Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Der Maurische Einfluss

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Eintrag #1 vom 14. Apr. 2003 13:07 Uhr Thomas Wiedemeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Wiedemeier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,

     ich möchte einfach mal eine ungeprüfte Behauptung hier zur Diskussion stellen:

     Der Arabische Einfluss auf die Musik des Hochmittelalters ist stärker gewesen, als heute meistens berücksichtigt wird. 

     Wir wissen ja, das es im Hochmittelalter eine starke Orientierung nach Osten gegeben hat. Wir wissenen, das viele der im Mittelalter bekannten Instrumente von arabischen und orientalischen Instrumenten abstammen. Wir sollten also annehmen, das auch die Spielweise

stark von der Spielweise der Musiker aus dem
Osten beeinflusst wurde.

     Es bestand ja ein reger Kulturaustausch z.B. durch die Kreuzzüge oder die Gewürz- und Seidenhändler.

     Wir müssen also bei der Vorstellung von Musik am Hofe Friedrichs II einen ganz großen Schritt in Richtung Rabih Abou-Khalil gehen.

     Wenn man mal im Kopfe Oniwytars Carmina Burana mit Abou-Khalils Odd Times mischt passen auch die zeitgenössischen Beschreibungen von Musik ganz gut, nur eben auf eine andere Art.

     Wie gesagt, das ist keine Meinungsäußerung. Ich wollte nur mal diese These zur Beleuchtung in den Raum stellen bringen :-)

     Gruß

     Thomas

Thomas Wiedemeier

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Eintrag #2 vom 15. Apr. 2003 15:07 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht übertreiben!

Ja, auch die historische Aufführungspraxis hat sich teilweise an orientalischen Vorbildern orientiert. Als Argument für den orientalischen Einfluß werden tatsächlich auch immer wieder die Instrumente genannt, bei manchen bestehen ja sogar ganz leicht erkennbare Namensverwandtschaften (z.B. al Ud > Lute > Laute oder canon > qanun).
Aber (meine Auffassung): So groß kann der Einfluß nicht gewesen sein. Die europäische Musiktheorie kennt spätestens seit dem 11. Jahrhundert (Johannes Cotto Affligemensis) die Lehre der 8 tonalen Modi (auch "Kirchentonarten" genannt), und was ich so aus dem 12. bis 14. Jahrhundert kenne, zeigt, daß diese Modi auch im Denken der Komponisten gut eingewurzelt waren. Diese tonalen Modi kann man zwar mit ähnlichen Begriffen beschreiben wie z.B. einen türkischen "makkam" (keine reine Skala, neben dem Grundton gibt es noch einen weiteren wichtigen Ton, es gibt für die speziellen Modi häufig typische melodische Wendungen), aber die türkischen "makkam" haben denn doch andere Skalentöne, andere melodischen Wendungen. Insbesondere im Bereich der Stimmungen zeigt sich der Unterschied: Die mittelalterlichen Theoretiker haben sich durchaus Gedanken über Intervallverhältnisse gemacht, auch im Hinblick auf die Stimmung von Instrumenten, und sie haben Pythargoras wiedergekäut. Ich würde also eine pythargoräische Stimmung (mit reinen Quinten) als wahrscheinlichste europäisch-mittelalterliche Stimmung annehmen, evtl. noch eine "reine Stimmung", d.h. von einem Ausgangston alle Intervalle zu diesem Ton rein stimmen. Die türkische Musik (ähnlich der arabischen Musik) hat ganz andere Intervallverhältnisse.
Rhythmus: Ich gebe zu, ein schwieriges Thema. Aber zumindest für Frankreich ab dem 12.-13. Jahrhundert haben wir mit dem Notre-dame-Repertoire ein komplettes Repertoire, das sich nach den Regeln der Musiktheoretiker auch rhythmisch einigermaßen sicher übertragen läßt. Diese ßbertragungsregeln beschreiben 6 rhythmische Modi. Auch hier könnte man wieder einen Vergleich mit orientalischen Mustern versuchen, evtl. mit den türkischen "usul". Aber im Gegensatz zu den "usul" gilt ein rhythmischer Modus nicht für das ganze Stück, sondern nur für einen Abschnitt. Nach einer Pause kann der Modus wechseln, oder Ober- und Unterstimme haben dauernd unterschiedliche Modi. Und: Die türkischen "usul" ergeben in ziemlich vielen Fällen sehr unregelmäßige, häufig zusammengesetzte Taktarten. Die europäischen rhythmischen Modi ergeben allerdings immer einen eher zügigen 3er-Takt (wir in Göttingen lernen, ihn routinemäßig als 6/8-Takt zu übertragen). Wenn es in irgendeiner Form die in der balkanisch-türkischen Musik so beliebten zusammengesetzten Taktarten auch in Europa gegeben hätte, wäre meiner Meinung nach zumindest einer der Theoretiker darauf eingegangen und hätte evtl. als 7. oder 8. Modus noch einen "Modus rusticus" oder was auch immer beschrieben. Auch ab 1300, wo man mit der Mensuralnotation jetzt auch komplexere rhythmische Phänomene notieren kann: Zusammengesetzte Taktarten sind mir nicht begegnet. Synkopen, ja, im 15. und 16. Jahrhundert, aber meist über einem weitergedachten 2er- oder 3er-Takt. Taktwechsel, ja, aber entweder die neue Taktart über eine längere Strecke, oder aber in einem Proportionenverhältnis zum Ausgangstakt, das Ergebnis also z.B. eine Triole oder Quartole. Die rhythmisch komplizierteste Musik, die in Europa vor dem 20. Jahrhundert geschrieben wurde, stammt aus dem 14. Jahrhundert (die sog. "ars subtilior"). Soweit ich solche Stücke kenne, stammt die Komplexität wieder aus dem in-Proportionen-setzen von Noten zueinander, also 3 zu 4, 8 zu 3 usw. Keine zusammengesetzten Taktarten, wie bei den türkischen "aksak-usul".
Soweit ich weiß, sieht die historische Aufführungspraxis das ßbernehmenswerte von orientalischen Vorbildern hauptsächlich in den Unterrichtssituationen, in spieltechnischen Dingen wie etwa Verzierungstechniken, in der Kombination von Instrumenten. Eine der aufregendsten Konzerte mit Gregorianik war ein Konzert mit dem "Ensemble Organum", wo jemand Gregorianik sang, aber mit "mediterraner" Stimmtechnik.
Meiner Ansicht nach sollte man aber da mit dem ßbernehmen orientalischer Modelle haltmachen, wo man auch etwas gesichert europäisch-mittelalterliches nehmen kann. Und das sind nun mal die tonalen und rhythmischen Modi, das sind auch jede Menge Stücke, geistliche, Troubadour- und Trouveres-Melodien… Ich glaube, es gibt auch auf mitteleuropäischer Seite noch jede Menge zu entdecken.
Ich hoffe, ich habe durch mein Mega-Posting nicht wieder einen Thread im Keim erstickt ;o) Ich freue mich auf anregende Diskussionen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #3 vom 16. Apr. 2003 10:03 Uhr Thomas Wiedemeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Wiedemeier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spielweise

danke, für die Informationen.
Ich stimme Dir im wesentlichen zu, was die tonalen
Modi angeht. Beim Rhythmus bin ich nicht so icher,
nehme einfach mal an das Du da mehr weist als ich :-).
Sei-s drum, worauf ich eigentlich rauswollte ist die Spielweise.
Also weniger die melodische, harmonische und rhythmische Grundstruktur als mehr die Art der Interpretation.
Selbst wenn wir davon ausgehen wollen, das sich die Notation des Mittelalters einigermaßen sicher übertragen lässt gibt es ja einigen Interpretationsspielraum.
Las mich versuchen an einem Beispiel aus dem Nichtmittelalter, (welches uns nicht durch emotionale Nähe den Blick trübt ;-)), zu erklären was ich meine:
Zwei Norwegische Techniker müssen beruflich für eine Weile ins Ausland. Der eine arbeitet in Chikago, der andere in Wien. Der Man in Chikago erlebt einen Auftritt von William Clarke(*) und entdeckt seine Liebe zur Mundharmonika, und sein Kollege in Wien besucht zufällig am gleichen Abend ein Konzert von Franz Chmel(*) und entdeckt auch seine Liebe zur Mundharmonika. Beide kaufen sich tags drauf eine Hohner CX12 ( die ist in Wien
wie in Chikago gleichermaßen beliebt bei Einsteigern) und nehmen Stunden bei Ihren Vorbildern. Nach fünf Jahren im Ausland treffen sich beide durch einen höchst unwahrscheinlichen
Zufall am Göttinger Hauptbahnhof, wo Du jedem identische Noten von, sagen wir mal "Danny Boy" vorlegst und bittest es 3 Minuten lang zu spielen. Also: gleiche Herkunft, gleiches Instrument, gleiche Noten und ein komplett anderes Ergebnis! Und das bei einem sehr einfachen Stück mit einer für uns klar festgelegten Notation. Genau so einflussreich könnte/ müsste, doch die Spielweise auf einen Handlungsreisenden des 13.Jahrhunderts gewesen sein, der von den Mauren eine Laute mitbringt.(Ich weis, dass das kein Beweis ist, nicht mal ein gutes Indiz. Nur in Ermangelung gut erhaltener Schallplattenaufnahmen aus der Zeit sind wir halt manchmal auch auf Spekulationen angewiesen. IMHO)
Anderer Ansatz: In der Ausstellung zum Kult und Alltag im Byzantinischen Reich vom 4. bis 15. Jahrhundert. Dioezesanmuseum Paderborn war sehr schön zu sehen, welchen Einfluss die Byzantinische
Kunst auf die Kunst in Mitteleuropa gehabt hat. Nun sind Kulturelle Einflüsse in Bildender Kunst und Musik oftmals miteinander vergleichbar. Das lässt eventuell die Annahme zu, das der Einfluss der Musik aus dem Osten einen ähnlichen Einfluss auf die Musik des Westens hatte wie die Kunst auf die Kunst.
viele Grüße
Thomas
(*) William Clarke = Mundharmonika Spieler der härteren Art in Blues und Jazz.
(*) Franz Chmel = Klassik Mundharmonika Virtuose
Thomas Wiedemeier

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Eintrag #4 vom 28. Apr. 2003 18:59 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, die Spieltechniken sind etwas, wo tatsächlich das Spekulieren noch erlaubt ist ;o) Worte sind halt dermaßen relativ, um Klang zu beschreiben :o(
Was Gesangstechniken anbelangt, weiß ich, daß es ein Buch gibt von Timothy McGee, "The sound of medieval song". McGee trägt alle möglichen Quellen zusammen, meist aus Musiktraktaten, wo der Klang von Gesang beschrieben wird, und versucht auch in Traktaten beschriebene Verzierungstechniken zu beschreiben. Das große Manko dieses Buches: Er hat lateinische Quellen so ins Englische übersetzt, daß ich noch schlechter verstehe, was er meint, als in der Originalsprache. Und das hat dazu geführt, daß ich in mehreren Anläufen nie über immer das gleiche Kapitel hinausgekommen bin. Schade.
Spieltechniken von orientalischen Instrumenten: Ich spiel mal wieder den "Advocatus diaboli". Ich weiß aus eigener Erfahrung ("Musikethnologische Transkription"), wie leicht man sich bei außereuropäischer Musik was zurechthört, was nicht den Intentionen der ursprünglichen Musiker entspricht. Musik ist da auch noch anders als Malerei: Du kannst die Ikone, die Buchmalerei in die Tasche packen und zuhause so lange anstarren, bis du das Bild verstanden hast. Die Musik ist verklungen, wenn der letzte Ton gespielt ist - wenn du nicht ein Tonbandgerät hast, wie wir es an der Uni benutzt haben… Und wenn du nicht den akademischen Zwang oder den Kitzel des Exotischen hast, dann gibt es nichts, was dich hindert, das neue Instrument nach den musikalischen Vorstellungen der Heimat zu spielen.
Spannend wäre hier natürlich zu wissen, wie denn überhaupt der Kontakt zwischen Europäern und "Einheimischen" im Orient stattfand. (Hier sind auch nicht-musikalische Kreuzzugs-Experten gefragt, bitte einmischen!!!!) Gab es Abgrenzungen? Verbrachte man Zeit miteinander? Wenn man annimmt, daß der Europäer sich bei der Plünderung nur das Instrument schnappte und dann solange rumprobierte, bis Töne rauskamen, wird der orientalische Einfluß auf die Spieltechnik eher gering sein. Wenn es glaubhaft erscheint, daß europäische Musiker Unterricht nahmen bei einheimischen Musikern, dann werden sie auch die Spieltechnik übernommen haben.
Wir hatten im letzten Semester einen Vortrag über den Dominikaner Riccoldo da Monte di Croce OP (+ 1320), der als Missionar in das christliche Königreich im heiligen Land gekommen ist und der sich bei dessen Rückeroberung durch die Moslems hat retten können, indem er sich als Kameltreiber versteckt hat. Wenn es mehr solcher Schicksale gegeben hat, sind Kontakte auch zwischen Musikern gut vorstellbar. Aber davon weiß ich leider zu wenig.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #5 vom 06. Jun. 2003 12:49 Uhr felix naumann   Nachricht

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Hallo Karen,
lernt ihr auch Sachen über das "Anwendungsfeld" insbesondere des Notre Dame Repertoires ?
Mich würde interessieren, wo es überall zur Geltung kam und auch welche Personengruppen alles zum Komponistenkreis zählt ?
Das Notre Dame Repertoire ist soweit ich weiß eben gerade sehr typisch europäisch und eignet sich vielleicht nicht so sehr als Beleg/Gegenbeleg zum maurischen Einfluß.
Ich habe auch neulich eine ßbersetzung von Grocheo(Theoretiker 13. od. 14. Jh.) überflogen, der Einteilung in die modalen Rhythmen speziell auf diese etwas komplizierte Musik der Gelehrten bezieht, und von anderer Musik abgrenzt.
Die Frage ist nun, wovon spielmännische Tanzmusik / Marktmusik / höfische Musik mehr beeinflußt war, durch orientalische Aufführungspraxis, allein durch Instrumente wie Schalmei; oder durch die eher theoriegebundene (Gesangs-)Praxis (z.B. Notre Dame), aus deren Ecke ja die Spielleute auch kamen. Oder haben sie eben doch beides miteinander verknüpft ?
Daneben sollte man vielleicht den volkstümlichen Einfluß nicht vergessen, schließlich sang und musizierte man auch in unseren Breiten schon vor der Gregorianik und dem orientalischen Einfluß; insofern würde ich auch nicht generell annehmen,
daß man orientalische Spieltechniken übernahm,
aber teilweise trifft das sicherlich zu.
Schöne Grüße - Felix

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Eintrag #6 vom 06. Jun. 2003 21:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Maurisches...

Grüß Euch,
frag mal den Knud Seckel oder die Leute von Oni Wytars…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #7 vom 25. Jul. 2003 13:14 Uhr Martin Uhlig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Uhlig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht mein cent dazu

hallo liebe mitmusikanten,
ich verweise hier masl auf den schönen artikel von marc lewon im letzten karfunkel, der dieses thema anschneidet und mir dabei sehr aus der seele spricht.
aber auch noch eigene anmerkungen:
"bekanntlich" hatte FII an seinem hofe eine "multikulturelle" umgebung geschaffen, in der sich auch "sarazenische" und jüdische musiker tummelten. auch der hof "el sabios" wird von stärkeren "maurischen" einflüssen nicht unbeeindruckt gewesen sein. in den berühmten CSM gibt es sogar einige abbildungen, die explizit orientalische musiker zeigen. aber: das sind hier nur zwei beispiele zweier außergewöhnlicher herrscher, die außergewöhnlich multikulturell dachten. und das der "sarazenenhof" von FII in der christlichen welt einiges entsetzen hervor rief ist ja auch "bekannt" (ich würde gern mit verweisen und quellenangaben um mich werfen - bin aber kein wissenschaftler …*g*)
fazit: an verschiedenen schnittstellen, wird es sicher überlappungen in der spielweise beider musikstile gegeben haben. in der breiten masse, im volke wird der orientalische einfluss bis auf die verwendung diverser instrumente (und das sind viele) wenige spürbar gewesen sein.
karen hat das anhand der tonskalen und der rhythmischen modi sehr deutlich unterschieden, praktisch kann ich in einer estampie roial z.b. keinerlei orientalischen einfluss erkennen. die troubadors (und von ihnen die minnesänger)mögen die "idee" der lyrischen liebeslieder von den arabern übernommen haben, die melodien gewiß nicht.
abschließen betrachtet, scheint mir, dass viele mittelalter-musiker sich von mittelalterlichen "randerscheinungen" (sephardische musik, sarazenische musik am hofe von FII und arabo-andalusische musik am hofe "el sabios", CSM etc.) zu sehr beeinflussen und begeistern lassen (die musik ist scheinbar "fetziger" als die abendländische musik) und daraus versuchen ein allgemein-modell für das abendland zu stricken um ihren stil herbeizuerklären.
ich weise darauf hin, dass alles o.g. meine meinung und meine theorien sind. keine weisheiten - will ich auch nicht so verstanden wissen.
FII = Friedrich der 2., Stauferkaiser
"El Sabio" = Alfonso X., König von Kastilien, genannt "Der Weise" (El Sabio); der Typ mit den Cantigas de Santa Maria
CSM = Cantigas de Santa Maria

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Eintrag #8 vom 25. Jul. 2003 13:17 Uhr Martin Uhlig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Uhlig eine Nachricht zu schreiben.

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ein geeignetes forum, musikalisches zu diskutieren ist evtl auch wwwspielleut.de. speziell für ma-musik eingerichtet

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Eintrag #9 vom 11. Aug. 2003 11:58 Uhr Thomas Wiedemeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Wiedemeier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auch Melodien

Hallo,
…..
>die troubadors (und von ihnen die minnesänger)
>mögen die "idee" der lyrischen liebeslieder von
>den arabern übernommen haben, die melodien gewiß
>nicht.
einen Interessanter Hinweis darauf das durchaus auch die Melodien der Minnesänger einen starken Einfluss aus dem Orient erkennen lassen hab ich vom Dr.Lothar Jahn erhalten. Er führt zum Beispiel ein Stück von Wizlaw II von Rügen an, das
in der Jenaer Liederhandschrift steht:
"Ach, ich hab gedacht
die ganze Nacht
an meinen großen Kummer" usw…
Karen, vieleicht kennst Du ja diese Melodie und kannst mit Deinem Fachwissen mal etwas Senf dazugeben?
Ich kann ja auch mal versuchen Dr.L.J. dazu zu bewegen hier mal etwas Musikwissenschaftliches Wissen zu dem Thema bezusteuern und etwas mit zu diskutieren.
Ich habs einige hundert mal gehört in den letzten Tagen, und kann keinen orientalischen Einfluss mehr erkennen. Ich bin wohl einfach etwas überwizlafiziert im Moment ;-)
Gruß
Thomas Wiedemeier

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Eintrag #10 vom 27. Aug. 2003 10:05 Uhr Marc Lewon   Nachricht

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Vielen Dank für den Hinweis auf meinen Artikel, Martin.
Diesen und weitere Artikel, die ich verfaßt habe, sowie ein Sendemanuskript zu Oswald von Wolkenstein und meine Magisterarbeit zu einer Melodienhandschrift Neidharts sind jetzt als gratis-PDF-Download von meiner Homepage erhältlich. Einfach unter dem Punkt "Essays" ein wenig rumklicken: wwwfruehe-musik.de
Mit vielen Grüßen, Marc LEwon

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Eintrag #11 vom 01. Sep. 2003 15:21 Uhr Thomas Wiedemeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Wiedemeier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
danke für den Hinweis Marc, so findet man
das Stück wirklich nicht so einfach.
Also es heißt bei Lothar Jahn "Die ganze Nacht", und in der Jenaer Liederhandschrift
(77va) "Uve ich han ghe dacht",
mhd.: . Owê! Ich hân gedaht.
Die Originalnotation findet sich ebenfalls dort
Gruß
Thomas, die Ingrid machend

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Eintrag #12 vom 04. Dez. 2003 10:42 Uhr Thomas Wiedemeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Wiedemeier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
auf rec.music.early läuft grad ein interessanter
Thread zu dem Thema unter dem Titel
Islamic influences on European medieval music
FYI
Thomas Wiedemeier

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