Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Die Deutschen - ZDF

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Eintrag #1 vom 24. Okt. 2008 17:35 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
das ZDF hat eine Dokuserie über "Die Deutschen" gemacht. Sie beginnt mit Otto I. und geht in 10 Teilen über große Deutsche zu Wilhelm II.
diedeutschen.zdf.de
Am Sonntag gehts los, und dann alle zwei Tage weiter.

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Eintrag #2 vom 24. Okt. 2008 18:21 Uhr Kati (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kati eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für den Tipp….
Werde gleich mal meinen DVD-Recorder mit den Sendedaten füttern ;-),
denn der Knopp vom ZDF als Verantwortlicher für die Reihe ist ja fast eine Garantie für Qualität… oder?
LG
Liekendeelerdeern
Edit:
Nachtrag: beim Stöbern habe ich noch folgenden Link vom ZDF für eine Forumsdiskussion zum Thema gefunden:
diedeutschen.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/[…]/0,1872,7393[…]

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Eintrag #3 vom 24. Okt. 2008 18:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Was Knopp macht, mag populär sein, historisch unbedenklich, einwandfrei dargestellt und wirklich bildend ist es nicht immer.
Guckstdu z.B. hier: wwwscifi-forum.de/archive/t-25444.html

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Eintrag #4 vom 26. Okt. 2008 08:52 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Deern, dass Giudo Knopp verantwortlich ist, ist *keine* Garantie für "Qualität".
IMHO sind auch dies normalerweise eher Scheininformationen, der Art wie die Verantwortlichen denken, dass sie der mündige Bürger auf seiem Sofa ertragen können darf.
Ich schau aber auch mal rein, denn man soll den Optimismus .. äh Realismus … äh, wie war das jetzt? …. nicht verlieren.
LG
Radi

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Eintrag #5 vom 26. Okt. 2008 13:42 Uhr Kati (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kati eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Radi,
ich denke ein gewisser Kern guter Recherche wird mit drin sein…. :-D
(wir "Fachleute" mit unserem Backgroundwissen sehen ja bei sowas auch ganz anders hin *hihi*)
*grübel*
andererseits…. wenn nicht die "Fernsehfuzzi’s" mal solche Themen aufgreifen,
könnten wir doch mit den MA-Markt-Events "einpacken",
es würde sich kaum ein "Touri" auf eine derartige Veranstaltung "verirren" und davon "leben" wir Darsteller doch auch, vom Publikum… ;-) oder?
Ich weiß, das ist jetzt eine "provokante These" *büddenüxhaue*,
aber solche Serien wecken doch auch mit das Interesse am "Wie war es denn damals wirklich…?"
und geben den "Touris" vielleicht den Anstoß mal einen MA-Markt oder MuseumsVA zu besuchen …
oder was meint ihr dazu?
LG
Liekendeelerdeern

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Eintrag #6 vom 26. Okt. 2008 14:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vom Publikum leben

Hallo Kati,
Also zunächst einmal "leben" wir jedenfalls nicht vom Publikum. Für die Ausübung unseres Hobbys benötigen wir keine populärwissenschaftlichen Sendungen, die Leute dazu animieren, irgendwelche Veranstaltungen zu besuchen, was ich erst einmal per se bezweifele. Darüber hinaus wäre deren Besuch eines, wie Du es nennst "MA-Markt-Events" kontraproduktiv, da dort nun ja wirklich keine bessere Darstellung der Geschichte als in ohnehin oberflächlichen Sendungen geboten wird.
Insgesamt fände ich es zudem sehr bedenklich, wenn Sendungen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, für das wir teure Gebühren abdrücken, und das, um Gegensatz zu Hobbydarstellern wie uns, einen Bildungsautrag besitzt, diesen nicht erfüllt, und dies statt dessen das Publikum zu Veranstaltungen treibt, wo sie das statt dessen finden sollen können.

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Eintrag #7 vom 26. Okt. 2008 14:21 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kati,
du schreibst:
>> ich denke ein gewisser Kern guter Recherche wird mit drin sein…. :-D
(wir "Fachleute" mit unserem Backgroundwissen sehen ja bei sowas auch ganz anders hin *hihi*)<<
Meines Wissens wird das eine Geschichtssendung und keine kostümkundliche Modenschau. Die Betreuung der Serie geschah durch hochrangige Fachwissenschaftler. Die angestrebten Ziele der Serie, die geschichtlich orientiert sind, werden mit Sicherheit erreicht werden. Ich glaube nicht, dass ‘wir Fachleute’ den an der Serie beteiligten Fachwissenschaftlern überlegen sind, wie du andeutest. Insofern verstehe ich deine Einwände hier nur wenig.
weiter schreibst du:
>>…MA-Markt-Events … davon "leben" wir Darsteller doch auch, vom Publikum… ;-) oder?<<
Ich weiß nicht, wer ‘ihr Darsteller’ seid. Ich jedenfalls bin kein Darsteller sondern Kostumbastler (und Fechter) und habe mit Märkten nichts zu tun.

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Eintrag #8 vom 27. Okt. 2008 04:38 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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"Meines Wissens wird das eine Geschichtssendung und keine kostümkundliche Modenschau."
Worin liegt der Widerspruch? Eine qualitativ hochwertige Sendung muß die Kostümkunde berücksichtigen, ansonsten kann man auch die Muppets auftreten lassen, oder sich der beliebten Hollywood-Klischees bedienen. Ob dann die "angestrebten Ziele" erreicht werden, ist anzuzweifeln.
"Die Betreuung der Serie geschah durch hochrangige Fachwissenschaftler."
Das behaupten die Veranstalter diverser Museumsausstellungen ebenfalls. Trotz "hochrangiger" Namen sind Ausstellung dann inhaltlich oft erbärmlich, manchmal sogar tendenziös, so z.B. "Die Kreuzzüge" in Mainz.
Und diese Omnipräsenz von "Experten" beruht nur auf dem populären, fast pseudoreligiösen Glauben an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft, resp. der Fachleute.
"Ich glaube nicht, dass ‘wir Fachleute’ den an der Serie beteiligten Fachwissenschaftlern überlegen sind […]."
Glauben heißt nicht wissen.
Gerade im Hinblick auf vorgestellte Fachwissenschaftler muß man sich fragen, inwiefern ihr Fachgebiet überhaupt berührt ist, bzw. ob die angeführte Fachkraft tatsächlich beraten konnte. Ich erinnere da gerne mal an die unsägliche Produktion von ARTE und MDR "Abenteuer Mittelalter":
"Wirklich dumm ist nur das der Herr Professor Schubert, der da so als DIE Fachautorität aufgeführt wird laut Nachfrage bei den Herren Luckert und Kirchschlager leider so schwer erkrankt war das er zur Sendung garnicht zur Verfügung stand." [Taverne, Thread: Abenteuer Mittelalter auf ARTE und ARD]
Und was DIE Fachauthorität betrifft, liest sich einige Posts später dann wie folgt:
"Spätestens ab Februar erfolgten die Anrufe des Historikers beinahe täglich. Bei Fragen wie: "Worin kochte man? Grapen? Was ist ein Grapen? Metall? Mein Freund der Mittelalterhistoriker meinte, es gab keine Metallkochgefäße im Mittelalter…" Wurde mir immer flauer im Magen. Ich erfuhr, dass er eigentlich Prähistoriker und Bauforscher ist, aber ein großer Mittelaltermarktfan." [Taverne, Thread: Abenteuer Mittelalter auf ARTE und ARD]
Noch interessanter, nach Ansicht der Sendung, ist folgender Artikel von einem, der half "[…] die Zeitmaschine zu bedienen.": wwwuni-mainz.de/downloads_presse/JOGU_195-2006.pdf (Suchprämisse: Abenteuer Mittelalter)
Was die Sendung selbst betrifft, so hat sich am prinzipiellen Format nichts geändert: trashiger Reenactment-Kram, kombiniert mit Schulbuchfakten.
Aber wer weiß - vielleicht möchte Herr Knopp das Thema vertiefen?
"Otto " eine Bilanz", "Ottos Helfer I & II", "Ottos Krieger", "Die Saat des Krieges - Ottos Angriff auf die Magyaren", "Ottos Frauen", "Sie wollten Otto töten", "Lechfeld - Der Angriff, der Kessel, der Untergang", "Bis zum bitteren Ende (10. Jh. Version) " etc. pp.
Zu einer weiteren verschwendeten Dreiviertelstunde meiner Lebenszeit wird es nicht kommen.
Kai

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Eintrag #9 vom 27. Okt. 2008 07:20 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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War es denn wirklich so schlimmm ?
Oder war es no anders als die letzten 4758 mal ? Müssen wir wirklich wieder einen elend langen Thread produzieren wo Meinung und Ergebnis eh klar sind ?
Ich habe mich mal mit 45 Minuten mit Infotainment berieseln lassen und ich gebe es gerne zu, danach habe ich noch auf Super RTL, so eine Gladiatoren " Doku" geschaut.
Und für alle die die das nicht wollen hat uns die moderne Technik die Fernbedienung, oder, man glaubt es kaum, den "Aus" Knopf geschenkt.

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Eintrag #10 vom 27. Okt. 2008 08:11 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht War doch lustig

Spätestens ab dem Dialog von Theo mit Oddo haben wir uns auf dem Fußboden befunden und nur noch gelacht. Verzeiht meinen schrägen Humor, aber diese Sendung ist keine Diskussion wert. Den einzigen Pluspunkt gibt es dafür, dass "Die Deutschen" endlich mal nicht bei Germanen und Römern beginnen, sondern mutmaßlich eine Volksbildung unter den Stämmen des ostfränkischen Reichs begonnen hat.
Immer noch amüsiert, der Isidorus, der sich die Folgenummern aus gesundheitlichen Gründen sparen wird…

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Eintrag #11 vom 27. Okt. 2008 09:11 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine Meinung

Mich gähnen diese Diskussionen inzwischen an.
Die Diskussionsszene ergötzt sich wieder nur an der Ausstattung der Schauspieler und Statisten und beweist damit die ihre eigene Fachidiotie, genauso wie das Fernsehen, es nicht schafft Ihre Darsteller "ordentlich" anzuziehen.
Wo ist die inhaltliche Diskussion?
Das Duell zwischen Luidolf und Otto, ging gar nicht!
War dies künstlerische Freiheit mit dem Hintergrund ein komplexes Thema in 2 Minuten abhandeln zu müssen?
Sehr gut fand ich die Sprachszenen, gibt es jemand der dazu mal was sagen kann, ob es gut gemacht, eher "richtig" war?
Die Dedetio; hier fand ich die Szene zu kurz und ohne große Erklärung. Der Fachmann war da, kam aber nicht zu Wort, ich hoffe die Canossa Folge wird dazu mehr bringen, die Vorschau lies dies vermuten.
Leider vermisste ich auch noch ein paar Worte zu Theophanu, die groß in Szene gesetzt wurde, deren Schicksal aber nicht weiter erwähnt wurde.
Dann doch noch zu den Klamotten, man hat sich stark an den Vorlagen orientiert!
Die Rüstungen waren meiner Meinung nach Abbildungen, des Maccabäer Buches gearbeitet, auch wenn daraus Metallschilde wurden etc"|
Die Hofszenen erinnerten mich stark an die üblichen Abbildungen der Ottonen.
Zu dem Thema, solche Serien als Lockmittel für Veranstaltungen.
Sicherlich halte ich das für gegeben.
Allerdings ist auch klar, dass dies die meisten Darsteller nicht wollen oder leisten können.
Das Interesse dieser liegt halt wo anders. Geschichtliche Geschehnisse aufzuzeigen, nachzuspielen etc ist es nicht.
Meist beschränkt es sich auf Alltagsleben, aber dann bitte ohne jeden sozialen Hintergrund erklären zu müssen oder im anderen Extrem auf Schlachtenbummelei.
Historische Wendepunkte dem Publikum aufzuzeigen sind nur selten, vielleicht so etwas wie die Hastingsveranstaltungen?
Vielleicht nicht ganz so hoch gegriffen und nur das Verweilen eines Königs in seiner Pfalz?
Den Versuch gab es dies Jahr, allerdings mit Problemen, nicht genug Leute, welche die Zeit und Ort darstellen und man doch den Nordmann und Ostmann als Mitteleuropäer nehmen musste und einfaches Desinteresse der Teilnehmer unter dem Thema zusammenzuarbeiten, immerhin ein richtiger Versuch, auch mit Mitteln, welche dem Darsteller nicht unbedingt geläufig sind!!
Aber leider auch ein Zeugnis davon, dass die Darsteller was anderes wollen, wie das Fernsehen zeigen will und was den Historiker wirklich beschäftigt. Schnittpunkte gibt es da kaum.
Diverse Szenetrends bestätigen dies. Auf vielen Fotos im Netz, von öffentlichen Veranstaltungen, eingestellt von Darstellern, zeigen schöne und gut gearbeitete Klamotten aber immer weniger Publikum, stört dies?
Neuster Trend ist dies, ein Wochenende, ein Ort zwei Veranstaltungen. Kann so Geschichte vermittelt werden?
Ich denke das sind Fragen die gelöst werden müssen, wenn man interdisplinär arbeiten möchte.
Wenn dies überhaupt gewollt wird? Einige Einträge lassen darauf schließen, dass es nicht so ist.
Was natürlich auch jedem selber überlassen wird. Nichts spricht gegen Training zum eigenen Vergnügen oder dem Privatlager im Walde nur unter sich.
Ich bin auf die nächsten Folgen gespannt.

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Eintrag #12 vom 27. Okt. 2008 10:07 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hat denn jemand auch die nächtliche Diskussion zur Thematik der Sendereihe gesehen?
Sehr interessant fand ich einen offenbar französischen Teilnehmer (Name ist mir jetzt leider nicht präsent), der die reine Sachinformation und Darstellung derselben durchaus würdigte, aber mit deutlicher Kritik die Spielszenen und dort insbesondere die schlechte Ausstattung kommentierte.
Eine Kritik, der sich die übrigen Teilnehmer der Runde nicht anschlossen, offensichtlich war denen so etwas völlig egal. Alberne Rüstungen und Stoffkettenhemden werden eben von Historikern und Medienfachleuten nicht als störend empfunden.
In Deutschland ist es wohl so, dass nach wie vor "Geschichte" von Historikern als Aufeinanderfolge von Kriegen und Machtkämpfen verstanden wird. Somit war wohl nichts anderes zu erwarten als das, was uns da gezeigt wird: Geschichtsunterricht für die Schule, mit ein paar schlecht inszenierten Spielszenen garniert.
Schade, ich hatte mehr erhofft.

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Eintrag #13 vom 27. Okt. 2008 10:41 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Schade die Diskussionsrunde habe ich verpasst.
Vielleicht hat die jemand aufgezeichnet?
Aber ja, Klamotten sind für Historiker (jedenfalls den Bereich der sich mit der schriftlichen ßberlieferung befasst) egal.
Warum auch nicht, es spielt keine Rolle aus was für ein Glas getrunken wurde, oder wie die ßrmelborte aussah.
Erst bei entscheidenden Fragen kann er sich damit befassen; wie lag es an der Waffentechnik dass die Ostfranken am Lechfeld siegten?
Das kann natürlich zu Problemen führen, gerade für Laien, ich erinnere hier an die Semispatha und den Hirschfänger.

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Eintrag #14 vom 27. Okt. 2008 11:04 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

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Sascha, ich hatte im Verlauf des Schülerprojekts Ottonenzeit Kontakt zu Studenten, die die Sprachbeispiele zur Ausstellung Heinrich II. in Bamberg, Du erinnerst Dich, gemacht hatten. Die könnten vielleicht eine Beurteilung abgeben. Meinem oberflächlichen Wissen waren einige Sprachbeispiele (Vaterunser) quellenmäßig belegt, das Gespräch anscheinend aber nachempfunden. Es klang o.k. mehr war dazu nicht zu sagen. Der Versuch war schon lobenswert.
Mein Gesamteindruck war (ganz von der Ausstattung abgesehen): Viel gewollt, wenig gekonnt. Und wie Du aufführtest: Einiges ging gar nicht.
Unseren Versuch dieses Jahr möchte ich mit der Doku nicht vergleichen. Ich hoffe, wir können an anderer Stelle Deine Gedanken, gerade was Ottonenzeit betr., weiterspinnen. Dazu würde ich Dich gerne herzlich einladen.
Dein Isí

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Eintrag #15 vom 27. Okt. 2008 11:10 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ausrüstung vs. Inhalt.

Ganz ehrlich, ich finde die Stoffkettenhemden per se nicht so schlimm wie manch anderer Fehler in der Austattung.
Ein Stoffkettenhemd, daß in der Form einer korrekten Rüstung der Zeit entspricht erfüllt als Requisite seinen Zweck, und mit etwas filmerischem Geschick würde das nichtmal auffallen.
Wenn aber z.B. der Kommentar grade verlauten läßt, daß durch neue Rüstungen und Schilde die Pfeile der Ungarn auf dem Lechfeld nicht mehr die erwartete fatale Wirkung haben, und die Verteidiger dann sicht- und hörbar Metallschilde heben, dann wird eine falsche Information transportiert.
Ich gebe zu, ich habe irgendwann ausgemacht, und kann deshalb nicht viel etwa zu Dialogen sagen, bis zu dem Punkt kann ich mich aber Kais Urteil anschließen.
Die Fakten waren auf Schulbuchniveau (was an sich nichts schlechtes ist, aber dann "braucht" man so eine Doku nicht unbedingt) die Bilder dazu aber deutlich suboptimal.
Wenn man schon eine Doku mit Spielszenen dreht, dann sollten auf beiden Ebenen, ein Gewinn für den Zuschauer dabei rumkommen.
Wenn die Sachinformationen quasi Allgemeingut sind, und die Spielszenen von zweifelhafter Qualität, dann hat die Doku ihr Ziel, den Bildungsauftrag verfehlt.

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Eintrag #16 vom 27. Okt. 2008 11:42 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Alex Allgemeingut und Schulbuchniveau.
Wenn ich das Schulbuch als Messstab anlegen würde, jedenfalls das letzte, was ich vor zwei Jahren in der Hand hatte, von so einem komischen Kombinationsfach aus Erdekunde, Geschichte Politik"|, hätte ich eine Satzvey Reportage erwartet, genau davon sind Bilder zum Thema in dem besagten Buch gewesen neben Braveheartabbilldungen natürlich.
Und die eingeblendeten Adressen für Lehrermaterialien begrüßenswert.
Anscheinend war es sogar Ziel dieser Sendung Schulkompatibel zu sein.
Von daher war das Niveau schon deutlich höher, sicherlich nicht so hoch wie wir als Diskutanten erhofft hatten. Aber die Ottonen mit der Entstehung Deutschlands in Verbindung zu bringen, halte ich nicht für Allgemeingut, erstens wir d kaum einer einen Kaiser Otto kennen, zweitens, wie es weiter unten steht, werden die meisten die Entstehung der Deutschen mit einem Herrmann aus Detmold verbinden.
Danke Isi für die Einladung und die Erläuterung zur Sprache, ich denke nächstes Jahr wird einiges anders und wir können uns wieder mehr auf Projekte konzentrieren"|

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Eintrag #17 vom 27. Okt. 2008 15:22 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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… über solche Sendungen ist, aus mehreren Gründen, absolut nicht überflüssig.
Die Serie wurde vom ZDF beworben, als besonders wertvoll dargestellt, um dann nichts anderes zu liefern als Althergebrachtes.
Nur weil die Produktionskosten gestiegen sind, bedeutet das noch lange keine qualitative Verbesserung. Da konnte das "Making of" am späten Abend nicht drüber hinwegtäuschen. Ganz im Gegenteil. Die Tatsache, daß die Produktion mit öffentlichen Mitteln subventioniert wurde, stimmt eher ärgerlich. Solange sich der Zuschauer nicht beschwert, wird er auch nichts anderes für seine fünf Millionen Euro (laut tagesspiegel.de) erhalten. Schweigen bedeutet stille Zustimmung.
Es ist inakzeptabel, daß Historiker darüber hinwegsehen können, daß der 3. Becher von links eben nicht der Keramik der Zeit nachempfunden wurde, weil es an den historischen Tatsachen nichts ändert. Sie haben die Kenntnis (hoffe ich), im Gegensatz zum "unbedarften" Zuschauer. Der ist ein Augentier, was bedeutet, daß die Filmsequenzen tieferen Eingang finden, als der Off-Text, bzw. daß der Text die falsche Darstellung untermauert. Ein Archäologe hätte evt. andere Prämissen gesetzt, und das zurecht.
Der Bildungsauftrag wurde, wie Alex´ Beispiel veranschaulicht, herzlichst außer Acht gelassen. In diesem Zusammenhang von einem höheren Niveau zu reden ist, schlicht und ergreifend, beschönigend.
Was mich zudem nachdenklich stimmt, ist die Einblendung zum Schulmaterial für Lehrer. Insofern sich diese Lehrmittel direkt auf die Sendung beziehen, ist davon abzuraten. Zudem wertete es die Ausstrahlung indirekt auf.
Ich konnte den vermeintlichen Spaßfaktor nicht entdecken, im Gegensatz zu manchen anderen, denn als Comedy ist diese Reihe nicht konzipiert worden. Lachen wäre bei "Die Ritter der Kokusnuss", "Black Adder" usw. angebracht.
Die Produzenten wollen ihr Produkt durchaus ernsthaft aufgenommen sehen, sonst hätte der Sender nicht noch eine Diskussionsrunde mit "Experten" folgen lassen. (An dieser Stelle bin ich dann doch noch erheitert worden, da die Diskussion mit Reich-Ranickis Kritik begann, und ausgerechnet "Die Deutschen" dahingehend als Gegenbeispiel zitiert wurde. Ein Brüller. wwwzdf.de/ZDFmediathek/content/616978?inPopup=true)
Und was diese betrifft, die keinen besonderen Wert auf die speziellen Ansprüche von FernSEHsendungen legen, so sollten sie sich besser anderen Medien zuwenden, die nicht von der Optik dominiert werden. Wie wäre es mit ansprechenden Radiosendungen als Alibi? Da fallen die lästigen Details nicht in´s Gewicht, und man muß sich nicht - fast widerwillig - vor den gutbezahlten Karren einer TV-Produktion spannen lassen.
Es dreht sich also " nach wie vor " um prinzipielle Mängel, die den Machern durchaus bekannt, und, in Verbindung zu einem Bildungsauftrag, inakzeptabel sind. Daher stellt sich mir nicht mehr die Frage, was an diesem Format zu verbessern sei, sondern ob dieses Format überhaupt eine Existenzberechtigung besitzt.
Hierzu der schon woanders gepostete Link: wwwspiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,404434,00.html
Kai

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Eintrag #18 vom 27. Okt. 2008 15:31 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wollte hier keine Diskussion auslösen. Mehr ging es mir darum, hinzuweisen, dass es eine Reihe über "Die Deutschen" gibt, die endlich MAL NICHT, TROTZ der Knoppschen Geschichtsinterpretation, auf 12 Jahre beschränkt ist.
ßber Knopp will ich, um des lieben Friedens Willens, und weil ich darüber schon zuviele Seiten schrieb, überhaupt nichts sagen.
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Ja, natürlich, ich musste auch räuspern, als sie das Gespräch mit Untertiteln unterlegen mussten…
Meine Frau und ich schauten uns auch komisch an, als Stoffkettenhemden, Schilde wie Mülltonnedeckel mit 40 cm Durchmesser vor Pfeilen schützen sollten… Auch der Spruch mit dem Kettenhemd… naja…
Im ganzen, fand ich es aber nicht schlecht… es wurde auch nicht einmal der böhmische Gefreite erwähnt, für den Otto den Grundstein legte. Eine berechtigte Sorge meinerseits, wenn Knopp im Spiel ist.
Ich werde mir die weiteren Teile anschauen, auch wenn ich es schade finde, das Friedrich II. und das Interregum nicht erwähnt wird.
Sobald es aber zu abenteuerlich wird, wie bei Knopp üblich, schalte ich auch ab.

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Eintrag #19 vom 27. Okt. 2008 16:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Der Dritte Becher von Links, ist dem Historiker egal, dem Archäologen dafür wahrscheinlich die Rede von Otto an Luidolf, die hier durch eine Duellszene ersetzt wurde (leider)"|
Auch denke ich dass es dem Schüler und Lehrer egal sein kann, wie der Becher ausgesehen hat.
Die kritische Aussage dass Historiker nur Kriege aneinanderreihen ist erstmal richtig, die Aufgabe meiner Meinung nach das dies Medium leisten sollte, die Konsequenzen solcher Kriege aufzuzeigen.
Jedenfalls wichtiger als den dritten Becher von links nach seiner Authentizität zu beschaffen.
So war das Thema die Deutschen und nicht der Becher.
Was natürlich auch gerade bei dem Kettenhemd besser gemacht hätte sein sollen, wie Alex bemerkte.
Was den Bildungsauftrag angeht, sollte man sich überlegen, wie er definiert sein sollte.
Wo stehen die zu Bildenden?
Wo will man Sie hinführen?
Von den Schulungsmaterialien abzuraten sehe ich keinen Grund, jedenfalls wenn ich nur die Folge als Referenz nehme, ohne die Materialien selber zu kennen
Ich würde allerdings auch begrüßen wieder weniger Reenactment und mehr Zielgerichtete Information in der Sendung einzubauen, weniger Spannung, dafür Sachlichkeit, wie halt früher, denn da war alles besser. *G*
Ich werde mir nachher mal Deine Filmlinks anschauen.

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Eintrag #20 vom 27. Okt. 2008 16:11 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

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»weniger Spannung, dafür Sachlichkeit«
Da beides offensichtlich nicht geht, wäre das ein Preis, den ich gerne "zahlen" würde.
Lieber weniger, als was falsches.

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Eintrag #21 vom 27. Okt. 2008 17:24 Uhr Robert Knieling   Nachricht

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Dass die "deutsche Geschichte" mit Otto I. beginnt schon Sinn. Durch ihn wird die weströmische Kaiserwürde mit dem ostfränkischen Reich verknüpft und dabei bleibt es bis in napoleonische Zeit. In der Doku wurde dies ja durch die lange Geschichte der achteckigen Krone dargestellt.
Ansonsten wurde vieles vereinfacht und "didaktisch reduziert".
Thematische Tiefe wäre dann glaube ich besser gewesen, als der oberflächliche Rundumschlag.
Schade, so wurden gerade weniger bekannte Aspekte einfach weggelassen.
Gerade bei den Sprachen des Reiches wurde hier ein traditionelles Bild dargestellt. Die Dialekte der "deutsche Stämme waren sich natürlich ähnlich, aber dass in ottonischer Zeit noch weite Teile der Bevölkerung romanische und slawische Sprache sprachen fiel einfach unter den Tisch.

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Eintrag #22 vom 27. Okt. 2008 18:21 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Robert!
Was haltet Ihr von der Salbungszene?
Sind die ganzen Kämme unnütz die man gerade klerikal kennt?
Die Szene mit der anmaßenden Thronbesteigung, war mir nicht bekannt, ist die historisch?
Alex wie schätzt Du das Augsburger Kreuz ein müsste doch eher Spämi sein mit dem Schaller auf der ßtzung? Ist das ganze Kreuz nicht selber Historismus oder sind Teile älter?

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Eintrag #23 vom 27. Okt. 2008 19:22 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Dann ist die ersetzende Duellszene opportun. Dem Lehrer und Schüler kann es egal sein, wie es darstellerisch präsentiert wird, auf den vermittelten Zwiespalt kommt es an?
Nicht wirklich, oder?
Der "Becher" ist austauschbar zum gezeigtem "Metallschild" mit der Kopplung der Aussage, daß eine neue Rüstungstechnik dem magyarischen Angriff die Effektivität nahm. Der Inhalt meiner Metapher dürfte klar ersichtlich gewesen sein. Belassen wir also die Kirche im Dorf.
Daß Historiker Geschichte hauptsächlich durch die Aneinanderreihung von Kriegen definieren, resp. darstellen, ist eine überspitzte Generalisierung. Erstens hängt es arg vom gesetzten Thema ab, zweitens von der Quellage, drittens von der Bereitschaft interdisziplinär zu arbeiten. Hier sei der Archäologie - in ihrer Bandbreite - Wort geredet.
Interessante Fragen. Ich habe mich bemüht via Internet eine Definition zu finden, und lediglich das Folgende gefunden:
"Dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland […] seinen Kultur- und Bildungsauftrag im Wesentlichen erfüllt, daran wurde eigentlich nie ernsthaft gezweifelt. Es be-steht allerdings kein umfassender Konsens darüber, worin die Erfüllung dieses
Auftrags besteht. Welches inhaltliche Profil sollen Kultur- und Bildungsangebote
haben? Wen sollen sie ansprechen? […]"
rundfunkoek.uni-koeln.de/institut/pdfs/20205.pdf
Das beantwortet alles " und nichts. Eine folgende Diskussion zu diesem Thema ist ergo aussichtslos.
Die Referenz ist bewußt gewählt worden. Was sonst sollte als weiteres Kriterium gelten? Aber, wie ich es bereits schrieb: insofern " also wenn - sich dieses Material direkt auf die Ausstrahlung bezieht.
Der Rest ist obligat; früher war halt alles ein besserer Superlativ, immer so gewesen …
Kai

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Eintrag #24 vom 27. Okt. 2008 22:46 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Der Becher ist nicht austauschbar mit dem Schild, da dieser wirklich obligat für den Verlauf der Geschichte sein könnte. Der Becher ist irrelevant.
Leider ist die Duellszene opportun, da hier dann wieder zuviel Inhalt in Minuten abgehandelt werden müsste.
Fazit dazu wäre, dass TV kein Ersatz für Schule sein kann und somit, die Serie und Materialien kein Ersatz für Unterricht sein darf, sondern höchsten unterstützend fungieren können.
Auch Interesse anregend, vielleicht wäre eine Konezquenz davon, der private Besuch einer besseren Ma-Veranstaltung?
So gute Nacht für heute *G*

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Eintrag #25 vom 28. Okt. 2008 09:38 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dozentenmeinung...

Ich hatte gestern eine sehr schöne Exkursion in das Essener Münster… das in der Ottonischen Zeit eine besondere Blüte erlebte, da dort Enkelinnen und Töchter der ottonischen Kaiser ßbtissinnen waren.
So kam man quasi zwangsläufig nach der Exkursion auf die Sending zu sprechen und falls es jemand interessiert…
Diese Spielszenen werden eben von Historikern nicht als living History gesehen, sondern nur als eine Spielszene, die im übrigen gar nichts als so schlecht angesehen wurden, aber die Ausstattung spielte da gar keine Rolle…
Viel wichtiger wurden da die zu Wort kommenden Historiker genommen, wie z.B. Gerd Althoff.
Ich finds mal wieder sehr bezeichnend, das hier über Sachkultur in Spielszenen diskutiert wird anstatt zu schauen, ob die sonstigen Informationen zur Geschichte richtig oder falsch vermittelt wurden.
Falls sich jemand doch mal mehr mit der Geschichte anstatt mit der Darstellung beschäftigen möchte, ist ein Besuch in Essen sehr zu empfehlen… im Münster steht die älteste erhalten Menora und die älteste Vollplastik einer Marienstatue der abendländischen Kunst… Der Domschatz ist momentan wegen Umbauarbeiten auf der Zeche Zollverein zu sehen…
Die Buchempfehlungen vom ZDF sind auch sehr gut… und für Lehrer, die aus welchen Gründne auch immer keine Ahnung von der Materie haben, sind die Lehrmaterialien auch nicht zu verachten, vor allem weil dort explizit auf die Spielszenen eingegangen wird, die für Schüler gemancht sind, um denen solche abstrakte Vorgänge, wie eine Krönung zu verdeutlichen etc…

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Eintrag #26 vom 28. Okt. 2008 10:49 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spielszenen

Nina schreibt:
"Ich finds mal wieder sehr bezeichnend, das hier über Sachkultur in Spielszenen diskutiert wird anstatt zu schauen, ob die sonstigen Informationen zur Geschichte richtig oder falsch vermittelt wurden."
Es ist natürlich leider richtig, dass die "Szene" in TV sehr dazu neigt, Spielszenen wg. mangelhafter Klamotte zu zerreißen und die sonstigen Inhalte zu ignorieren.
Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es sich um einen _Film_ (und keinen Text, Radiobeitrag etc) handelt. Der Zuschauer wird also, wenn es denn nun Spielzenen gibt, _erwarten_, dass ihm gezeigt wird "so sah es aus". Und wenn dies für die Filmemacher und deren wissenschaftliche Berater nicht wichtig ist, so führt dies zu einer mangelhaften Qualität der Sendung.
VG
Radi

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Eintrag #27 vom 28. Okt. 2008 11:34 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im übrigen...

Ist es schlicht falsch, daß sich hier nur auf die Sachkultur beschränkt würde.
Gut, ich rede nicht zwingend von mir, ich hab wie gesagt recht zeitig ausgeschaltet, aber inhaltliche Dinge wurden hier doch ebenso angesprochen.

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Eintrag #28 vom 28. Okt. 2008 12:18 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wer nimmt was war?

Ist da nicht ein Denkfehler, wenn "die Spielszenen von den Historikern nicht als living history angeshen werden"
Es ist doch eine Sendung für den Zuschauer und nicht für die Leute vom Fach. Also muss ich doch den berühmten Durchschnittszuschauer als Maßstab ansetzen.
Der nimmt die Spielszene doch als plastische Visualisierung, wie es "damals" war.
Jedenfalls kann man sich wohl kaum darauf herausreden, dass der Zuschauer das schon als fiktiv und nicht in den Details korrekt einordnen könne.
Ob das den Zuschauer kümmert, ist eine ganz andere Frage, aber wenn er ein Bild im Kopf hat, dann wird er auch genau dieses Bild weitergeben.

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Eintrag #29 vom 28. Okt. 2008 12:53 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sachverstand

Ich argwöhne, bei solchen Aussagen von Historikern oft, das es sie nicht weiter stört, weil ihnen die Fehler schlicht nicht auffallen. Sachkultur ist oft nicht ihr Interessensgebiet, also werden ihnen viele Fehler schlicht beim Ansehen nicht auffallen. Wenn man dieselben Spielszenen einem Kostümkundler zeigen würde, wäre die Reaktion vermutlich eine andere, dafür würde dem der Inhalt möglicherweise ziemlich wurscht sein. Bei solchen Diskussionen scheint mir oft ein falsches Bild von Historikern vorzuherrschen. Mediale Aufarbeitung von historischen Inhalten gehört doch eher selten zu deren Aufgabengebieten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #30 vom 28. Okt. 2008 14:21 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht sicher

Sicher, Andrej. Das schrieb ich ja bereits weiter oben.
Nur - andere Länder bzw andere Produktionsgesellschaften können korrekte Historienerklärung mit korrekter Darstellung von Sachkultur problemlos vereinen. Siehe etwa etliche BBC-Produktionen und viele andere.
Aber bei uns in Teutonistan ist sowas weil ja Unterhaltung grundsätzlich vom Teufel ist und Wissensvermittlung nur dann gut ist, wenn langweilig und öde, anscheinend nicht in diverse Köpfe diverser Elfenbeinturmbewohner (= Lehrsaalbespaßer) reinzukriegen.

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Eintrag #31 vom 28. Okt. 2008 14:33 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm...

»bei uns [..] weil ja Unterhaltung grundsätzlich vom Teufel ist« kann ja eigentlich nicht das Problem sein, oder?
Wenn dem so wäre, gäbe es _garkeine_ Spielszenen, und nicht solche mit zweifelhafter Optik.
Wenn ich raten müßte, würde ich sagen, England gewinnt bei solchen Produktionen schlicht und einfach durch die die Existenz der English Heritage.

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Eintrag #32 vom 28. Okt. 2008 14:45 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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"Wenn ich raten müßte, würde ich sagen, England gewinnt bei solchen Produktionen schlicht und einfach durch die die Existenz der English Heritage."
Was hieße das für uns?

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Eintrag #33 vom 28. Okt. 2008 15:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht BBC und deutsche Medienlandschaft

Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich die BBC auch den einen oder anderen Reißer erlaubt. Da wird auch billig im Kostümfundus gestochert …
Auch wenn sie über alles ein etwas besseres Bild bei den Produktionen zeigt, so hängt das eher mit der stärkeren Einbindung der Reenactment- und Living-History-Szene - die tatsächlich in GB ein etwas besseres Standing, wenn auch nicht mehr eine zwingend bessere Qualität als die unsrige hat - und weniger mit der Kompetenz der Filmemacher zusammen.
Da Reenactment im weitesten Sinne in unserer Gesellschaft aber immer noch im Großen und Ganzen als Spinnerei und Eskapismus abgetan wird (zugegebenermaßen ist der Anteil an Leuten mit diesen Merkmalen nicht gerade gering) und es keine Möglichkeit einer unabhängigen Qualitätskontrollen gibt, wird in dieser Hinsicht sicher noch weiter herum dilettiert werden. English Heritage ist sicher nicht das Maß aller Dinge, doch werden die Darsteller für Veranstaltungen dieser Gesellschaft im Allgemeinen doch etwas sorgfältiger ausgewählt, so dass die BBC hier auf den entsprechenden Fundus zurück greifen kann.
Ein Sender/Produzent hier in Deutschland hat diese Möglichkeiten nicht und jemand, der Spielszenen (die meiner Meinung nach sowieso inflationär eingesetzt werden) reinbringen will, muss sich selber umsehen, wo und wie er entsprechendes Material, Darsteller und Berater bekommt. Dann kommen halt Szenen, wie im Ottonen-Beitrag oder Dinge wie in der unsäglichen Karolinger-Dokumentation zustande (wobei natürlich dann auch die Beratungsresistenz der Filmschaffenden dazu kommt).
Eine Möglichkeit wäre ein "Qualitätsnetzwerk" aufzubauen, in dem sich historische Berater (Archäologen, Fachkundler etc.), Darsteller, Hersteller von Replikaten und Produktionsfirmen austauschen können. Aber wer die Szene-Eitelkeiten kennt, sollte eigentlich schon voraus ahnen, dass eine Aktion dieser Art mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt ist. Es werden mit Sicherheit einige dieses Netzwerk aus persönlichen Gründen boykottieren, einige sich nicht einer (Qualitäts-)Prüfung unterziehen wollen und von wissenschaftlicher Seite sicher auch Akzeptanzprobleme entstehen … und ob das dann letztendlich von den Medienunternehmen aufgegriffen wird, wage ich zu bezweifeln …
Und solange natürlich Sender auf Leute wie Knopp vertrauen, die schon in der Recherche und Auswahl nicht immer die sichersten sind, ist schon ziemlich klar, dass sich an zumindest der visuellen Ausgestaltung der Spielszenen nicht viel tun wird.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #34 vom 28. Okt. 2008 15:25 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Potential?

Guter Beitrag Thorsten,
die ßberlegungen einer Qualitätssicherung stehen im Raum, allerdings meiner Ansicht nach alles andere als unabhängig oder neutral bis jetzt.
Aber wäre bis jetzt überhaupt eine oder mehrere Gruppen in der Lage einigermaßen eine Lechfeldschlacht darzustellen?
Zwei, drei Pferde mit gut gekleideten Reitern bekäme man noch Problemlos auf dem Platz, aber 20-30?
Bis jetzt verfügt nur das 11. Jahrhundert über so etwas, bei anderen Zeiten sieht es mau aus, obwohl in den untiefen dieses Forums sogar einmal eine Lechfeldcommunity angedacht wurde.

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Eintrag #35 vom 28. Okt. 2008 15:30 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht E.H.

Eigentlich hat Torsten alles gesagt, insofern spare ich mir eine eigene Antwort.

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Eintrag #36 vom 28. Okt. 2008 19:48 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht machen wir uns nichts vor....

das Geschichtsbewußtsein in Deutschland ist in vielen Teilen unterentwickelt und bei gewissen Epochen überfrachtet (1933-45) und da tut es gut, wenn die Geschichtskultur mal wieder etwas (re)animiert wird und das nicht nur auf Märkten, sondern auch mal im Fernsehen jenseits der NS-Zeit.
Natürlich haben Medien einen großen Einfluss auf die Zuschauer, aber oder gerade deswegen, fand ich diese Sendung mal nicht so gruselig, wie viele andere, da die ganz großen Schnitzer fehlten, sowohl faktisch, als auch in der Sachkultur…
natürlich könnten Sascha und ich jetzt als "altgediente" Ottonendarsteller behaupten, wir hätten es besser machen können, aber das tun hier ja schon genug andere ;O)
Die Etablierung einer umfassenden Geschichtskultur jenseits der romantisierten Vorstellungen vergangener Epochen, finde ich sehr begrüßenswert und wenn dann noch ein Historizitäts- und Wirklichkeitsbewußtsein dabei geschult würde, wäre das optimal. In der sich heute ausbreitenden Bildungswüste sind solche Sendungen wie Oasen, auch wenn das Knoppsche Wasser abgekocht werden könnte, aber der Genuss bringt niemanden um.
Und ich werde mir gleich genüsslich die nächste Folge anschauen und auf den nächsten Veriss hier warten…. klingt komisch, iss aber so….

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Eintrag #37 vom 11. Nov. 2008 10:09 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Die ersten Wellen der Entrüstung sind ja nun verstummt.
Die einzelnen Teile kann man sich auch jederzeit in der ZDF Mediathek anschauen.
Bei Barbarossa habe ich nochmals mit der Nase gerümpft, war aber von der Folge um Luther positiv überrascht.
Bei Wallenstein verlassen mich meine sachkundlichen Kenntnisse, von der Historie allerdings gefiehl es mir.
Ich hätte eine Frage an die Runde, und möchte dazu auch das aufgreifen was Nina sagte.
Ich habe das Gefühl, wohl auch von meinen Vorurteilen gegen einen Hr. Knopp, dass unterschwellig ständig auf die 12 Jahre deutscher Geschichte angespielt wird. Bei jedem Krieg der irgendwie dargestellt wird, fliesst ein Unterton ein, der dies als unheilvolle Vorgeschichte auf die Entwicklungen der 30er Jahre des 20. Jh. nimmt, und unterschwellig versucht darzustellen, DIE DEUTSCHEN waren ja schon immer so.
Ich denke dies wird extrem werden, wenn wir zur Revolution 1848 kommen, dann zu Bismarck und zu Wilhelm…
Bilde ich es mir ein, weil Knopp seine Finger im Spiel hat und ich Vorurteile gegen seine Person pflege, oder haben auch andre das Gefühl, hier wird unterschwellig alles als Vorphase des 3. Reiches dargestellt?

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Eintrag #38 vom 11. Nov. 2008 10:40 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wallenstein

Frank,
manchmal habe ich denselben Eindruck. Kann aber wirklich ein ‘Vorurteil’ sein, angesichts des Namens Kn***.
Die Wallensteinfolge fand ich sehr unterhaltsam, nicht zuletzt weil mit Stefan Jürgens jemand den Wallenstein spielte, der die Rolle mit sehr viel ßberzeugung darstellte.

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Eintrag #39 vom 11. Nov. 2008 21:13 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der alte Fritz

Heute war wieder eine Zeit dran, in der ich mich auskenne. Die Mitte des 18. Jh. in Preußen.
Vorweg, ich bin kein Preuße, auch wenn ich an meiner Darstellung eines preußischen Offiziers zum 7 Jährigen Krieg arbeite. Ich bin aus dem Gebiet der ernestinischen Linie, aus dem Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha.
Aber kommen wir zur heutigen Folge.
Heute zeigte sich die hässliche Fratze des Geschichtsinterpretierers Knopp. Friedrich wude als Ursache des böhmischen Gefreiten dargestellt. Man wärmte die alten Lügen und Diffamierungen über seine angebliche Homosexualität auf…
Skandiere ich über die völlig fehlende Sexualität der geb. Kasner, gesch. Merkel, verh. Sauer?
Man zeigte nicht die Vorgeschichte von Maria Theresia und dem Krieg um Schlesien.
Man erwähnte die Förderung der Schulen, allerdings mit einer abgedroschenen Bermerkung, diese Jungen müssten ja auch im Krieg sterben…
Dazu kommt das, was kein seriöser Historiker machen darf, und was wir hier kennen. Geschichte darf NIEMALS mit moralischen oder ethischen Normen heutiger Zeit betrachtet werden.
Nächste Woche wird man in guter antideutscher Knoppmanier den grössten Verbrecher, Massenmörder, Räuber, Plünderer, Kriegstreiber und Vergewaltiger des 18 und 19 Jh. feiern, huldigen und ihm den korsischen Arsch lecken…
Wie die Folgen über den Reichskanzler und den Kaiser ausgehen werden, kann ich mir denken und werde sie aus Rücksicht auf meine Nerven und Geduld gar nicht mehr anschauen.

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Eintrag #40 vom 12. Nov. 2008 14:16 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke

Frank, danke für deine offenen und ehrlichen Worte. Zum Glück hatte ich gestern abends Besuch und kam so nicht zum Fernsehgucken. Aber sowas wie du beschreibst hatte ich von der Sendung durchaus befürchtet.

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Eintrag #41 vom 21. Nov. 2008 15:58 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Aus dem Kommentarbereich des ZDF…
wwwdiedeutschen.zdf.de/ZDFforum/foren/[…]/msg18791[…]
Es ist ein Schande wie das ZDF mit der Geschichte umgeht.
Gerade heute beim Thema Robert Blum und 1848 hätten die große umfassende Beteiligung der Burschenschaften Thema sein müssen. Robert Blum, Mitlgied der Leipziger Burschenschaft. Teilnehmer der Paulskirche war immer ein Verfechter der burschenschaftlichen Idee. Hambacher Fest, Wartburgfest, die Farben schwarz-rot-gold (von den Lützower Jägern getragen, von den Burschenschaften zur Einheitsfahne für Deutschland gemacht) all das fand keine Erwähnung im Beitrag.
Einheitsbestrebungen, Aufhebung der Kleinstaaterei etc. alles maßgeblich durch burschenschaftliche Ideen und Verfechter mitgeprägt. Die Studentenbewegung brachte eine Unzahl von Opfern in allen Bereichen. Das ZDF schafft keine Erwähnung. Dies läßt nur 2. Schlüsse zu:
1. man hat Angst heute noch bestehende Institutionen, die vom linken Mainstream abgelehnt werden, irgendetwas positves angedeihen zu lassen, oder 2. absolute mangelnde kenntis und ein Geschichtswissen der 6. Klasse Förderschule.
Schade, wiederienmal hat das öffentlich-rechtliche Fernsehen bewiesen, das es mitlerweile überholt und antiquiert ist. Man suhlt sich in überholten dem Zeitgeist frönenden forgegebenen Feldern, traut sich nicht die Wahrheit zu sagen und preist dies aber an als Highligth sondersgleichen. Man stellt sogar Lehrern Material zur Verfügung.
Da wundern auch nicht die Schulergebnisse der Schüler mit dem mangelnden Wissen wenn Lehrer nur die Materialien des ZDF verwenden.
Hauptsache man hat wieder einmal Millionen von Gebühren verbrannt und freut sich, das Otto-Normal-Bürger weiter blechen muß.


Wieso war mir eigentlich vorher schon klar, dass diese Personen im ZDF, kein Wort über die Burschenschaften verlieren???

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Eintrag #42 vom 21. Nov. 2008 16:48 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Linker Mainstream???

Ungeachtet dessen, dass es schlecht recherchiert sein mag, die Rolle der Burschenschaften bei der 48er-Revolution auszublenden, aber Guido Knopp oder dem ZDF generell ein Kuschen vor einem linken Mainstream vorzuwerfen, ist wohl etwas simpel. Mich würde mal interessieren, wo dieser achso mächtige linke Mainstream in den Medien denn genau verortet sein soll?
Ich merke da eigentlich nix von und ich würde mich sowohl als links einstufen, als auch als durchaus rege, was den Konsum von Zeitungen, Nachrichtensendungen etc. angeht.

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Eintrag #43 vom 21. Nov. 2008 19:35 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh oh

Der Tenor dieses Forenbeitrags scheint mir eine Färbung zu haben, vor der man sich hüten sollte! Eigentlich fehlt nur noch der Terminus der "Umerziehungspresse" und der Verfasser hat sich endgültig zu einer Meinung am äußerst rechten Rand bekannt.
Es gibt viele öffentlich-rechtliche Produktionen, die eher ein gepflegtes geschichtliches Halbwissen offenbaren. Aber um das zu erkennen, braucht es keine Polemik aus der nationalistischen Ecke!

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Eintrag #44 vom 21. Nov. 2008 21:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rechts...links

…geht’s auch ohne Schubladendenken?
Wenn (ohne meine Geschichtskenntnisse sind da eine einzige Lücke) der Faktor Burschenschaften weggelassen wurde, ist die Kritik berechtigt, egal, wie man die Spekulationen über die Gründe werten mag.
Und dass unliebsame Tatsachen gerne mal ausgeklammert werden, ist wohl fast allen ein Begriff.
Dass, kaum werden Burschenschaften erwähnt, rechtsradikale Einflüsse vermutet werden, macht Sven ja eindrucksvoll vor. Insofern wäre der Verfasser des Beitrages ja durchaus zu verstehen.
Nur: dem jetzt nachzugeben, und sich in Fronten einzuordnen, sprengt nicht nur das Thema, sondern auch das Forum.
Interessanter wäre eine Diskussion mit Beitragen um die Faktenlage.

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Eintrag #45 vom 22. Nov. 2008 11:06 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein, geht es nicht!

Wieso sollte man sich mit Geschichte beschäftigen, wenn daraus keine Lehre, keine Konsequenz für die Jetzt-Zeit gezogen wird? Will eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit des Menschen nicht in Bespaßung verharren (und selbst das wäre eine Konsequenz!) muss sie zwangsläufig in Politik umschlagen. Keine Diskussion, egal wie respektvoll und tolerant sie geführt wird, ist frei von subjektiven Standpunkten, Machtdiskursen und ideologisch vertretenen Meinungen, auch wenn sie im ersten Moment wie Argumente, Belege, Thesen aussehen. Denn selbst der Wunsch nach einer "Diskussion mit Beiträgen um die Faktenlage" entspringt schon einem bestimmten Weltbild. Das ist nicht schlimm, sondern darf halt nich ignoriert werden.
Ansonsten würde mich auch mal der institutionell verortete linke Mainstream interessieren. Neben der Frage, WER das eigentlich ist und WAS der eigentlich so macht, bin ich schon daran interessiert WELCHE FAKTEN zu dessen Gunsten ausgespart wurden und WARUM er davon profitieren sollte.

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Eintrag #46 vom 24. Nov. 2008 07:47 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schubladendenken?

Ich weiß nicht, was Du von mir da eindrucksvoll vorgemacht sehen willst. Ich halte Burschenschaften nicht per se für Neonaziorganisationen oder dergleichen, sondern verorte den zitierten Forenschreiber in der eher rechten Ecke aufgrund seiner dümmlichen Kommentare von wegen "Linker Mainstream" und von wegen die böse Presse, die "traut sich nicht die Wahrheit zu sagen". Wie ich schon geschreiben hab, es fehlt nur noch der Terminus der "Umerziehungspresse" und der altbekannte Tonfall der nationalistischen Ecke ist getroffen. Darüberhinaus bin ich der meinung, dass wir uns vor Beifallsbekundungen in diese Richtung sehr hüten müssen, auch wenn sie in vereinzelten Punkten recht haben sollten. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass man versucht unser Hobby in die Nähe des rechten politischen Spektrums zu rücken.
Bitte Jens, lies meine Beiträge richtig, bevor Du mir unreflektiertes linkes Reflexdenken vorwirfst!
BTT: Es ist immer noch ne Fernseh-Serie mit begrenzter Zeit. Die Redaktion kürzt die vorhandene Faktenlage auf die ihrer Meinung nach Wichtigsten. Sollte es wirklich jemanden interessieren, warum diese und jene Information gegeben wird oder nicht, sollte er evtl. mal bei der Redaktion nachfragen. Dann kann man immernoch drüber entscheiden, ob die bestehende Sendung aus Unkenntniss oder Ignoranz ihre ausgestrahlte Form bekommen hat.

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Eintrag #47 vom 24. Nov. 2008 08:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ganze Schränke

Himmel,
Ich sehe ganze Zwinger voll pawloscher Hunde.
Ich habe dir nirgends "unreflektiertes linkes Reflexdenken" vorgeworfen, Sven, aber sehr wohl ein überschnelles Auspacken der "der ist ‘rechts’ "- Keule; im übrigen bitte ich doch arg mal bei allen Gefühlen etwas mehr zu differenzieren: "rechts" bedeutet nur dem rechten Parteispektrum zugehörig/zugetan sein, und dazu gehört auch sowas wie CDU/CSU. Ich würde es begrüßen, wenn mal zwischen rechts_radikal_ und rechts unterschieden würde, als erstes.
Und ich kann hier keine solche erkennen. Insofern habe ich überhaupt kein Problem mit, jemanden bei den Punkten, bei denen er recht hat, auch recht zu geben, auch nicht bedingt durch eine nun irgendwie geartete ßbervorsichtigkeit- das, was ich mache, habe ich noch nirgendwohin gerückt gesehen.
Das ist genau das, was ich meine: jetzt werden nur noch angebliche Richtungen verortet, anstatt mal darüber zu reden, was denn nun wirklich in der Sendung weggelassen wurde, und das, liebe Lena, finde ich wesentlich wichtiger, als jetzt poltische Diskussionen zu führen, die nicht (siehe Thementitel) Thema dieses Threads sind.

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Eintrag #48 vom 24. Nov. 2008 10:16 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Linkes Reflexdenken??

Hauptsache man kann sich wieder ein Bienchen ins rote Büchlein machen?
Da die Person, "Sven Wolfgang Pfeifenberger", mich nur dunkel und düster als "Forenschreiber" tituliert, möchte ich doch den Rest Verstand dieser Person ansprechen und ihn darauf hinweisen, dass der Eintrag #41 vom 21. Nov. 2008 15:58 von mir als Zitat eingefügt wurde.
Ganz brav habe ich auch die Quelle angegeben, und mit den begrenzten Möglichkeiten dieses Forums, versucht ein Zitat zu kennzeichnen.
Ich empfehle der Person "Sven Wolfgang Pfeifenberger", einen Kurs über das neue Medium Internet, an der lokalen VHS, dann kann er auch den Sachverhalt besser erkennen.
Sollte die Person "Sven Wolfgang Pfeifenberger" sich allerdings ob des Namens "Volkshochschule" im Kreise ewig gestriger Nationalisten vermuten, kann er es auch am marxistisch-leninistischen Kolleg versuchen.
Viele (undeutsche und unnationalistische) Grüße
Frank
EDIT:
Ich habe absichtlich eine etwas überspitzte Ausdrucksweise gewählt.

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Eintrag #49 vom 24. Nov. 2008 10:28 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und damit...

Frank Koppe, hast Du leider immer noch nicht dokumentiert, wo der von Dir so beklagte "linke Mainstream" denn nun sein böses Haupt achso greulich erhebt und zensiert. Stattdessen beschränkst Du Dich auf den Versuch von Ironie, um damit einen Kritiker lächerlich zu machen und simot eine Diskussion ob Deiner Behauptung zu verhindern. Nee, nee, so wird das mit dem politischen Diskurs nix.
Mal ganz abgesehen davon, dass sich das "Forenschreiber" durchaus auch auf jenen des ZDF-Forums beziehen könnte, dessen Beitrag Du ja hierher übernommen hast.
@Jens: Zitat: "Ich sehe ganze Zwinger voll pawloscher Hunde."
Das finde ich gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Du magst die Beiträge hier für eine Kritik an der Verpackung und nicht am Inhalt halten, aber offenkundig sehen es andere Leute anders. Ich zum Beispiel, was durch meinen Beitrag wohl auch deutlich geworden ist. Mich - und andere - dann mit einem Tierversuch zur Verhaltens- und Instinktforschung in Zusammenhang zu stellen, hat absolut nichts von einer rein der Faktenlage verpflichteten Diskussion zu tun, sondern damit, den Diskussionsgegner zu verunglimpfen.
Das solltest gerade Du, der häufig genug auf diese Art angegriffen wird und dann zurecht eine Polemisierung beklagt, am allerbesten wissen.
So nicht!
Wolfgang

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Eintrag #50 vom 24. Nov. 2008 12:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Müde...

Mei Wolfgang,
Wenn Du Dich persönlich angegriffen fühltest, tut’s mir leid. Nur erstens sollte der Begriff des pawloschen Beissreflexes als rethorisches Stilmittel allgemein bekannt sein, meinte ich (und das ist beleibe keine Verunglimpfung), und zweitens lass ich mich nunmal nicht gerne mit der politischen Keule beackern, nur weil ich sachlicher Argumentation folge.
Insgesamt macht mich die Tendenz der Diskussion einfach nur müde.

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Eintrag #51 vom 24. Nov. 2008 12:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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PS: Ich warte nur auf die volle Erfüllung Godwins Gesetzes ;)

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Eintrag #52 vom 24. Nov. 2008 13:45 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Wolfgang Ritter…
Was verstehst du nicht daran, dass ihr mich beschimpft, mit der Nazikeule droht und mich braun anmalt, ihr aber zu dumm seid, zu erkennen, dass eure Kritik sich auf das Zitat bezieht.
Was genau verstehst du daran nicht???
Gut, wenn du es nun derart verdrehen willst, weil du dir deinen Fehle rnicht eingestehen kannst, dann verstehe ich das. Du und und andere mögen in ihren Reflexen übersehen haben, dass der Text nicht von mir ist.
Offen und ehrlich wäre es, nun zuzugeben, einen Fehler gemacht zu haben und sich bei mir zu entschuldigen.
Wie wirst du es halten?
@ Jens
Ja, wenn Godwins Law eintritt, ist es aus. Wenn sie einmal die Keule rausgeholt haben, sind 20.000 Jahre Evolution hin… da wird auf alles eingeschlagen.

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Eintrag #53 vom 24. Nov. 2008 14:08 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Adminhinweis.

Stop.
Wenn das ganze hier jetzt in Beleidigungen ausartet, ist Schluß.
Insofern hat Jens mit seinem, wenn auch vielleicht unglücklich formulierten, Reflexvergleich leider mehr als recht, bei Diskussionen dieser Art passiert genau das unverhältnismäßig oft.
Kommt bitte allesamt wieder auf ein vernünftiges Niveau, dieses Thema hat auf vielen Schichten genug Potential, es muß nicht in eine Schlammschlacht ausarten.
Und einen noch direkt an Frank:
Wolfgang hat schon einen Erklärungsversuch gestartet:
»Mal ganz abgesehen davon, dass sich das "Forenschreiber" [und damit die von dir so empfundenen Beschimpfungen, Anmerkung von mir] durchaus auch auf jenen des ZDF-Forums beziehen könnte, dessen Beitrag Du ja hierher übernommen hast.«
Du kannst dich gerne angegriffen fühlen, allein, müssen tust du es nicht, man kann den Diskussionsverlauf auch anders verstehen.
Wenn man will.

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Eintrag #54 vom 24. Nov. 2008 15:20 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mißverständnis

Hallo Frank,
wenn ich Dich meine, schreibe ich das auch!
Wenn ich einen von Dir zitierten Forenschreiber meine, weiß ich leider nicht, wie ich ihn sonst nennen soll.
Eben jenem hab ich auch nichts weiter vorgeworfen als seine unvorsichtige Polemik.
Und jetzt hier bitte wieder BTT. Alles Andere bitte per PM.
ßbrigens gebe ich auch gerne Informationen über Psychologie per PM weiter, das hab ich schließlich studiert.

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Eintrag #55 vom 24. Nov. 2008 15:39 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

@Frank:
Mein Hinweis an Dich (und nicht nur an Dich) war - und ich zitier mich mal selbst:
"…dass wir uns vor Beifallsbekundungen in diese Richtung sehr hüten müssen, auch wenn sie in vereinzelten Punkten recht haben sollten. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass man versucht unser Hobby in die Nähe des rechten politischen Spektrums zu rücken."
Ich sehe hier nur die Gefahr, dass versucht werden kann, UNS (historisch interessierte Menschen) in diese Ecke zu stecken, wenn wir Menschen Beifall zollen, die in ihrer Polemik doch zu sehr der viel zu rechten Meinungsäußerung ähneln.
Ich wollte Dir also keineswegs eine politische Richtung aninterpretieren, sondern vor eben jener Gefahr warnen.

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Eintrag #56 vom 24. Nov. 2008 15:46 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So nicht

@Alexander: pardon, aber wenn Du hier wegen bestimmter Beiträge dicht machen willst, dann sage auch wegen welcher. Genauso wenig, wie ich mich von Jens oder Frank Koppe oder sonstwem mit anderen in einen Topf rühren lasse was meine Diskussiunskultur, politische ßberzeugung oder semantischen Fähigkeiten angeht, so wenig machst Du irgendeine amorphe Usermasse dafür verantwortlich, wenn dieser Thread den Bach runter geht.
@Jens: ich bin - wie wohl auch andere - offenkundig der Ansicht, dass es eine rein objektive und von ßberzeugungen völlig freie Diskussion nicht gibt. Das ist ein Standpunkt. Den kann man teilen oder nicht, aber das hat nichts mit Politikkeile zu tun. Allein diese Wortwahl ist schon rein polemisch und damit absolut nicht mit der von Dir behaupteten faktenorientierten Diskussion vereinbar. Mit Deiner Wortwahl desavouierst Du Dein Gegenüber.
Das ist eine Masche, keine Diskussion. Ebenso wie es eine enervierende Masche zu werden droht, dass Du bei quasi jedem Beitrag, den Du in den letzten Wochen hier verfasst hast, als Schlusssatz so ein altväterlich betrübtes "ich wusste schon, warum ich erst nicht reagieren wollte", "obwohl ich mir vorgenommen habe, hier nicht mehr zu schreiben", oder sonstwas etwas Gönnerhaftes reinschreibst.
Dann halte es doch halt einfach mal so, wie Du es ja angeblich machen willst! Schlag nach bei Dieter Nuhr!
@Frank: Wo habe ich Dich beschimpft? Mit der Nazikeule bedroht. Welches "Ihr" mag das wohl sein? Bis jetzt habe ich nur einzelne Meinungen hier gelesen - bis auf das Zitat Deinerseits. Jetzt bin ich zudem noch dumm? Muss wohl so sein, denn auf meine Frage nach dem linken Mainstream habe ich immer noch keine Antwort. Allerdings bin ich zumindest davon ausgegangen, dass Du die Meinung Deines Zitate-Verfassers wohl teilst. Bis jetzt habe ich auch von Dir noch nichts Gegenteiliges gelesen. Dir ist schon klar, dass man es sinnvollerweise dazu schreibt, ob man ein Zitat zutreffend oder nicht findet? Ansonsten musst Du Dich nicht wundern, wenn angenommen wird, dass das Zitat Deine Meinung wiederspiegelt.
Ich habe hier nichts zu entschuldigen, denn auf meine Fragen habe ich nach wie vor von Dir keine befriedigenden Antworten erhalten und mit Verlaub, mich als dumm zu bezeichnen und dann eine Entschuldigung erwarten. Nicht im Traum. Ich empfehle Dir durchaus auch mal den Versuch, mir ins Gesicht meine angebliche Dummheit vorzuwerfen.
Und jetzt Alexander kannst Du von mir aus diesen Scheißdreck hier dicht machen.
Denn jetzt habe ich eine dezidiert den Straftatbestand der Beleidigung erfüllende Meinung über sowohl Frank Koppe, als auch Jens Börner. Darunter mag ein jeder subsumieren, was er will.

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Eintrag #57 vom 24. Nov. 2008 16:21 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Oh Mann, was soll das?
Toll, daß ihr wieder mal alle der gleichen Meinung seid (so sieht es jedenfalls für mich aus), ihr euch aber aufgrund irgendwelcher sich aufschaukelnder Mißverständnisse und zweideutiger Formulierungen schön an die Gurgel geht :-(
Muß denn das sein?
@Wolfgang: Es war hier nie Usus, und wird es hoffentlich auch nie, in einer allgemeinen Bitte durch einen Admin, sachlich zu bleiben und / oder zum Thema zurückzukommen, bei irgendjemandem explizit die Schuld zu suchen. Wir haben keine Lust, Richter zu spielen.
Darum jetzt wieder zurück zum Thema. Weiteres Kreisen um Diskussionskulturen und wegggenommene Strandschüppchen werden nicht geduldet.

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Eintrag #58 vom 24. Nov. 2008 16:29 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Entschuldigung

Hallo Sven,
ich muss dich in aller Form für meinen Beitrag um Entschuldigung bitten. Ich habe deinen Beitrag auf mich bezogen, und habe vorschnell das große Geschütz rausgeholt, da ich deinen und andere Beiträge so verstanden habe, dass du mich meinst.
Dein Beitrag war für mich undurchsichtig, und hat auf mich gewirkt, als willst du mir explizit nationalsozialistisches Gedankengut unterstellen.
Und weil es auch in deinem Dialog mit Jens, es sich für mich so dargestellt hat, dass du mich meinst, und nicht erkannt hattest, das ich nur den Beitrag auf dem ZDF Forum eingestellt habe.
Ich möchte dich daher in aller Form um Entschuldigung bitten.
Ich freue mich, dass du den weg der Deeskalation genommen hast, und nicht mit den gleichen Kanonen zurück geschossen hast.
Hallo Wolfgang,
auch wenn du vielleicht gerade noch auf 180 bist, möchte ich auch dich um Entschuldigung bitten. Ich habe dich, wie du es mir auch vorwirfst, in einen Topf mit Sven, und kleinen roten Antifamännchen geworfen, da ich deine (wie auch die von Sven) gemachten Aussagen und Andeutungen auf mich bezogen habe.
Vielleicht atmest du auch nochmal durch, das habe ich auch getan.
Ich möchte dich um Entschuldigung, bzgl. meiner Entgleisungen bitten.
@ All
Scheinbar, habe nicht nur ich manche Beiträge falsch verstanden, falsch interpretiert, und auf mich bezogen, obwohl die jeweiligen Schreiber dies nicht so meinten, oder nicht so scharf meinten.
Ich sehe aber auch, nicht nur ich hatte den Eindruck, es solle ein mediale Schlammschlacht und Hetzjagd starten…
Getreu nach Godwinds Law…
Viele Grüße
Roy

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Eintrag #59 vom 24. Nov. 2008 16:50 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Prima

@Frank: Danke für deine Entschuldingung. Tatsächlich war mir schnell bewusst, dass mein Eintrag falsch verstanden worden war (ich versuche einafch das nächste Mal präziser zu formulieren) und deshalb hab ich mich auch nie persönlich angegriffen gefühlt.
:-)
@all:
Jetzt könnten wir wieder zu den eigentlich interessanten Theman zurückkehren:
1. Was wurde weggelassen.
2. Wie relevant waren die Auslassungen.
3. Warum wurde die Sendung so ausgestrahlt.

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Eintrag #60 vom 24. Nov. 2008 16:52 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Frank

okay, ich bin jetzt auch wieder runter. Entschuldigung angenommen und retour.
Ich halte die Meinung, die in dem ZDF-Forumsbeitrag zu Tage trat, für unzutreffend und zu verallgemeinernd, soweit es um eine heutige Sicht bzw. Vermittlung von Geschichte in den Medien geht.
Welche Rolle die Burschenschaften bei der 48er-Revolution gespielt hat, ist eine ganz andere Frage, wie auch immer da der Standpunkt sein mag. Ich halte es für falsch, die Burschenschaften da auszublenden, aber bei dem Zutat hatte ich den Eindruck, als sei das nur ein höchst willkommener Aufhänger für einen ganz anders intendierten Rundumschlag. Gibt es für das englische "rant" ein vergleichbares deutsches Wort? Mir fällt gerade nur Suada ein - und das ist ja nun auch nur eingedeutscht. Jedenfalls war das Zitat meines Erachtens nur das: eine Suada, aber kein Diskussionsbeitrag.

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Eintrag #61 vom 24. Nov. 2008 16:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hervoragend..

…warum nicht gleich so?
Nichts anderes hatte ich mit meinem Eingangsbeitrag zwecks Schubladen sagen wollen, bevor ich mich prompt selbst in eine gesteckt sah, was ich weder sehr schätze, noch nachvollziehen kann.

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Eintrag #62 vom 24. Nov. 2008 18:58 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Prima !!!

So, jetzt wo alle wieder auf ein sachliches Maß gekommen sind, wollte ich es mir nicht nehmen lassen an dieser Stelle auf folgende Pressemeldung hinzuweisen: wwwspiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,592412,00.html und meine Hoffnung auf eine weitere, rege Diskussion zum Ausdruck bringen.
Gruß, Ronnie

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Eintrag #63 vom 25. Nov. 2008 10:12 Uhr Thomas Schatek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schatek eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lücken

Hallo,
ich finde daß trotz all der Lücken eine interessante Mischung zustandekam. Natürlich werden die historischen Zusammenhänge nicht vollständig und teilweise stark vereinfacht dargestellt. Doch, und hier möchte ich die Lanze für die öffentlich Rechtlichen brechen, es ist doch immer noch ein Quotenkampf mit den Privaten. Und wer trotz konkurrierendem seichten "Berieselungsprogramm" sich die doch als wissensvermittelnde Sendung anzusehende Reihe die Deutschen ansieht möchte nicht mit detailgenauen Informationen erschlagen werden.
Vielleicht erreicht die Sendung aber einige, die sich danach noch ein Buch nehmen und die Details selbst herausfinden.
Auch wir können auf einer VA nur einen Abriss der Informationen an das Publikum weitergeben. Wieviele fachkompetente Zuschauer würden sagen:"Ja, aber das und das hat noch gefehlt oder war nicht ausreichend erwähnt."
Aber, welcher Besucher möchte direkt mit Details erschlagen werden?
Auch hier ist doch das Ziel, dem Besucher ein Bild zu vermitteln und (was im TV nicht möglich ist) evtl. in einen Dialog zu treten und weitergehendes Wissen zu vermitteln.
Deshalb ist meine Meinung: Ich finde diese Art von Dokumentationen gut und hoffe daß dadurch einige Zuschauer sich intensiver mit Geschichte beschäftigen.
Gruß
Tom

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Eintrag #64 vom 25. Nov. 2008 10:47 Uhr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vereinfachung vs. Verzerrung.

Tom, prinzipiell hast du recht, und gegen Vereinfachungen ist rein didaktisch auch nichts einzuwenden, weil sie den Einstieg in ein Thema meist erst ermöglichen.
Problematisch wird es dann, und das, nicht reine Vereinfachungen, war hier der Kritikpunkt, wenn eine Vereinfachung zu einer Verzerrung, oder gar einer Verfälschung führt.
Wenn z.B. die Burschenschaften eine wichtige Rolle bei der 48er-Revolution hatten, dann ist es keine Vereinfachung mehr, diesen Teil zu übergehen, dann verfälscht dies das Bild, ist nicht mehr mit didaktisch notwendiger Vereinfachung erklärbar und zurecht kritikwürdig.

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Eintrag #65 vom 25. Nov. 2008 10:54 Uhr Thomas Schatek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schatek eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verfälscht

Hallo Alex,
natürlich möchte ich auch nicht das ein Thema verfälscht wird. Meine ßusserungen bezogen sich nicht auf die Anmerkungen die in Verband mit den Burschenschaften getroffen wurden. Da ich mich in diesem Zeitfenster nicht gut genug auskenne, kann ich mir dazu kein Urteil erlauben.
Ich wollte Allgemein meine Meinung zu der Serie äussern. Auch mir liegt es daran, daß ein wahrheitsgetreues Bild der Geschichte vermittelt wird.
Gruß
Tom

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Eintrag #66 vom 03. Dez. 2008 18:35 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Zusammenarbeit Regisseur : Reenactment-Gruppen - Ein Ding der Unmöglichkeit?

Doku über die Schlacht um Quebec 1759 im Rahmen einer Sendereihe über die Geschichte Kanadas:
wwwyoutube.com/watch?v=HDRFHScDgGU
Tja, so kann eine Doku aussehen, wenn die Verantwortlichen sich mit Reenactern zusammensetzen würden…

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Eintrag #67 vom 03. Dez. 2008 20:33 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und?

Und? Es gibt auch hinreichend Produktionen, auch deutscher TV-Anstalten, die mit "Reenactern" in Zusammenarbeit entstanden - und die absolut grottig sind.
Die aus deinem Beitrag heraushörbare Behauptung, eine Sendung würde besser, wenn Reenacter daran mitwirken würden, ist nicht wirklich zutreffend.
Aber wir bewegen uns mal wieder auf einem völlig anderen Thema als dem dieses Threads.

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Eintrag #68 vom 03. Dez. 2008 20:43 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht das problem..

.. besteht ja darin, daß man nicht jeder Fernsehproduzent zwischen guten und schlechten Reenactoren unterscheiden kann. Und selbst wenn sich ein Produzent gute Leute ins Boot holt, heißt das ja nicht, daß diese am Gestaltungsprozess beteiligt sind. Und wenn dann der Produzent sein Geschichtsbild durchdrücken will. Naja, wir kennen solche Ergebnisse ja zur Genüge.

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Eintrag #69 vom 03. Dez. 2008 21:37 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein weiteres Positivbeispiel...

..wäre dieses: wwwprosieben.at/wissen/multimedia/videos/[…]/40114
Wenn schon Galileo sowas hinbekommt, müsste das jeder Sender schaffen können.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #70 vom 04. Dez. 2008 13:23 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Das Problem, welches ich kritisiert habe, waren nicht die Darsteller, oder ob der Knopf richtig war…
Es ging nur darum das bestimmte Leute, die Geschichte durch Lügen verändern wollten.
Im Falle vom alten Fritz, indem man die Vorgeschichte zum 1. schlesischen Krieg ausliess und um ihn zu diffamieren, die alten Lügen über eine Homosexualität aufgriff.
Aber um Kritik an deinem Video zu üben…
Bei 6:07…
Wenn man ins linke Knie getroffen wird, bricht dieses Bein weg, und nicht das rechte… ;-)
Kritik wurde nur an der Art der Darstellung der Geschichte, nicht an den Klamotten oder anderem geübt.

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Eintrag #71 vom 05. Dez. 2008 12:49 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag…
Was mich, und wohl auch andere störte, war die durchweg negative Darstellung der Personen Friedrich II., Bismarck und auch Wilhelm II.
Im Falle des alten Fritz, die infamen Diffamierungen bzgl. der verlogenen Gerüchte um eine angebliche Homosexualität.
Diese Unterstellungen und gedrehten Verleumdungen, sowie ein sehr frei und durch Auslassungen geprägte Geschichtsinterepretation, die schon teilweise als gewollte Beeinflussung des Publikums angesehen werden kann, wird einem Hr. Knopp mittlerweile auch von nicht konservativen Personen und Medien vorgeworfen.
Warum ich das nun schreibe, ist ein Thema was mir gestern Abend einfiel…
Wie glaubwürdig wäre ich, würde ich eine Dokumentation über Katharina II. von Russland machen, in der mehrfach und penetrant, erähnt und dargestellt wird, wie täglich 2-3 Offiziere Kammerdiener und Knechte die Zarin beglücken, und nach dem Ausritt die Hengste auch noch reiten dürfen?
Dies war der Grundgedanke meiner Kritik.
Darüber hinaus dieses ekelhafte anbiedern an einen abgebrochen Wurzelkorsen, der sich als einer der schlimmsten Verbrecher und Mörder des späten 18 und frühen 19 Jhd. hervortat.

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Eintrag #72 vom 05. Dez. 2008 14:34 Uhr Heike Amthor  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heike Amthor eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diffamierung?

Entschuldigung, aber irgendwie kommt es mir doch komisch vor, wenn die mehr oder minder offenen Anspielungen - ich habe die Sendung nicht gesehen, kann dazu also gar nichts sagen - auf eine etwaige Homosexualität als Diffamierung angesehen werden. Unwahrheit, Ungenauigkeit, falsche Interpretation möglicherweise, aber Diffamierung, also die Herabsetzung der dargestellten Person, eindeutig nein!

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Eintrag #73 vom 05. Dez. 2008 14:48 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Schau sie dir an…
wwwdiedeutschen.zdf.de
Alle online verfügbar. Dafür bezahlen wir ja alle GEZ… *g*

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Eintrag #74 vom 05. Dez. 2008 23:47 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erklärung

Frank,
wenn man die Worte ‘infamen Diffamierungen’ in Bezug auf Homosexualität (wiederholt) benutzt, kann der Eindruck entstehen, dass Homosexualität als ein verabscheuungswürdiger Makel angesehen wird. Ich denke, darauf wollte deine Vorrednerin hinaus.
Worte sollten halt mit Bedacht gebraucht werden.
Gruß,
Timm

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Eintrag #75 vom 06. Dez. 2008 18:44 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine Erklärung dazu...

Es ist ja nicht ein Hr. Knopp der dies behauptet. Diese Behauptungen wurden ja seit 1750 von allen Gegnern Friedrichs verwendet. In diesem Kontext sollte man auch die Anfeindung "Homosexualität" sehen. Es wird so dargestellt, das Friedrich kein guter Herscher war, dazu muss man Knopp kennen, denn er holt nun aus "DAZU wars noch ne Schwuchtel!!!"…
Knopp versucht hier Friedrich unmöglich zu machen… und das kreide ich an… denn das finde ich widerlich…
Denn selbst wenn Friedrich wirklich homoerotische Neigungen hatte, änder das nichts daran, das er ein großer deutscher Staatsman war.
Oder darf ich heute in gleicher Art über Hr. Wowereit oder Hr. Westerwelle schimpfen?
Mir ist doch egal ob Hr. Wowereit am anderen Ufer steht…
Ich finde viel schlimmer, das er ein Roter ist… ;-) *g*

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Eintrag #76 vom 07. Dez. 2008 07:45 Uhr Thomas Schatek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schatek eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ???

Hallo,
also ich hab mir den Beitrag über Friedrich jetzt noch mal angesehen. Ich kenne Herrn Knopp nicht und ich habe auch über diesen Zeitraum der Geschichte kein tieferes Wissen. Ich kann aber auch keine, auch versteckte, ßüßerung für mich heraushören die Friedrich als Homosexuell diskreditiert. Er geht auf die angebliche Neigung ein und wiederlegt sie meiner Meinung nach.
Gott sei Dank sind wir Heute so weit, daß Menschen sich nicht wegen ihrer Homosexualität verstecken müssen.
Ich denke daß das Empfinden eines Beitrages sehr Subjektiv durch den eigenen Wissensstand und die Vorkenntnisse beeinflußt wird.

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Eintrag #77 vom 07. Dez. 2008 15:38 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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"Ich denke daß das Empfinden eines Beitrages sehr Subjektiv durch den eigenen Wissensstand und die Vorkenntnisse beeinflußt wird."
Ja, da muss ich dir leider Recht geben… vielleicht ist das eines meiner Vorurteile…

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Eintrag #78 vom 12. Dez. 2008 13:16 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Diffamierung Friedrich II.

Timm, die - in dem Zusammenhang durchaus gerechtfertigt zu nennende - Diffamierung Friedrichs als Homosexuellen darzustellen, stammt aus der Zeit der Schlesischen Kriege und ist von seinen Gegnern, namentlich den ßsterreichern und Franzosen gezielt gestreut worden.
Und damals war, ob man es nun wahrhaben will oder nicht, Homosexualität gesellschaftlich verpönt und geächtet…wenngleich es genug Menschen mit dieser Orientierung gab.
Die Gerüchte stammen also tatsächlich aus der Zeit und haben - da nie Gegenbeweise angetreten wurde - im Laufe der letzten 250 Jahre sowas wie eine Eigendynamik entwickelt.
Logisch, das Knopp und andere diese Gerüchte nunmehr für bare Münze nehmen und als historischen Fakt transportieren.
ßber Friedrichs Sexualität gibt es bis heute keinerlei gesicherte Angaben. Die Tatsache,
das er nach dem Regierungsantritt 1740 seine Frau Elisabeth Christine vom Hofe verbannte, sie z.B. mit einer Ausnahme niemals sein Schloß Sanssouci in Potsdam betreten durfte und das Paar bis zu seinem Tode 1786 kaum Umgang miteinander pflegte, verdichteten die ohnehin schon gestreuten Gerüchte, die wie gesagt im Laufe der Jahre eine Eigendynamik entwickelten.
An anderer Stelle geht man schlichtweg davon aus, das der König asexuell gewesen ist.
Aus seiner Kronprinzenzeit ist überliefert, das er sich nach einem Besuch des sächsisch-polnischen Königshofes in Dresden eine "galante Krankheit" zugezogen hatte, die ihn auch aufgrund dilletantischer Behandlung durch die ßrtze für den Rest seines Lebens impotent gemacht zu haben scheint.
Dazu die Freundschaft zum Leutnant Katte und auch die später stets nur aus Männern bestehende Tafelrunde von Sanssouci haben die Gerüchte weiter angeheizt.

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Eintrag #79 vom 12. Dez. 2008 16:02 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wie man sich ausdrückt

Moin Udo,
die geschichtlichen Hintergründe sind mir bekannt.
Mein Kommentar war auf die Reaktion auf Franks Darstellung bezogen.
Womit wir wieder am Anfang sind, denn auch da ging es darum, wie wichtig es ist, die eigene Meinung differenziert darzustellen und ggf. von Zitaten oder Hintergrundinformationen abzugrenzen.
Ebenso wenig, wie aus dem einkopierten und von Frank unkommentierten Forumskommentar hervor ging, was uns Frank damit nun sagen wollte und ob es schlicht auch seine Meinung ist, ging aus seinem Posting zum Thema ‘angebliche Homosexualität Friedrichs’ hervor, was geschichtliche Zitat und Zusammenhänge sind und was Franks eigene Meinung ist.
Daher an dieser Stelle nochmal mein Plädoyer dafür, sich möglichst präzise auszudrücken, sofern man nicht falsch verstanden werden möchte und dann womöglich in einer Ecke landet, der man sich nicht zugehörig fühlt.
Gruß,
Timm

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Eintrag #80 vom 19. Jan. 2009 13:32 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Soweit ich mich erinnere, kam Friedrich der Große in diesem Film deutlich besser weg, als damals bei uns im Geschichtsuntericht

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Eintrag #81 vom 19. Jan. 2009 15:30 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wann und Wo?

@ Wilfried
Wann war das, und wo war das???
Ich habe, da zwar in der SBZ geboren, aber ab 5. Klasse schon im BRD System zur Schule gegangen, im Geschichtsuntericht noch gelernt, dass das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg begonnen hat und die alleinige Schuld trägt.

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Eintrag #82 vom 19. Jan. 2009 23:13 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1. weltkrieg

was hat das denn nun damit zu tun?

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Eintrag #83 vom 19. Jan. 2009 23:24 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Das Wilfried noch eine andere Geschichtsauffassung der BRD gelernt hat…
Das sollte als Beispiel dienen…

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Eintrag #84 vom 04. Feb. 2009 09:50 Uhr Sebastian Ernst  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Ernst eine Nachricht zu schreiben.

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so, jetzt muss ich doch mal was schreiben, passt wohl nicht ganz zum thema aber bei dem, was hier teilweise für ein bild vorzuherrschen scheint, muss das mal gesagt werden…
historiker beschäftigen sich schon lange nicht mehr nur mit schlachten oder hangelt sich an diesen durch die historie, so sie es denn jemals getan haben, nicht mal die militärgeschichte tut dies noch! auch bei ihr geht es vielmehr um die wechselwirkung von militär und gesellschaft und die ausrichtung auf kulturgeschichte hat auch hier schon seit geraumer zeit einzug gehalten…
mit dem blick auf die kulturgeschichte wurde aber auch immer mehr interesse an alltags- und mirkogeschichte bei den historikern wach, zumal auch eine vielzahl neuer quellen bewertet wurde, so realien, liedgut, usw.
ich für meinen teil kenne auch professoren, die in ihrem lehrveranstaltungen und arbeiten eine vielzahl an bildquellen, sachgegenständen, usw. zu "wort" kommen lassen, bzw. beachten und auswerten, im bereich der kleidung beispielsweise natürlich nicht so ausführlich, wie das bei einem kunsthistoriker geschehen würde. das liegt aber auch daran. dass die fragestellungen andere sind.
auch scheuen universitäten, oder besser einige lehrstühle nicht die zusammenarbeit mit der ex-archäo und auch den bereich der living history hat man entdeckt: geschichte soll auch sinnlich erfahrbar sein ist eine neue sichtweise, die sich hofffentlich auch breit durchsetzt…
nun gut, etwas weiter zum thema:
diese sendungen, wie "die deutschen" hätten großes potential, leider wird das oft verschenkt. sie könnten die verbindung darstellen und einerseits sehr gute rekonstruktionen von kleidung, usw. und von historischen prozessen und ereignissen miteinander verbinden, vor allem auch im bereich der interaktion der verschiedenen menschen untereinander…
was man vielen "living history" veranstaltungen ja vorwerfen kann, jedem markt sowieso (zumindest die, die ich kenne) wäre im prinzip das selbe, was den meisten sendungen vorgworfen wird: der fokus auf etwas bestimmtes unter vernachlässigung etwas anderem…
oft genug sieht man zwar sehr gute kleidung und alltagsgegenstände aber allein schon die vollkommen unhistorische art der dargestellten miteinander zu interagieren könnte doch genauso ein falsches bild vermitteln…ohne das jetzt noch näher auszuführen, sonst wird das ellenlang, hoffe ich, ihr versteht was ich damit meine…
noch was zum thema alter fritz:
das der mittlerweile so "überkritisch" betrachtet wird liegt meines erachtens daran, dass er über lange zeit sehr unkritisch betrachtet wurde und mal wohl das gefühl hat, was nachholen zu müssen, wobei ich aber auch finde, dass er in seiner folge ganz gut wegkam, soweit ich mich an diese erinnere…
nun denn…

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