Fechtbücher - Thread

Hallo liebe freunde der Fechtkunst, ich eröffne hier einen neuen Thread, der sich der Recherche nach Fechtbüchern und anderen Quellen des Fechtens widmen soll. Seit Ihr dabei? Viele Grüsse Pascal

Und hier kommt auch schon die erste Anfrage: Johannes Lecküchner (nicht Lebkommer) veröffentlichte 1478 ein Buch über die Kunst des Langen Messers. Oftmals wird dieser Mann mit Hans Lebkommer verwechselt. Lebkommer schrieb seine Publikationen aber zu einem Zeitpunkt, als Lecküchner bereits tot war. Es sind also definitiv andere Autoren. Auch hat Herr Koza bereits beide Bücher gelesen. Das Problem ist nur, dass er keine Kopie des Lecküchner Buches mehr besitzt. In den anschliessenden Details gebe ich noch ein paar tools für die Suche an die Hand. Vielen Dank fürs Helfen Pascal :)— .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-..-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-..-.-.-.-.-.. Details: 17) Cod.Pal. Germ 430 / Heidelberg, Universitäts-bibliothek Autor: Johannes Lecküchner (Evtl. Autograph) 1478 / Text-HS mit einer Abb., Papier Author: Leckuchner, Hans. Series: Leckuchner, Johannes Hans, Leckuchner Leckuchner, Jean Lebkuchner, Hans Leckkochner, Hans Lekkurchner, Hans Lebkhomer, Hans Johannes, Leckuchner Jean, Leckuchner Subjects: u[Messerfechtlehre] Its a: gest. 1482 VL(2),5,6441/644 Lebkommer, Hans: Der Altenn Fechter anfengliche Kunst. - [1531] Lebkommer, Hans: Der allten Fechter grundliche Kunst mitsampt verborgenen heymlicherten *. - 1535 ca.

Hallo Pascal et al folgender URL erleichtert die Suche nach Literatur doch ungemein (für Fernleihe etc.) wwwubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html Aktivier ´Deutschsprachige Verbund- und Bibliothekskataloge´ und such nach ´Autor:Lecküchner´. Da findet sich schon was. Wenn Du dann eine Kopie auf Papier hast: Ich hätt´ auch gern eine! Stefan

Hiho, yo, vielen Dank. Ich nutze den Link bereits eine ganze Weile. Bezüglich dieses Buches machen auch die Universitäten Fehler. Haben es falsch einsortiert (unter Lebkommer) oder haben das Lebkommer Buch, als das Buch von Lecküchner ausgegeben. Gerüchteweise soll aber Heidelberg das Buch auf Microfilm haben. Ich habe aber mittlerweile einen Kontakt nach München zu einem Antiquar. Er besitzt das restaurierte Original. Ich werde im Januar also hoffentlich ein Stück weiter kommen. Es ist leider so, das man über die Bibliotheken nicht alles bekommt. cu Pascal :)

Auch wenn sich dieser Thread wunderbar zur Diskusion einzelner Fechbücher eignet, suche ich im Moment noch nach ein paar Grundlagen für solche Diskussionen (sprich: Fechtbücher). Mein Interessenschwerpunkt ist das Rapier und das im Deutschen Sprachraum. Suche daher fast alle Deutschen Fechtbücher im Zeitraum 1500 (bißchen früh fürs Rapier) bis 1700 (bißchen spät). Besonders interessieren mich Kopien von: KOPPEN, Newer Diskurs von der … Kunst des Fechtens, u.s.w. ; Magdeburg 1619 Johann Georg PASCHEN diverse Titel Besten Dank Stefan

Moin, Moin! Endlich auch mal etwas Interessantes für Nichtmittelalterliche. Stefan, müssen es nur deutsche Fechtbücher sein ? Immerhin haben die Italiener zum Rapierfechten einiges beigetragen ( DiGrassi, Saviolo, Agrippa um nur einige zu nennen. Als deutscher fällt mir jetzt so nur von Jakob Sutor das New künstliche Fechtbuch von 1612 ein. Dieses und noch einiges mehr findest Du online bzw. zum runterladen auf der Homepage der HACA (wwwTheHACA.com/masters.htm). Ich bin mir aber sicher, daß es da noch mehr gibt (Irgendetwas werden Marxbrüder und Freyfechter/Federfechter schon hinterlassen haben). Soweit erstmal von mir dazu. Die Dinge, die noch kommen mit Spannung erwartend und MfG Philippe

Hallo Philippe! Natürlich haben die Italiener einiges getan, Problem ist nur, daß die meisten Italiener auch in ihrer Muttersprache geschrieben haben und mein Renaissance-Italienisch ist ziemlich nicht-existent, den meisten hier dürfte es ähnlich gehen ;o) Scherz beiseite, um ein Fechtbuch wirklich zu verstehen, sollte man es a) im Original lesen können und b) man muß mit den entsprechenden Fachtermini der jeweiligen Sprache vertraut sein. Punkt b ist selbst bei deutschsprachiger Fechtliteratur nicht immer einfach, ich denke nur an Johannes Liechtenauers Merkverse zum langen Schwert, die *bewußt* kryptisch und unverständlich gehalten sind, "damit die Kunst nit gemein soll werden", sprich damit es eben *nicht* jeder versteht. In der Renaissance rückte man zwar von diesem Denken etwas ab, ein Spaziergang ist ein Renaissance-Fechtbuch aber immer noch nicht. Sutor´s Fechtbuch ist im Prinzip nur eine verkürzte und stellenweise schlicht grob fehlerhafte Kopie von Joachim Meyer´s Fechtbuch von 1570 der wiederum stark von den Italienern (Di Grassi oder Agrippa, ich werfe die beiden immer durcheinander) beeinflußt war. Weitere Info´s zu den deutschen Fechtergilden findet man in Wassmannssdorff "Sechs Fechtschulen der Marxbrüder und Federfechter" un im "Fechtbüchlein" vin Schmied-Kowarzik und Kufahl. Beides sollte über Uni-Fernleihe oder in einem guten Antiquariat (Becker in Würzburg oder Köbelin in München) zu bekommen sein.

Jörg

Moin Jörg, Na gut ich gebe es ja zu, mein Italienisch ist so gut wie Deines, aber ich bin auch nicht unbedingt der Meinung, man müsse ein Fechtbuch im Original lesen. Ok es wäre gut, aber es gibt m.M. nach genug ßbersetzungen (auch zeitgenössische, aber da muss ich zu Hause schauen was da ist bzw. was die Bibliographie hergibt), die die meist mit recht anschaulichen Zeichnungen ausgestatteten Fechtbücher zumindest halbwegs verständlich machen. Und alleine die Zeichnungen sind schon interessant (so z.B. die von Alfieri(1640) oder Agrippa). Ob sich daraus wirklich etwas anwendbares entwickeln lässt, sei dahingestellt. Man muss halt viel probieren (vor allem mit den passenden Waffen; und da haperts bei mir noch ein wenig (sehr)). Ausserdem ist Bilder gucken auch was schönes ;-). Zur Fechtgeschichte gibt es noch ein interessantes Buch von einem Briten: Schools and Masters of Fence, von Eggerton Castle, 1885 (glaube ich, ich sitze hier in der Uni und zitiere aus dem Kopf; sollte also lieber mit Vorsicht genossen werden. Ich liefere aber nach.) Castle schreibt über genau die hier angegeben Zeit ( von Marrozo über DiGrassi, Thibault, Alfieri, de la Touche, und einige mehr, die ich natürlich nicht mehr im Kopf habe). Auch ein Zeitgenosse von Castle wäre noch zu erwähnen: Alfred Hutton, Old Sword-Play, London 1892 (auch hier Vorsicht, s.o.). Hutton geht meh auf die Praxis ein, aber ich habe das Buch noch nicht komplett gelesen (alles Englisch, und damit ist es auch nicht so weit her ;-)). Genug jetzt MfG Philippe Ps: Ich vermute Sutor hat bei Digrassi abgeschrieben (ausser wohl das Kapitel übeer den Dussak).

Hallo Philippe! Arbeiten kann man mit natürlich auch mit Abbildungen, gerade aus späteren Fechtbüchern, aber der Text ist ebenso wichtig, denn er enthält die technisch-taktischen Anweisungen, wie und wann die in den Abbildungen gezeigten Techniken denn einzusetzen sind und auch, was man dagegen machen kann und wie man evtl. einen solchen Gegenangriff abwehrt. Bei Fechtbüchern aus dem MA ist es allerdings völlig anders. Talhoffer´s Fechtbuch von 1467 ist nicht als Lehrbuch zu verstehen und auch nicht als solches konzipiert, sondern ist für den Grafen Eberhardt im Barte, der von Talhoffer fechten gelernt hat, als "Gedächtnisstütze" angefertigt worden. Talhoffer´s Abbildungen sind ohne Liechtenauer/Doebringer nicht zu verstehen, Liechtenauer versteht man nicht ohne Ringeck zu kennen, und selbst der ist nicht immer 100% verständlich. Alles gar nicht so einfach… Egerton Castle sagt mir was, kriege ich hoffentlich bald als Kopie (Hallo Stefan, ich habe den Marozzo nicht vergessen!). Ein ähnliches Buch ist "The book of the Sword" von Richard Burton (der viktorianische Fechter, nicht der Schauspieler). Beide leiden allerdings an dem Vorurteil, im MA hätte es keine hochentwickelte Fechtkunst gegeben ;o) Alfred Hutton´s "Old Swordplay" habe ich. Ist ein brauchbarer Einstieg, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Sehr gut ist auch Hutton´s "Cold Steel", zumindest für Leute, die sich für´s Säbelfechten interessieren. Sutor *muß* bei Meyer abgeschrieben haben, denn einige Textpassagen sind wortgleich, nur das der gute Jakob an vielen Stellen wichtige Sachen schlichtweg weggelassen hat, so daß das ganze in ein völlig anderes Licht gerückt wird. Bestes Beispiel hierfür ist die Erklärung zur Oberhut und dem Ochsen. Der Text ist bei Sutor und Meyer nahezu identisch, den Nebensatz, das der Ochs nichts anderes ist als die Oberhut zum Stich, findet sich bei Sutor aber nicht. Was preiswerte (so um 300,- DM) und gute ßbungsrapiere angeht, solltest Du am besten direkten e-mail-Kontakt mit Stefan aufnehmen, er hat da wohl eine Quelle.

Jörg

Hallo Philippe, Hi Jörg Ich häng gerade etwas hinterher, arbeite daher Eure Postings hier zusammengefasst ab. Deutsche Fechtbücher, die sich mit dem Rapier beschäftigen gibt es schon einige, sind jedoch schwer zu bekommen und dann zu erschreckenden Preisen (Microfilm, Belichtung etc.) Daher meine Frage, ob jemand über Kopien verfügt (Eintrag Nr. 5). Vieleicht können wir uns ja auch die Kosten bei der Anschaffung teilen? DAS entscheidende Buch zum Thema dürfte wohl Joachim Meyers ´Gründtliche Beschreibung der … Kunst des Fechtens´ von 1570 sein. Es ist als Lehrbuch konzipiert; die Sprache, Zeichensetzung etc. machen die Lektüre bzw. Interpretation allerdings immer noch sehr schwierig Sutors Fechtbuch ist die gedruckte Version dessen, was Sutor als Notizen für seinen Fechtuntericht benutzte. Er hat aus verschiedenen Büchern das abgeschrieben, was ihm als so herausragend erschien, daß er es auf keinen Fall vergessen durfte. Dadurch erklärt sich u.a. die Zusammenhangslosigkeit und die Wiederholungen einzelner Techniken. Grundlegende Sachen werden _natürlich_ nicht erwähnt. Die Quellen waren angeblich auf Spanisch, Französisch und Italienisch. Deffinitiv hat er Teile von Meyer abgeschrieben, und z.T. auch Grafiken kopiert. Ob er DiGrassi auch als Quelle herangezogen hat, weiß ich nicht (wenn ich DiGrassi mal durcharbeite fallen mir sicher Paralellen auf, aber das heißt ja uch nicht viel). Auf jeden Fall wird ein anderer Italiener Einzug in Sutors Buch gefunden haben. Die Italiener hatten scheins ein Faible für unbekleidete Fechter, die Sutor dann auch in einem Teil der Grafiken zeigt. Die Italiener waren sicher prägend, wenn es um das Fechten mit dem Rapier geht, doch es gibt ja genügend Bücher deutscher Fechter. Ich nehm´ aber auch gerne Bücher (am liebsten ßbersetzungen) von ´fremden´ Fechtmeistern ;-) Wenn man schon nicht mit dem Originaltext arbeiten kann (mein Italienisch ist scheinbar genauso gut wie Eures ;-) sollte man aber, wenn möglich, doch eine zeitgenösische ßbersetzung benutzen, da eine ßbersetzung auch immer schon eine Interpretation darstellt. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein zeitgenösischer ßbersetzer Ahnung vom Thema hat und dementsprechend die ´Bilder´ und Floskeln richtig übersetzt, ist viel größer als bei einer modernen ßbersetzung, zumal eine entsprechende sprachliche Ausbildung damals relativ weit verbreitet war. Grafiken als Quelle für Fechtechniken heranzuziehen ist sehr schwierig, da eine Grafik immer nur einen Zeitpunkt eines teilweise sehr komplexen Bewegungsablaufs darstellen kann. Die Grafiken können bestenfalls den Text ergänzen. Die Grafiken bei Sutor haben des öfteren übrigens nichts mit dem Text auf der selben Seite zu tun. Das man Talhoffers Techniken nur Aufgrund der Abbildungen überhaupt nicht verstehen kann, finde ich doch etwas übertrieben, Jörg, immerhin sind doch einige Sequenzen dargestellt (auch wenn der gute Herr Hergsell sie nicht unbedingt in die richtige Reihenfolge gebracht hat). Allerdings kann man da nur vermuten. Die anderen Quellen, die Du angeführt hast, können die Vermutung dann bekräftigen oder widerlegen, bzw. überhaupt Licht ins Dunkel bringen. Bei der Interpretation von Fechtbüchern muß man fast _alles_ probieren. Es waren ja doch einige Unbedarfte bei der Herstellung eines (gedruckten) Buches beteiligt (z.B. Setzer). Bei Meyers Formulierungen heißt es oft ´sein´ und ´dein´. Ein Buchstabe vertausche - rien ne vas plus. In mindestens einem Fall kann ich das bei Meyer nachweisen. Oft hab´ ich mir gedacht: ´was soll das denn?´. Nach einigem Probieren, was auch auf falsche Fährten führte, nochmaligem Lesen und Probieren war das Ergebnis dann doch oft :´Genial!´ So das war´s aber jetzt. Hussa Stefan ßhm… es gibt da noch ein deutschsprachiges Buch, sehr ähnlich dem von Castle, ich glaube auch von Hergsell. Wenn jemand eine Kopie für mich hat - bitte melden.

Moin Leute, auch wenn ich hier mal wieder die früheren Zeiten anspreche. Hat jemand ´ne Möglichkeit an die "Tower-Handschrift" heranzukommen, wo´s etwas über die auf der HACA-Page gezeigten Bilder hinaus geht. Netterweise sind bei den Bildern auch Texte, die die HACA-Leute unglücklicherweise nicht abgeschrieben oder in lesbarer Form übermittelt haben. Zudem sind die Texte deutsch - zwar spätes 13. oder frühes 14 Jhdt., ich kenne jetzt die aktuelle Einordnung nicht - und das auch einigermaßen lesbar. Bis denn Thorsten

Moin Stefan, Du meinst wahrscheinlich : Hergsell, Gustav; Die Fechtkunst im XV. und XVI. Jahrhunderte; Prag 1896. Die UB Würzburg hat es im Bestand, wie übrigens jede Menge weiterer Fechtbücher. Inwieweit sie überhaupt ausleibar etc. sind weiß ich allerdings nicht. –)------- Fechtergruß Philippe

Tag auch, Ich habe ein wenig in unserer Bib. hier in Kiel gestöbert (na gut stöbern lassen;-))und eine Version von Fabris Fechtbuch ist aufgetaucht (ich habe es selber noch nicht gesehen, soll aber von 1612 sein). Diese Version soll laut Aussage meiner Quelle die Illustrationen mit italienischem Originaltext und deutscher ßbersetzung enthalten. In Bezug auf Eintrag Nr. 10, Stefan, weißt Du was die Mikroverfilmung denn so kostet (anders ist wohl nicht an Kopien heranzukommen)? Und die Idee mit dem Teilen von Kosten bei der Beschaffung solcher Kopien finde ich sehr gediegen. Ich bin zwar mehr an den späteren Büchern interessiert (1650-1800), bin aber immer begeistert, wenn ich überhaupt (originale) Bücher über unsere Kunst in die Hände bekomme (und diese dann zumindest als Kopien in meiner eigenen Bib. landen). In der Hoffnung, daß bald wieder der Fall sein wird und Mfg Philippe

Hallo Philippe, die Preise für die Verfilmung scheinen stark zu schwanken. 0,50 DM pro Bild sind offenbar recht gebräuchlich. Manchmal passen zwei Seiten auf ein Photo. Dazu kommt dann anschließend noch die Belichtung, irgendwie muß es ja wieder zu Papier gebracht werden - nochmal 0,50 pro Photo (Studententarif). Ich habe eine Kopie von Fabris, die im Wesentlichen Deiner Beschreibung entspricht, allerdings von 1713, übersetzt von Johann Joachim Hynitzschen, Exercitien-Meister. MfG Stefan

Hallo Stefan, Die Jahreszahl ist wohl von mir falsch verstanden worden. Wie gesagt habe ich das Buch selbst noch nicht gesehen…(Asche auf mein Haupt). Ich vermute also, es handelt sich um die von Dir beschriebene Version. Was hast Du denn sonst noch? (Die Finger leck..). Können wir uns da vielleicht mal austauschen? So wie es ausschaut ist Dein Bestand um einiges Umfangreicher… Fechtergruß Philippe

Hi! Ich tausche auch gerne Kopien historischer Fechtbücher (vor 1700). Bei Interesse stellt die Anfrage doch bitte privat an mich. Danke Stefan

Hallo

Ich suche das in diesem Thread bereits erwähnte Fechtbuch des Herrn Johann Joachim Hynitzschen aus dem Jahr 1713 ("Scienza e practica d’armed’arme di Salvatore Fabris. Das ist: Herrn Salvatore Fabris Italiänische Fecht Kunst[…]).

Es wäre sehr schön, wenn jemand helfen könnte.

Grüße,

Jan