Darstellung eines Bauern z.Z. / in der Schlacht von Wisby

Ok nach längeren geplänkel habe ich es eingesehen, auf vermutungen ohne belege basierende Rüstungen sind zwar nett anzusehen (und werde ich auch bestimmt weiter bauen weils spass macht) aber ich möchte jetzt eine "a"-Darstellung eines Bauern anstreben. genauer ein freier Bauer wie er auf dem Schalchtfeld von Wisby gestanden haben kann.

Sprich: "Coat of Plates", Wisby Handschuhe, Helm, Schild, schwert (evtl. Beinschutz und Armleder sofern es Belege für diese gibt)

Jetzt habe ich folgendes Problem: so die dicke kohle habe ich nicht mir die guten (aber leider sehr teuern) bücher zu kaufen in denen diese Dinge behandelt werden. Daher die Frage: gibt es schon Rekonstruktionen einer solchen Person, nachbauten von Rüstungen (Fotos Zeichnugen) im Internet. zu "coat of plates" habe ich schon reichlich gefunden aber fotos oder genauere Beschreibungen der Handschuhe finde ich nicht. Was für Arten von helmen wurden dort getragen? sind metalverstärkte Lederhelme "a" ? Wie sah es mit Arm und beinschutz aus? Welche Schildformen wurden benutzt? und last but not least (ich denke sehr wichtig für eine glaubhafte Darstellung: was für kleidung wurde von so einem Menschen getragen? (Schnitte, Bilder, Beschreibungen für Hosen, hemden, wärmendes Oberzeug, Schuhe, Strümpfe(? was haben die eigentlich in ihren schuhen getragen?), ich habe schon einiges gefunden, allerdings alles sehr allgemein gehalten und nicht zeitlich und nicht näher eingeschränkt.

desweitern: wurde unter dem coat of plates ein Gambeson getragen? (ich denke und hoffe in hinsicht auf schaukampf ja!)Wenn ja Welche art, welche schnitte?

Ich weiss das sind ne menge fragen auf einmal aber ich möchte nicht wieder Tage an arbeit in dinge stecken die hinterher höchstens für ein "herr der Ringe" festival ausreichen, diesmal soll es wirklich passen.

Und wie schon gesagt, bitte nach möglichkeit internetquellen (habe schon das ganze wochenende vorm rechner gesessen aber hauptsächlich "coat of plates" zeichnungen gefunden)

Danke im vorraus

Thorsten K.

Einfach mal ein wenig zu den Coat of Plates:

wwwig-mim.de/biblio/wehr1400/wachmann.gif wenden.

Hoffe, das hilft erstmal weiter.

Gruß, Ivain

Grüß Dich,

…zu Deiner Ausrüstung kann ich Dir anbieten, mal bei mir reinzuschauen, da ich in Bad Wünnenberg bin. Nicht weit von Paderborn. Bücher dazu hab ich genug, auch die einzelnen Schnitte zu den Rüstplatten, dazu mehrere Werke zur Schlacht von Visby…Scanner ist vor Ort vorhanden.

Haduwolff

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Moin Thomas,

nur kurz zur Information. Im Augenblick geht man davon aus, daß der Großteil der Rüstungen nicht den gotländischen Bauern zuzuordnen ist, sondern den dänischen Gefallenen, die eine gutausgerüstete Expeditionsarmee im Gegensatz zu dem hastig aufgestellten, letzten Aufgebot (viele Alte und sogar Verkrüppelte unter den Toten) der Gotländer waren waren. Was man eher den Gotländern zuordnet, sind die umgearbeiteten Lamellenpanzer, die auf die Handelskontakte der Gotländer in die östlichen Gebiete zurückzuführen sein könnten.

Sicherer wärst Du auf jeden Fall als dänischer Kämpfer, wenn es Dir speziell auf die Kampfausrüstung ankommt.

Bis denn

Thorsten

Internetquellen, die zudem auch noch einigermaßen vernünftig sind gibt es zu diesem Thema so gut wie keine. Ich selber mußte mir mühselig meine "Bibliothek" aufbauen und gerade im Reenactment gibt es so gut wie keine Gruppen, die diesen Zeitrahmen darstellen - was natürlich auch die Menge an "Bastelanleitungen" reduziert.

Thorsten

Goedendag 1340-1360

Hallo Thorsten

du bewegst dich doch auch hauptsächlich in diesem Zeitraum, oder täusche ich mich da?

Kannst du mir da nicht ein wenig weiterhelfen? Vor allem was die Handschuhe angeht.

Aha den dänen? Hmmm…. sowas. soviel zum thema verlass dich auf quellen die du im internet findest. *lol* dort habe ich gelesen das die Rüstungen von den Gotländern getragen wurden und 1361 eigentlich schon nicht mehr ganz stand der technik waren.

Wann geht deine Page denn online (vom zeitlichen rahmen scheint sie doch sehr interessant für mich zu sein.

Thorsten K.

Moin Thomas,

stimmt schon, die Rüstungen waren nicht mehr so ganz up-to-date, was aber auch daran liegen mag, daß Dänemark nicht zwingend im Zentrum europäischer Rüstungsproduktion lag und außerdem - das konnte man anhand der Wunden an den Skeletten erkennen - ein Großteil der Gefallenen Infanteristen waren, die eh meistens nicht das allerneueste an Rüstungen getragen haben.

Mein eigener Zeitraum, bzw. der von Goedendag, liegt zwischen 1340 und 1360, da passen die Wisby-Funde noch ganz gut rein. Was Handschuhe angeht - ich denke Du meinst Panzerhandschuhe - sind ja ein paar in den Gräbern gefunden worden. Unser gruppeneigener Plattner versucht sich gerade an Rekonstruktionen, an den kannst Du Dich gegebenenfalls mal wenden.

Ansonsten ist es mit unserer Website wie mit meinen anderen webprojekten: ich habe keine Zeit es so zu machen, wie ich es mir vorstelle (was einen großen Aufwand an Zeichnungen und Recherche bedeutet) und habe bis dahin einfach schon mal die Website reserviert ;-)

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, kann ich gerne auf einige Deiner Fragestellungen eingehen, doch i.A. ist das etwas kompliziert.

Kannst Dich ja mal bei mir wegen konkreterer Fragen melden.

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten,

ja das mit der Zeit für die Pagepflege kenne ich gut.

Das mit eurem Plattner hört sich gut an. mich interessiert an meisten der einfache Gliederhandschuh (der war relativ einfach gehalten, 5 Segment pro finger wenn ich das richtg gesehen habe) aber zu ihm gibt es keinen handgelenkschutz, weisst du etwas darüber? Kannst du mir die Addy von euerm hammerschwinger geben?

Und was die Kleidung angeht, welcher schnitt war zu der Zeit bei den einfachen Leuten "up to date"

Wie sieht es mit helmen aus? Wurden welche gefunden? auf den fotos sind die köpfe der toten in Tücher oder ähnliches gewickelt, aber ich sehe keine Helme oder dergleichen.

THorsten der Thorstens zeit nicht übermässig in anspruch nehmen will aber über jede hilfe froh ist.

Thorsten K.

Moin Thorsten,

jetzt mal in Kürze zu Deinen Fragen. So wie es aussieht geht es Dir ja weniger um den gotländischen Bauern, wie um die Ausrüstung eines Infanteristen.

Kurz zu den Büchern: man braucht nicht zwingend zu kaufen. Gott sei Dank gibt es ja auch die Fernleihe ;-) Wenn Du Dich spezialisieren willst, versuche mal an "Armour at the battle of Wisby" von Bengt Thordemann (ca. 1936) heranzukommen. Da sind die Funde größtenteils drin beschrieben und detailliert auch weitergehende Informationen beigefügt.

Fangen wir mit dem Wichtigsten an, der Kleidung. Eine große Menge an Basisschnitten nach Funden findest Du auf der Hompage von Marc Carlson und anderen: wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…] bis hin zu Brigantinenähnlichen Konstruktionen. Es gab noch nicht die sogenannten "Hourglass"-Handschuhe, die erst gegen 1370 aufkamen.

An den Armen kannst Du Kettenärmel tragen, Lederarmschienen mit Metallschienen, Brigantinentypen und sogar schon Metallarme. Verstärkt konnten die empfindlcihen Gelenke mit einfachen Kapseln, gelenken und Schwebescheiben. Oberarmpanzerung konnte dementsprechend aus Kette, Cuir boilli und Metall sein. Bedenke aber: Je stärker Du Dich panzerst, umso weiter gehst Du von der Darstellung eines einfachen Infanteristen weg.

Beinpanzerung war wohl für Infanteristen nicht so angesagt. In Wisby wurden aber Platten für Knie, die mit Sicherheit an Diechlingen aus gestepptem Leinen befestigt wurden gefunden. Auch zeigen die Abb. das die Beinpanzerung - auch wenn sie in den Gräbern von Wisby ähnlich der Armpanzerung kaum vorhanden war - schon teilweise weit fortgeschritten war. Auch hier gab es wieder einen großen Mix an Möglichkeiten. Als letztes gab es noch Sabatons (Panzerschuhe) und einfache Platten, die auf Schuhe aufgenäht wurden.

So, das war´s erstmal in "Kürze". Das Thema ist ziemlich ausufernd, wie Du sicher erkennen kannst ;-)

Bis denn

Thorsten

Soll Aiguiletten und nicht Ailetten heißen - das ist was komplett anderes.

Thorsten

Erstmal danke das du mir deine Mittagspause geopfert hast.

habe mir deine Quellen inzwischen angeschaut un habe nun ein ungefähres bild.

Dieses Ponchoähnliche teil was du erwähnt hast, wird das offen getragen, an den seiten geschnürt oder durch einen gürtel zusammengehalten?

Sind verschiedene braun und grüntöne an wollstoff ok (ich möchte die oberbekleidung komplett aus wolle nähen und nur bei der leibwäsche leinen verwenden)

Bei den löchern wo die nesseln durchgefädelt werden, wie wurden die verstärkt? wie ein Knopfloch umnäht, Lederunterlegt (wurde leder überhaupt als Verziehrung oder verstärkung (z.B. an den beinlingen oben wo sie angenestelt werden)verwendet?)Metallösen dürften wohl noch keine verwendung gefunden haben? Wurde Leder überhaupt in der bekleidung ausser bei schuhen und gürtel benutzt?

Wurde zu der zeit bei den armen mit diesen "luftlöchern" unter den Achseln gearbeitet (bewegungsfreiheit, belüftung) wo der ärmel nur oben angenäht wurde?

Wie stand es mit angenestelten ßrmel?

Waren die Nestelbänder aus Leder oder textilen Bändern

Wie schon erwähnt, es geht mir um die Darstellung eines gemeinen vom Land (bauer, Handwerker im ländlichen bereich)

Mit der Rüstung werde ich mal sehen das ich an buchquellen komme. Haduwolff hat mir da ja netterweise hilfe angeboten.

Thorsten K.

Habe demgemäß noch ein wenig Zeit :-)

Da Du eine eher einfach gestaltete Figur im Auge hast, würde ich auf modischen Krempel verzichten und die Ausrüstung etwas einfacher gestalten.

Zu den Farben: Brauntöne sind o.k., anstelle von Grün würde ich persönlich eher Krapprot oder Blautöne nehmen (Waidfärbung). Je nach Art kann Grün vergleichsweise teuer sein.

Was die Löcherverstärkungen, Nähte und Detailarbeiten angeht so schaue noch mal genauer auf die wwwforest.gen.nz/Medieval/articles/[…]/garments.ht[…] gezeigte nicht hinaus gehen. Die dargestellten Kämpfer waren Mitglieder der flämischen Gilden und demgemäß waren sie sicher besser ausgestattet, als ihre dänischen Kollegen. D.h. für Dich Gambeson, Kettenhemd, u.U. einfacher Wisbypanzer, einfacher Ellenbogenschutz, ggfls. einfache Kniescheiben mit Diechlingen, einfache Handschuhe. Merke: je weniger, desto Infanterie ;-)

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten

ist der Skjodehamn schnitt auch ok? ist glaube leichter zu nähen. die H.s sind an der Armanbringung schwer hinzukriegen befürchte ich. laut der seite die du angegeben hast würde das zeitlich auch passen (ist zwar aus norwegen aber die norweger werden die mode wohl haupsächlich aus dänemark übernommen haben, oder? auch die bocksten tunika würde ich mir zutrauen. Welche passt besser, oder komme ich um es korrekt hinzukriegen nicht um die H.s drumrum?

Was die farben der stoffe angeht, ich habe noch einen haufen alte franz. Militär Walkwolldecken im Stall (wurden früher zum abschwitzen der pferde verwendet) die sind aus 100% wolle aus bester (schwere) qualität (nur vom gedanken bekomme ich schon das jucken *lol*) die wollte ich verwenden. ich habe die Stoffläden in der umgebung abgeklappter, dort habe ich nichts auch nur annährend gutes gefunden. Naja und da habe ich halt etwa 7 qm braunen und 8 qm grünen stoff (durch diese decken) ich denke stoff der nähr am "A" ist wird man hier nirgends bekommen.

aber grün ist doch historisch ok oder?

Thorsten K.

Moin Thorsten,

Skjodehamn ist so eine Sache - die C14 Methode datiert das Ding sogar bis ins 11./12. Jhdt. zurück - vom Stil fände ich das auch wahrscheinlicher. Bogsten ist gegen 1330 datiert, ich persönlich würde für eine Darstellung um 1360 eher einen Hjerlofsnes-Fund als Basis nehmen. Auch da gab es etwas einfachere, so daß Du nicht zwingend eine Version mit jeweils 5 Keilen auf jeder Seite nehmen mußt ;-)

Was die Farben angeht, habe ich gestern noch mal nachgelesen. Standardmäßig scheinen bei Bauern und einfachen Handwerkern wohl Naturbraun und Grautöne gewesen sein, doch Blau war im 14. Jhdt. auch dort in den verschiedensten Farbgebungen recht verbreitet. Als nächste Alternative wurde dann für einen Sonntagsstaat schon mal Rot genannt, doch Grün war i.A. Mischfarbe und dementsprechend teuer. Korrekt ist es schon, würde nur nicht 100 % zur Rolle passen.

Bis denn

Thorsten

oh da hab ich mich aber auf was eingelassen!

also der Herjolfsnes 41 Kirtel ist wohl von jemand recht wohlhabenden gewesen (viele knöpfe, wahrscheinlich gefüttert aufwendiger schnitt)

der 33er würde wahrscheinlich ehr passen aber es geht mir auch weniger um die geren (oder so ;o))

sondern mehr um den armansatz, bei der 41 ist mir der zu kompliziert, das kriege ich mit meinen doch sehr begrenzten fähigkeiten nicht hin. Gibt es bei den Herjolfsnes funden noch welche die etwas einfacher vom schnitt sind, 41 und 33 sind die einzigen männer kritel die ich gefunden habe, die andern scheinen entweder für fraun und kinder oder surcoats zu sein.

hmmm… nun habe ich grün und braune wollstoffe, hilft nix wird wohl ne grüne tunika werden, ich habe keine anderen farben in vernünftiger stoffqualität gefunden. Also sieht meine planung nun so aus:

unterhemd, Bundhaube und bruche aus angebleichterm 100% leinen, beinlinge aus festem braunen walkwollstoff, tunika aus dünnerem grünen wollstoff, einen surcoat ohne arme (evtl. halber arm) in dem gleichen stoff wie die beinlinge, der "Gardecorp" (dieses Ponchoähnliche teil) aus dickem grünen Wollstoff, die gugel aus dem gleichen stoff und evtl eine weitere aus dem gleichen stoff wie die tunika (je nach wetter und jahreszeit) (die wollstoffe sind alle 100%wolle) und für schlechtes wetter einen mantel aus dicken dunkelbrauen Walkwollstoff. #

Komme ich damit ungefähr dahin wo ich hinwill? Ist mir klar das ich monate am nähen bin bis ich das alles fertig hab, aber man muss sich ja ein ziel setzen.*fg*

Ach ja die schuhe werde ich auch mal versuchen selbst zu machen (das scheint mir noch das leichteste zu sein da ich gerne und viel mit leder arbeite)

sag mal was haben die eigentlich in ihren schuhen getragen? Fusswickel? innenschuhe aus wolle oder leinen? gab es filzeinlagen gegen kälte?

Sorry wenn ich langsam nerve, aber diemal will ichs genau wissen bevor ich wieder alles vermurkse.

Thorsten K.

Moin Thorsten,

jo, basismäßig hört sich das doch o.k. an. Die Anleitung für Schuhbau auf wwwmittelalterschuhe.de kann ich sehr empfehlen, man kann Patrick auch gerne mal ansprechen, er hilft, solange man ihm nicht auf den Geist geht, gerne.

In den Schuhen weiß ich nicht, was getragen wurde. Wenn ich Beinlinge mit Füßen trage, habe ich eigentlich keine Probs mit Kälte. Gegebenenfalls trage ich noch eine Lage Filz als Innensohle zur weiteren Isolierung. Von meinen FMA-Bekannten kenne ich auch die Option Stroh in die Schuhe zu packen, das soll auch gut isolieren. Füßlinge, Wendeschuhe und Filzsohle sind auf jeden Fall bei mir Hastings2000 erprobt - selbst bei dieser Schlammschlacht hatte ich immer trockene Füße ;-)

Was die Konstruktion und die Schnitte angeht, so kann ich Dir anbieten, mal bei mir vorbei zu kommen, dann können wir das zusammen machen. Melde Dich dazu einfach mal.

Bis denn

Thorsten

Hmm… ja ich glaube der Frontsnrsko (skandinavischer Fund um 1400 laut dem "Skoboken" von Erikkson von 1998)

Auf dein hilfsangebot komme ich gern zuück, (e-mail ist raus)

Waren die Mäntel damals eigentlich immer aus meheren keilen genäht? auf zeichnungen sieht man oft keine keile, nähte oder dergleichen bei Radmänteln. wurden evtl. auch rechteckige decken mithilfe von einer art bundfaltennahte( quasi so wie bei bundfaltenhosen heutzutage) in eine runde Mantelform gebracht. ALso den stoff oben als Z falten (jeder teil des Z,s etwa 2 cm lang und dann die dadurch entstenenden drei stofflagen mitteinander vernähen. Bei dieser Methode würden keine nähte auf dem mantel selber entstehen und trotzdem eine art "cloak" form entstehen. Gibt es hinweise oder quellen (funde)dazu oder ist das nur ein hirngespinst meinerseits und die damaligen künstler haben es nicht für nötig gehalten bei den mänteln zu genau zu sein. Frag mich jezt bitte nicht nach konkreten quellen, aber schau dir mal verschiedene Bilder an, da sieht es oft aus als wenn der mantel aus einem stück besteht.

ein schönes wochenende wünscht der mal wieder wild spekulierende Thorsten

Thorsten K.

So nun sind schon einige wochen ins land gegangen und es hat sich einiges getan:

Leibhemd handbreit über kniehöhe aus Leinen mit Geren an den Seiten

Tunika aus dünnen grünen Wollstoff gleicher schnitt wie Leibhemd nur etwas länger

Bogsten Tunika aus dunkelbraunen gefilzten Wollstoff (man hatten ´die damals weite halsausschnitte)

Bruche aus Leinen

Beinlinge mit Steg aus dem gleichen Material wie die Bogsten Tunika

Bundhaube (allerdings mit 2 Nähten, also die aus drei teilen, ich bekomme die mit einer Naht nicht so hin das ich keinen Hahnenkamm habe)

Wendeschuhe wie bei gewandungen.de beschrieben (ist nicht der letzte weisheit schluss weil die nähte innen scheuern, aber schon mal besser als springerstiefel)

Mehrzweckmesser (ess/gebrauchsmesser)mit Lederscheide Leider handelt es sich bei dem Messer um ein am stück geschmiedetes mit metallgriff (was halt so als Mittelaltermesser verkauft wird) sollte jemand eine gute bezugsquelle für ein Ess/gebrauchsmesser mit holzgriff kennen das in die Zeit 1250 - 1300 passt bitte mailen

Gugel aus den brauenenwollstoffmit Zipfel bis zwischen die schulterblätter.

einen Wollmantel aus dem braunen Stoff bis knapp auf den Boden.

Was mir noch fehlt ist eine Gürteltasche die zu dieser Darstellung passt und die Trippen für schlechtes Wetter.

SO nun meine Frage. stimmt bisher alles soweit? was fehlt noch für eine glaubwürdige und halbwegs "A" Darstellung, was ist zuviel.

Hat jemand bilder oder infos fü eine passende Gürteltasche und die Trippen.

Sonnige grüsse aus dem schönen Paderborn

Thorsten K.