung des Zeugen berücksichtigen: Jean d’Alençon befand sich damals politisch und finanziell in höchst prekärer Situation. Seine Aussage diente auch und gerade der eigenen Rechtfertigung.
Mir sind aus dem Handgelenk keine anderen zeitgenössischen Aussagen bekannt, die Jeanne bereits am Beginn ihrer Karriere als exzellente Reiterin darstellen. Auch wenn Sabine es nicht gerne hört: Hier wird es “Glaubenssache”. Will man dem Bericht trotz aller berechtigten Bedenken vertrauen, weil man das Wunder der Jungfrau gerne wahr haben will, oder nicht…
Nur falls man diese Frage mit “ja” beantwortet, kann man die zweite überhaupt stellen: Wenn unwissend von zu Hause aufbrach, wann und wo hat sie dann das Kämpfen gelernt? Hier würde ich (ohne letztgültige Gewissheit) Sabines Anfangsfrage beantworten: Darüber liegen keine verlässlichen Quellen vor (Wer hätte uns das auch überliefern wollen? Die Anhänger Jeannes vertraten die Wunder-These, Ihre Gegner leugneten ihre göttliche Sendung und alle potentiellen Anzeichen dafür). In der Forschung gab es hier bereits Spekulationen, aber ohne solide Quellenbasis bleibt alles rein hypothetisch.
Nochmals: Sabines Einstiegsthese “Irgendwie MUSS sie es erlernt haben” macht nur Sinn, wenn man Jeanne für eine potente Kämpferin und nicht nur für eine politische Gallionsfigur hält. Die Wahrheit wird man hier kaum ohne ein Körnchen “Glauben” finden.

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Eintrag #17 vom 18. Jul. 2013 01:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auf ein letztes

1.) nein nicht “Laut Senzig/Gay”. Vermutlich meinst du Marcel Gay, u.a. Autor von “Jeanne d’Arc, une opération de services secrets”, in der er u.a. behauptet, sie wäre verheiratet und die Halbschwester des Dauphin gewesen….
2.) “1888 schrieben, laut de Sermoise, Stadträte, dass „im Januar 1429 auf dem Platz des Schlosses von Nancy, Jeanne d’Orléans, im Herrensitz auf einem Pferd sitzend, vor dem Adel und dem Volk Lothringens an einem Lanzenstechen teilnahm“.”
→ Was, Pierre de Sermoise: “Joan of Arc and Her Secret Missions” ? Der, der behauptet, Jeanne-Claude des Armoises wäre die echte Jehanne gewesen? Net grad das, was ich als Rechercheansatz hernehmen täte.
Es gibt viel Literatur über sie, aber man muss da schon etwas auswählen, es gibt auch viel Quatsch. Sinniger ist es da schon, sich mit den Primärquellen auseinanderzusetzen. Jetzt ist es schon ne Weile her, seit ich mir die zu Gemüte geführt habe, und bin mir auch offen gesagt nicht mehr sicher, ob das mit Alençon nicht schon in Chinon (und daher im März, ich meine es war einige Zeit nachdem sie den König gesehen hat, am 11ten oder so, nicht erst im April, und in Tours) war, aber da müsste man schlicht mal die Daten- net irgendwelcher Bücher von Revisionisten, sondern der genannten Quellen- vergleichen. Das hier: www.amazon.de/bücher/dp/B00B7PO37S ist beim Angeben der Quellen erheblich besser, wenn auch schon alt und teils überholt. Oder: Olivier Bouzy,“Jeanne d’Arc, Mythes et Réalités”.
Ich meine mich auch zu erinnern, das im Bezug auf Orléans etwas zum Fechtenlernen stand.
Auch die verlinkten Seiten muss man stellenweise mit Vorsicht geniessen- sie sind halt teils ein guter Ansatzpunkt.
Und um nochmal ein letztes Mal auf die Einstiegsfrage zurückzukommen:
Wie Jan richtigerweise schreibt, ist die These “sie war eine gute Kämpferin” nur schwer haltbar. *Trotzdem* gibt es Unmengen an- leider eben subjektiven bzw. schönfärberischen Quellen, die *auch* davon sprechen, dass sie trainiert hat. Ein Lanzenstechen *ist* Training, so es nicht im Krieg stattfindet. Man darf sich das aber nicht so vorstellen, dass da Fechtmeister mit Namen, und Trainingszeiten von Jehanne mit Datum und Uhrzeit genannt werden. Zeitlich gesehen hatte sie zwischen ein und zwei Monate, da geht schon was.
Folgt man aber den Lobenshymnen, und stellt man sie sich als Überkämpferin vor, wird es schwer.

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