Jurte für Rus-Wikis?

Tach allerseits!

Eine Frage, ist es für (Rus-)Wikis authentisch abgewandelte Jurten zu benutzen?

Ich weiß das es eine Art SOnnenzelt gab (in der Mitte ein hoher Pfosten und dann eine Stoffplane auf den BOden befestigt, allerdings immer mindestens ein Viertel davon komplett offen. Wenn man das sieht (und die o.b. Bauweise ist authentisch) liegt es doch nahe zu sagen zumindest die Rus ,weil sie ja im Osten waren wo auch die NOmandenvölker herumgeeiert sind, hätte Jurtenähnliche Zelte gehabt, denn zu einer Jurte

müssten bloß SEitenwände aufgestellt werden (sprich: Zeltstangen an alle vier Ecken) und eben nach einer Ecke hin ein Ausgang.

ACHTUNG, jetzt kommt die FRAGE:

WEiß jemand ob meine ßberlegung korrekt ist und SOlche Zelte authentisch siond oder muß ich mir doch ein gewöhnliches WIkizelt bauen und die ganzen Bretter per Anhänger transportieren?

Seid bedankt

Tölac!

Lex obi aldi plus norma!

Thorwald Jonson

Guten Tag herr deggA!

leider hat dir noch niemand was dazu geschrieben, was ich eigentlich recht schade finde, da es mich auch interressieren würde und du dann auch aufhörst davon zu reden! Also. sei ned traurig, vielleicht findest du ja noch jemanden!

Grüße

TßLAAAAAAC

deine Katrin

Ich vermute mal, dass es an ein paar Zeichen liegt, dass meine Postings nicht durchkommen. Letzter Versuch für heute:

Zunächst mal musst Du Dich von dem Bild einer Jurte trennen, welches in Deinem Posting durchschimmert.

!Keine! vier Ecken und !keine! Seitenstangen. Bei einem traditionellen Ger bzw. Jurte - wie er auch heute noch von einigen Kazachen und Mongolen benutzt wird - besteht die Wand aus zahlreichen hölzernen Stangen, welche Gitterartig aneinandergebunden sind. Sie sind flexibel genug zusammengesetzt, um einen Kreis zu formen. Zum besseren Transport ist die Wand in oft in zwei oder drei Teile zerlegbar.

Es gibt keine Spitze, sondern einen grossen Dachring. Dieser wird von zwei Mittelstangen gestützt, aber eigentlich halten ihn die zahlreichen schräg eingesetzten Dachstangen. Diese rughen mit ihrem unteren Ende auf der Scherengitterwand.

Ein solcher Ger ist eine sehr aufwendige Konstruktion. Hinzu kommt noch der Bezug aus Filz - manchmal aus mehreren Lagen. Bei heutigen Ger ist oft noch ein zusätzlicher Mantel aus Textil drübergezogen.

Nun zur Nachweisbarkeit: Leider wird die Jurte / der Ger vielen Völkern vorschnell zugeschrieben, ohne dass es tatsächliche Nachweise gäbe. Man nimmt scheinbar an, dass er einfach eine sooo typisch eurasische ist, dass einfach jeder diese Zeltform haben musste.

Fakt ist: Es lassen sich Zelte mit einer Scherengitterkonstruktion nachweisen (ich glaube, die früheste brauchbare Abbildung stammt aus dem 6. Jhd.AD, muss aber nochmal nachschauen), dies im chinesischen Raum, und in einigen Kulturen, die man allegemein den ‘Steppenvölkern’ zuordnet. Wie dieses Zelt allerdings genau aufgebaut war, lässt sich aus diesen Nachweisen nicht erkennen.

Aus den spärlichern und oftmals entlegenen Nachweisen, hat man irgendwann abgeleitet, dass jeder, der mal auf einem Pferderücken durch Eurasien tingelte, einen solchen Ger dabeigehabt haben muss. Er ist sicherlich für viele Kulturen mit turkmenischen Hintergrund die naheliegendste Zeltform - bewiesen ist diese Zeltform damit nicht für all diese.

Wenn es um die Rus geht: Da kene ich mich leider nicht so aus. Aber für die benachbarten Kulturen, die für einen Ger in Frage kämen - Petchenegen, Khazaren, Altungarn, Onogur-Bulgaren - gibt es IMHO keine Nachweise, dass sie diese Zeltform verwendet hätten.

Bei Volga-Bulgaren habe ich eine Bericht aus dem 10.Jhd.AD im Hiterkopf, der zumindest Zelte erwähnt. Ich werde mal nacjschauen, ob der was hergibt.

Grüsse,

Andrew

Der Andrew hat´s schon schön ausführlich geschrieben.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Wenn es Dir um das Transportproblem für´s Hobby geht: Nimm das klassische Wikingerzelt! Für die Jurte mußt Du Dir nen Laster oder echt großen Anhänger beschaffen…

Wie gesagt, rein aus Sicht des Transportproblems! Zum A Thema: siehe Andrew

Grüße

Henry

Moin!

Laster ist noch garnix!

Ich hab in einem Buch ne Abbildung gefunden, derzufolge Jurtenähnliche Zelte wie ein Wohnwagen vollaufgebaut auf einem Ochsenkarren transportiert wurden. Auf der Zeichnung waren 6-8 Ochsen als Zugtiere zu sehen, der Wagen hintendran war nochmel etwas breiter, geschätzt also ca 10 (breit).

Ich kann mir nicht vorstellen, das sowas je gebaut wurde, oder beweist mir wer das Gegenteil?

gruß, uli

Dieser Wagen ist mit Sicherheit mongolisch. Ich kenne mich in deren BEreich nicht so aus, mir sind aber zumindest schriftliche Erwähnungen dieser Wagen bekannt.

ßbrigens haben auch schon lange vorher die Petschenegen vielfach Gebrauch von grossen Karren gemacht, in denen sie auch lebten. Der schriftliche Hinweis darauf ist jedoch nicht eindeutig zu interpretieren. Es könnte sich tatsächlich um eine aufgeladene Jurte gehandelt haben. Genausogut sind aber Planwagen denkbar.

Grüsse,

Andrew

… einen 10 m breiten Wagen zu konstruieren.

So rein von der statischen Lastabtragung, ohne irgendeine Wagenladung, eine Holzkostruktion zu bauen, die 10 m frei überBRßCKT, die hätte ziemliche ßhnlichkeit mit einer Brücke, und kaum mehr mit einem Wagen. Und sich auf Zwischenräder unter der Plattform zu verlassen, na ja, mit einem federgelagerten Torsionsrahmen, der sich den Bodenunebenheiten anpasst ….

Dafür werden die Wartungsmöglichkeiten, Radwechsel, Schmierstellen usw. völlig unzugänglich. Also technisch gesehen halte ich so einen Wagen für kompletten Unsinn. Vielleicht mal von einem größenwahnsinnigen Fürst gebaut, so wie Hitlers seltsamer Panzer "Maus", born to be schrott. Ich kenne die Abbildung nämlich auch irgendwo her. Scheint mir ein typischer Fall von romantisierender "Wissenschaft" der Jahrhundertwende zu sein. Es wird leider viel zu viel über lange Jahre abgeschrieben und in Büchern aus den 80ern kann man man manchmal die gleichen Texte von den gleichen Autoren finden, wie 90 Jahre vorher.

Zurück zum Wagen. Zehn Meter breit. Eine möglichst leichte Holzkostruktion. vielleicht ein Fachwerkbinder. Nehmt mehr Zugochsen. Und planiert schön die Straße.

Manche Sachen glaube ich erst, wenn sie zwingend begründet werden.

skeptisch,

Stefan

…und zwar auf dem Stand der mongolischen Volksrepublik auf der Expo 2001 in Hannover.

Der dort ausgestellte Wagen, angeblich ein Nachbau des Wohnwagens des Dschingis Khan, war allerdings nur 6 bis 7 Meter breit und ebenso lang. Und er wurde von etwa 100 Ochsen gezogen, wie aus dem Begleittext hervorging.

Es war schon schwer, der Versuchung zu widerstehen, auf das Heck dieses Wagens ein "NL"- Schild zu kleben….

Dietrich

…kommt von den Krim Tartaren. Es existiert eine Skizze von einem solchen Fahrzeug. Demnach war das Zelt halbkugelförmig. Der Wagen hatte eine Achse, seine Fläche war lang und schmal. Das Zelt nahm interessanterweise die komplette !!Länge!! des Wagens ein, ragte an den Seiten also ein gutes Stück drüber, und hatte demnach sogar die jeweilige Oberkante der Räder in seinem Inneren.

Ich habe leider keine brauchbare Kommentierung zu dieser Skizze, weiss also nicht, wie Original sie wirklich ist.

Grüsse,

Andrew

Dann wäre da noch eine zeitgenössische Abbildung eines Wagens von Polovzern (=Kumanen=Kipchaqtürken). Es ist das halbgeöffnete Zelt auf einem Wagen errichtet zu erkennen.

Ich muss meine aussage zu den Bulgaren noch zurücknehmen. Ich habe inzwischen das steinerne Modell eines Zeltes gefunden, welches äusserlich deutlich einem Ger gleicht. Es wurde den Altbulgaren zugeordnet.

Grüsse,

Andrew

Merzi vielmals!

Ich hab inzwischen auch ein wenig nachgeforscht und bin auf das selbe Ergebnis gekommen wie Andrew. Zudem bin ich inzwischen schon in der Bauphase für mein Wikizelt! Besten Dank an alle, auch an Dschingis Khan!

Lex obi aldi plus norma!

Beste Grüße Thorwald

es war die Frage nach möglichst wenig Materieal!

aber halt ich fang am besten vorne an.

wenn den nun die Wikinger sich mit ihren Schiffen aufmachten um in andere Länder zu fahren, sei es um zu handeln, zu entdecken, oder aber zu plündern

hatten sie auf ihren doch eher kleinen schiffen kaum platz für unnützes.

So sie denn in landnähe waren und sie Zelte aufstellen wollten sahen diese NICHT so aus wie wir es von ihnen gewohnt sind in der Ma-Szene.

DENN es wurde eine ca 80cm tiefe Kuhle (rechteckig)gegraben die ausgeschachtete erde nebenan aufgeworfen und auf diese erdhügel

(diese waren nur ander Seite und "hinten")zwei ruder gestellt diese waren an den Ruderblättern zusammengebunden (so das die Ruderblätter aufeinander lagen)und einer der Quermasten (des Segels) in die so entstandene Auflage gelegt und ebenfalls festgebunden das segel darüber gelegt und fertig war die Laube.

Ein Freund von mir ist Archäologe für Frühgeschichte und er und seine Kollegen haben so ein Ding mal nachgebaut und festgestellt das man bei einer Giebelhöhe von 2m einer breite von 4m und einer länge von immerhin 10m 15 Leute reinpassen ohne das es eng zugeht (das Material ist ja nach wie vor auf dem schiff) und eine Zelt wie es HEUTZUTAGE bei den Wikis üblich ist kenn ich aus keiner Darstellung und auch von keinem Fund !

Goldewort

jetzt hab ich vor lauter vergessen zu sagen wie man ein Zelt mit wenig Material baut ! :-/

allo man nehme zwei 3,5 m lange stangen Wahlweise auch ruder verbinde sie per Schnürung das zweimal lege die Hauptstange oben in das entstandene Kreuz auf festbinden abspannen Zeltplane drauf fertig

fünf stangen plus plane weniger iss nich und man kommt ohne auszuheben auch kaum mit weniger aus allerdings springt einem dann der veranstalter ins Gesicht :-)))

Goldi

Hallo

Mir hat neulich mal ein Hobby-Wikinger erzählt, Segel hätten als heilig gegolten und wären daher niiieeee für eine solche Verwendung in Frage gekommen…..

Was ist da dran?

Hilmar

Moin Christian,

die meisten heutigen, typischen Wiki-Zelte (Gestellzelte) sind nach dem Fund auf dem Oseberg-Schiff angefertigt. Der Fund ist zwar verzierter, doch das Prinzip ist das gleiche. Ansonsten gibt es einige Quellen aus dem kontinentaleuropäischen und angelsächsischen Bereich, die auf das "Dackelgaragenprinzip" hinweisen.

Bis denn

Thorsten

Was ist den ein Dackelhaubenzelt???!

Also ich denke mal das die Wikis

Recht praktisch veranlagt waren,

also sie haben viel Gehandelt heist man fährt wo hin und wohnt dort, ich bin mir sicher das es auch damals schon so ne Art Hotelunterkunft für Händler gab, Zelte wird man wohl nur bei längeren Schiffsfahrten eingesetzt haben, somit stimme ich schon mit der Minimalformel überein.

Wenn ich weiß das ich nur für ein zwei Tage übernachte, wenn ich weiß das ich am Ziel ein Dach über dem Kopf habe, dann nehm ich nur das Nötigste mit, bzw nutze das Vorhandene

das sind in dem Fall alle losen Teile am Schiff, Quermast, Ersatzmast, Ruder, Schilde Segel und Ersatzsegel, Seile, und Teile der mitgeführten Handelsware, Ruderbänke…

ob man wirklich für einen Zeltplatz über Nacht ein Loch aushebt ware ich mal zu bezweifeln..

sicherlich kann man das, aber wenn dann nur wenn man auch vorhat länger zu bleiben, und für die Ma Märkte ist das eh unsinn, erstens Loch … der Bauer dem die Wiese gehört bläst einem was, dann sind die wiesen meist nicht so das geeignete umfeld, für einen Lagerplatz, die Wikis waren ja net so dumm wie wir und lagern im Schlammloch ala Freienfels, so das bei einem kleinen Frühlingsunwetter alles wegschwimmt…

Im Endeffekt denke ich mal Das Segeltuch und die Mitgeführten Waren bestimmen die Form des Zeltes, ich glaube auch nicht das es eine bestimmte Form gab, sondern viel mehr das man jeh nach Lagerplatz und Waren die man dabei hat flexiebel reagieren konnte.

für die Ma Märkte ist all das ungeeignet, meiner Meinung nach gibts da nur eine einzige Faustformel

die größe des Segels bestimmt die größe der Dachfläche, die Länge der Ruder und des Quermastes, bestimmen die Höhe, und länge der Zeltfläche, wobei ich eigentlich weg vom Begriff Zelt will, ich nenne es mal überdachten Unterstand für die Nacht, das ist besser…

von einem Zelt kann man Reden wenn man sich drauf einrichtet länger zu bleiben…

und von den Pfadfindern weiß man das ein Tuch und ein Seil, plus 1-2 Bäume auch ein Zelt sein können, bzw, braucht man überhaupt ein Segel?

für den Ma Markt den es in der Form ja nie gegeben hat in der Vergangenheit, sag ich mal, Zeltgröße gleich Segelfläche, wie autentisch die Zelte sind kann man streiten und ich bezweifel mal das wir erhaltene Zeltplätze finden werden die es geau aufzeigen wie es gemacht wurde….

Thorgrimm Firesbrunst

Also erstmal die zelte wie du sie nenst aus ener plane 2 bäumen und ejenn seil heißen biwaks und sind behelfszelte.

und wir Pfadfinder haben auch jurten, die haben allerdings nur das äussere erscheinungsbild mit den ursprünglichen gemeinsamm sie bestehen aus viel stoff einem dreibein aus etwa 5metr langen stämmen und 8 teleskopstnagen und unmengen von seil. Was klasse dran ist ist der vorteil selbst in der kleineren Form,kothe genannt, feuerr drin machen kann.

weitere infos unter wwwruesthaus.de unter zelte/schwarzzelte

mfg dirk

Heja,

auch wenns etwas OT ist, ich möcht noch was zu

der 80cm tiefen Grube sagen:

Ich halte das für schlichtweg falsch, weil gegen jede Logik!

Das hat 2 primäre Gründe:

- Bei Regen kann man sicher sein, dass sich Wasser in der Grube sammelt

- Kälte kriecht nach unten (bei diversen Durchschlageübungen hebn wir in unseren behelfsunterkünften extra Kältegräben angelegt)

Mich würde wirklich interessieren, ob es für diese "Bunkerzelte" Belege gibt, und wie diese aussehen…

Gruss,

 Grimar

@Thorgrimm.

Bist du Dir da sicher? *g*

-quote-

ob man wirklich für einen Zeltplatz über Nacht ein Loch aushebt ware ich mal zu bezweifeln..

sicherlich kann man das, aber wenn dann nur wenn man auch vorhat länger zu bleiben, und für die Ma Märkte ist das eh unsinn, erstens Loch … der Bauer dem die Wiese gehört bläst einem was,…..

schalkige Grüße

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

heyhey grimar,

es gibt für diese "bunkerzelte", wie du sie ja leider nennst, belege, sogar sehr aktuelle:

diese erdhütten, wie man sie besser benennen sollte, werden nämlich heute noch von den nordischen naturvölkern in der arktis gebaut und genutzt, allerdings nicht nur für eine nacht, denn dafür wäre tatsächlich der aufwand zu gross.

erdhütten werden an stellen angelegt, wo man sich über längere zeit immer wieder oder ständig aufhalten wird, insbesondere wenn dieser aufenthalt auch in die kältere jahreszeit hineingeht.

die eskimos nehmen zum abdecken allerdings keinen zeltstoff, sondern sie legen auf die rundhölzer, welche sie nicht mitbringen, sondern vor ort "ernten", deren zweige und decken diese dann mit aus dem waldboden oder aus dem hochmoor herausgestochenen moos- oder torfpflanzenstücke ab. da es in der arktis relativ häufig regnet, verwachsen die moosstücke in relativ kurzer zeit zu einem "gründach", wie wir das hier in mitteleuropa nennen.

die gleiche bauart setzen sie sogar z.t. mit tipis ein, das heisst sie haben zum einen eine art wandertipi, das ist ein spitzzelt, ähnlich den tipis der nordamerikanischen indianer, das wird nur mit rentierfellen bzw. rentierleder abgedeckt und ist somit also schnell auf- und abgebaut und dann gibt es das sesshaftere tipi, welches ebend auch mit zweigen und ausgestochenen pflanzenstücken bedeckt wird.

der vorteil dieser gründächer ist in erster linie in ihrer super-wetterdichtigkeit und auch in ihrer super-wärmedämmung zu sehen.

das heisst, diese unterkünfte sind im sommer recht kühl und im winter gut warm zu halten, denn erde ist kein guter wärmeleiter.

auch wenn das bisher in seiner umfassenheit meines wissens nie belegt werden konnte, so glaube ich trotzdem immer mehr, dass vieles, was wir immer wieder bei ausgrabungen von den wikingern zu erfahren suchen, uns von den nordischen naturvölkern oftmals praktisch vorgelebt wird, zumnindestens, wenn nicht immer ganz genauso, dann oftmals mit sehr grosser ähnlichkeit.

das ist meine eigene ganz persönliche theorie, die sich aber jedes jahr, wenn ich in der arktis, also einer der schönsten regionen unserer welt, meinen wertvollen urlaub verbringe, immer mehr durch weitere beobachtungen und erfahrungen verfestigt.

ich will damit aber bitte nun kein neues forum-thema heraufbeschwören, sondern bitte euch, diese theorie als die meinige einfach zu akzeptieren.

ich möchte nur abschliessend dazu feststellen, dass ich jedenfalls aus dem praktischen leben dieser menschen schon sehr viel für mich und natürlich auch für alle anderen, die es annehmen wollten, für das nachleben der wiki-zeit entlehnen und dmit meistens sogar "a" oder su-gut-wie-"a" sein konnte, trotzdem ich dieses nicht immer und um jeden preis zu 100 % anstrebe (denn man muss ja schliesslich bei allem eifer und idealismus auch noch etwas "ich" bleiben).

ich grüsse euch herzlich

ed