Almosenbeutel 1170-1190 - Bestimmte Infos gesucht!

Hallo zusammen,

ich möchte diesen Almosenbeutel sticken:

wwwcottesimple.com/alms_purse/french_12c_purse.html

Vielleicht kann mir jemand helfen, und mir sagen, wo ich genaueres über diesen Beutel erfahren kann. Ich weiß zwar, dass er aus Leinen ist, und mit Seide bestickt…aber, was sind das da für Knöpfe aussen? Und, aus welche Material sind die Schnüre? Weiß jemand etwas darüber, wie die Stickart ist? Ich habe zwar irgendwo gelesen, dass es ähnlich dem Bayeux-Stich sein soll, aber das bezweifle ich. Ich habe das Bild hier vergrößert, und es sieht anders aus, als der Bayeux-Stich.

Viele Grüße, Karine

Der Beutel ist zur Zeit in Essen bei Krone & Schleier live zu bewundern.

Gericheim

Auf die Details werde ich am Wochenende mal genauer achten :o)))

Bis denn

Karen

Echt? Ui…dann muss ich da wohl noch hin! Kann man dort fotografieren?

Viele Grüße, Karine

Fotografieren darf man nicht, aber das ist bei diesen Textilien auch verständlich. Es gibt aber einen sehr guten und umfangreichen Katalog, den man sich unbedingt kaufen sollte. Da ist der Beutel auch abgebildet.

Generell ist die Ausstellung für alle, die sich für’s 11./12. Jh interessieren, sehr empfehlenswert, da sehr viele Stücke/Bücher/Abbildungen aus diesem Zeitraum ausgestellt sind (im Essener Teil). Nicht nur interessant für Frauen, die sich mit den Klöstern beschäftigen wollen!

Gruss, Claudia

Am vergangenen Wochenende in der "Krone und Schleier"-Ausstellung hatte ich die Möglichkeit, diesen Almosenbeutel im Original anzuschauen und auf verschiedene Details zu achten:

- Der Beutel ist überraschend klein (10cm breit, 13 cm hoch).

- Die rote Grundfarbe ist rote Seide, wie es aussieht, wohl Seidentaft (also Seide in Leinwandbindung).

- Die Stickerei benutzt dunkle Fäden für die Umrisslinien, an den Augen wohl auch weiße Fäden. Die Fäden für die Flächen (Kleidung, Gesichter) sahen metallisch aus, also vielleicht Gold- oder Silberlahn, sie waren jedoch ein bißchen matt und nicht mit irgendwie gearteten ßberfangstichen angeheftet, sondern wurden anscheinend tatsächlich unter und durch den Stoff geführt, was mich ein bißchen gewundert hat. Zu diesem Material macht der Katalog leider keine genaueren Angaben (ich glaube, der Eintrag lautete "Seide, bestickt").

- Stickart: Ich kann es nicht mit absoluter Sicherheit sagen, da ich die Innenseite natürlich nicht sehen konnte. Das Erkennen der Stichart war umso schwerer, als es relativ kleine Stiche waren. Es könnte eine Art Plattstich sein oder auch eine Art "Pseudo-Plattstich", der sich durch eine Reihe von nebeneinanderliegenden Vorstichen ergibt, bei der der Faden auf der Schauseite über mehrere Fäden hinweggeführt wird, auf der Rückseite aber nur unter einem oder sehr wenigen Fäden. Die Reihen dieser Vorstiche (wenn es denn welche waren) waren gegeneinander versetzt, so daß ein Faden immer da unter den Stoff geführt wurde, wo beim danebenliegenden Faden gerade die Mitte eines sichtbaren Abschnitts erreicht war. Die Umrisse könnten im Spaltstich gestickt sein, aber da schaue ich in meinen Aufzeichnungen nochmal nach.

- "Knöpfe": Als Zierde sind sowohl am Beutel selbst, an den Seitennähten und am unteren Rand, als auch an den Verschlußschnüren knopfähnliche Dinger angebracht. Sie wirkten wie mit einem Stoff in Leinwandbindung überzogen, die Farbe war ähnlich wie die der metallischen Fäden der Stickerei. Allerdings war es anscheinend kein Stoff, denn an der Seite, wo sie am Beutel festgenäht waren, bildeten sich keine Falten. Es ist möglich, daß es Scheiben aus Stoff oder einem festen Material waren, die "umstickt" waren, also vertikal und horizontal so mit Fäden "umwickelt", daß die Fäden in der einen Richtung immer abwechselnd über und unter die Fäden der anderen Richtung geführt wurden, daß sich dieser Leinwandbindungs-Effekt ergibt.

- Verschluß: Der Beutel wird mit zwei grünen Schnüren geschlossen, bei denen ich leider nicht darauf geachtet habe, wie sie hergestellt waren, und an denen sich ebenfalls mehrere der schon genannten Knöpfe befanden. Das eine Band wird, wie es scheint, von rechts in die Löcher im Beutel abwechselnd hinein- und herausgeführt, von außen um die linke Kante herumgeführt, und dann auf der Rückseite wie auf der Vorderseite wieder nach rechts zurückgeführt. Das zweite Band wird wie das erste, jedoch von links durch die Löcher nach rechts, um die rechte Kante herum, und ebenso auf der Rückseite wieder zurück geführt. Jedoch ist dieses Band an einer Stelle auf der Vorderseite abgerissen, so daß man verwirrenderweise auf Abbildungen rechts zwei Verschlußband-Enden sieht, auf der linken Seite aber nur eines. Schaut man sich den Verlauf dieser Bänder jedoch von Nahem an, so wird deutlich, daß ihr Verlauf auf beiden Seiten symmetrisch sein mußte.

- "Trageband": Das Band, an dem der Beutel getragen oder an den Gürtel gehängt wurde, ist unabhängig vom Verschlußsystem. Er ist eindeutig ein Band, keine Kordel, nichts Geflochtenes, ich kann aber nicht sagen, ob in Taftbindung oder als Brettchengewebe. Es führt in den Beutel hinein und muß also innen festgenäht sein.

Bis denn

Karen Thöle

Das Trageband ist vierfädig geflochten. Als viersträngiger Zopf, nicht fingerschlaufengeflochten.

Gruss, Claudia

Die "Knöpfe" waren zumindest zum Teil flache Scheiben mit einem Loch in der Mitte. Ich glaube, sie waren mit dem Lahn einfach umwickelt. Zwei dieser Scheiben dienten ganz offensichtlich als "Stopper" beim Zuziehen des Bandes.

Das Band war, soweit ich das erkennen konnte, fingerschlaufengeflochten. Allerdings mit einer Flechtart, die ein rundes Band erzeugt.

Gruss, Claudia

Ich schon wieder:

Mit "Stopper" meine ich bewegliche Teile, die man an den Beutel ranschiebt, um ihn zu verschließen. Die Enden der Zugschnur hatten zusätzlich noch unbewegliche "Knöpfe".

Gruss, Claudia

Hey, ihr seid echt super! Vielen, vielen Dank :))) Mit den Infos kann ich schon sehr viel anfangen!

Hi,

bis wann in etwa benutzte man Almosenbeutel?

Bisher habe ich nur Hinweise bis ins 15 Jhd. gefunden. Waren diese auch noch zum Beginn des 16 Jhd. üblich und wenn ja wo?

Danke!

Tobias

Hallo,

ich nutze den Thread mal bzgl. Almosenbeutel um 1250.

Ich kenne Abbildungen aus der Manese und dem Buch der spiele. Das eine zu jung, das andere in Spanien.

Her unde Massenie zeigen aber auf ihrer Homepage einen Beutel aus Süddeutschland.

wwwher-unde-massenie.de/Homepage/kg_gewand_a_p.php

(ziemlich weit unten)

Quelle: Eigene Fotografie von Her unde Massenie

Standort: Maria Lach Stiftergrabmal

Beschreibung: Minnetasche mit Messerset

Datierung: ca. 1255

Jetzt suche ich den Rat von Forumsteilnehmern, die schon Erfahrung damit haben.

Was ist es für ein Stoff, sind es zwei Beutelchen ineinander, oder eher ein feiner einzellagiger Stoff? Das die Falten durchs zusammenziehen kommen, ist mir klar, aber wie werden sie oben fest gemacht? Einzelne Löcher umsticken, damit sie nicht einreissen?

Welche Stickereien könnte man verwenden.

In Ruth Grönwoldt - Stickereien von der vorzeit bis zur Gegenwart habe ich nicht viel gefunden, vorallem weil das Buch doch erst ab Barock und Rococo los geht. Deswegen haben wir das auch mal gekauft.

Trugen beide Geschlechter das Beutelchen, oder eher nur Frauen?

Kennt wer noch Quellen und Vorlagen?

Gruß

Frank

Im Schatz von St. Servatius in Maastricht befinden sich neben vielen anderen Textilien mehrere Beutelchen der von dir gesuchten Art. Teils aufgetrennt, so das die Fältelung gut zu erkennen ist. Es handelt sich dabei um mustergewebte Stoffe (Borten) die direkt in der entsprechenden Breite hergestellt wurden. Datierung 13. Jh, Herstellungsort Köln. Es sieht so aus als sei die (feine) Schnur am oberen Bereich einfach durch das Gewebe gefürt worden - ohne Versäuberung.

Es gibt eine sehr gute Dokumentation: "Annemarie Stauffer, Die mittelalterlichen Textilien von St. Servatius in Maastricht" ISBN 3-905014-03-3

wwwgericheim.de/beutel_maastricht.jpg

Grüße, HC | Gericheim

"Trugen beide Geschlechter das Beutelchen, oder eher nur Frauen?"

Eher Männer. Wenn sie in Darstellungen auftauchen, dann nach meiner Erfahrung in der überwiegenden Anzahl der Fälle bei Männern. Das Stiftergrabmal in Maria Laach ist ja auch für einen Mann.

Sodele, bin zu der ßberzeugung gekommen, dass ich des Beutelchen mit einer Leineneinlage und aussen aus leichter Wolle.

Nur weiss ich nicht was ich sticken soll… es soll was einfaches sein, also keinerlei Figuren. Da ich zum einen keine hochaufwendingen (und damit damals sicher teuren) Dinge haben will, zum anderen auch nicht fähig bin, eine Figur zu sticken, ich will aber auch nicht das "dargestellt" billige G’lump han…

Das einfachste wären ja die schräg laufenden, und Rauten bildenden Zierstickereien, die man auch angedeutet in der Mac Bibel und dem Buch der Spiele seht.

Jemand ne Idee?

Gruß

Frank

Hm, Also ehrlich gesagt: bei den zig Almosenbeuteln, die wir, und vor allem Myriam im Laufe der Zeit gesichtet hat,und auch bei denen, auf deren Basis sie welche rekonstruiert hat, handelt es sich, auch ob Herkunft und recherchierbaren Herstellungsumfeld, um ziemliche Luxusobjekte. Es sind einige wenige einfache Beutel erhalten, aber diese würde ich nicht als "Almosenbeutel" einordnen. Insofern würde ich auch Beutel der Art nur bei privilegierteren Personen sehen, und dann nur aus aufwändigeren Material und Verarbeitung.

Und das in der Mac… a.) Frankreich ;) b.) Material und Verarbeitung unbekannt. Rautenförmige Zierstickerei? Möglich. Aber spekulativ.

Ich rate ab.

Wie privilegiert musste man eigentlich sein, um solche Luxusobjekte zu besitzen. Darf man davon ausgehen, dass so ziemlich jeder Ritter und vielleicht auch wohlhabende Händler solche trugen oder war das eher Sache des höheren Adels, also Freiherr aufwärts?

Das Privileg heisst Geld…