Kessel, Töpfe- welches Material?

Ich hab mich jetzt ein wenig ins Kochen reingelesen und auch schon ein paar Sachen ausprobiert, jetzt brauch ich aber noch passende Kochutensilien fürs "überm Feuer kochen".

Ich hätt gern einen Kessel, in dem ich auch saure Sachen, Essig, Wein, etc. reintun kann, ohne, dass ich gleich Bekanntschaft mit Grünspan oder ähnlichen Dingen mache.

Im "Lagerkochen"-Thread steht etwas über verzinnte Kessel- kann man in denen problemlos alle Sachen kochen?

Wäre ein geschmiedeter, innen verzinnter Kessel eigentlich authentisch?

Kenn mich mit Kesseln, Töpfen und solchen Sachen leider überhaupt nicht aus :/

Tonsachen wären natürlich auch ne Möglichkeit, allerdings trau ich mich mit meinem Geschick da nicht drüber ;)

Zum einordnen: Ich brauch die Sachen für die spätmittelalterliche Darstellung, zeitlich 1460-1470, genau 1462, Wien.

Einen Eisenkessel brauchst du nicht zu verzinnen.

In Sachen Oxidation von Speisen sind Tontöpfe die beste Lösung. Man muß die auch nicht unbedingt selber herstellen, sondern kann die Formen für die entsprechende Zeit recherchieren und dann das gewünschte Gefäß bei einem Töpfer in Auftrag geben.

Wenn es eine reduzierte Keramik sein soll, braucht man einen Töpfer, der reduzierend brennen kann (das ist manchmal ein bißchen schwierig), aber bei allem, was auch historisch oxidierend gebrannt war, ist es normalerweise nicht schwer, einen Töpfer zu finden, der das anfertigen kann.

Nur aufpassen, daß man sich

a) keine Glasur einreden läßt "weil das ja sonst unhygienisch ist" (ist Quatsch) und

b) die Keramik nicht dichtgesintert ist (also kein Steinzeug zum Kochen). Dichtgesinterte Keramik wie Steinzeug ist nicht zum Kochen geeignet, weil sie die Materialspannungen bei der im Feuer zwangsläufig ungleichmäßigen Erwärmung nicht aushält. Steinzeug war Schankgeschirr.

Bei der Entscheidung Metalltopf oder Tontopf sollte man sich auch davon leiten lassen, was in der entsprechenden historischen Epoche das verbreitetste Kochgeschirr war. Es schwirren in der Darstellerszene ohnehin viel mehr Metalltöpfe rum, als in den meisten dargestellten Zeiten verwendet wurden…

Wobei grad für das angegebene Zeitfenster auch durchaus Glasuren zu finden waren. ich lasse mir z.B. grad nach einem Frankfurter Fund Tontöpfe fertigen die innen grünlich glasiert sind. Das muss man aber halt mit regionalen Funden abgleichen.

Bei Metalltöpfen wird es in der benannten Zeit entweder auf riesige Kessel oder Grapen hinauslaufen. Die hat man dann entweder aus Gelbguss, was unverzinnt wieder das Problem der Oxidation mit sich bringt oder aber Gußeisen, was in der korrekten Form aber nur sehr schwer zu bekommen sein wird.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Andrej und alle anderen Wissenden,

weiß jemand, wann in Mitteleuropa die ersten Kochtöpfe aus Gusseisen auftauchten? Informationen mit Quellenangabe wären besonders schön. Ich will übrigens nicht darin kochen, mich interessiert nur allgemein Aufkommen und Verbreitung von gusseisernen Töpfen.

Gruß Katinka

Hallo Katinka,

schau mal nach wissenschaftlichen Ausarbeitungen zu den Mary-Rose Funden.

Der Untergang des englischen Kriegsschiffes im späten 15. Jh lässt sich sehr genau datieren.

Bei den sehr interessanten Funden befinden sich AFAIK auch Gusseisen-Grapen.

Es gibt wohl noch frühere Originale, diese sind aber zT schlecht datierbar.

Ansonsten war Gusseisen im 15. Jh noch high-tech und relativ wenig verbreitet.

Zum einen sind zum Eisenguss sehr hohe Temperaturen nötig, zum anderen war das mittelalterliche Handwerk sehr konservativ und Lageorientiert…. Die Grapengießer gossen nun mal seit Generationen Kupferlegierungen.

Bronzegrapen wurden übrigens bis weit ins 19 JH gegossen und verwendet (angeblich brennt zb Brei darin nicht so schnell an, usw…)

Gruß,

Tobias

Hallo Alexandra,

Nicht böse sein, aber sprecht ihr eigentlich innerhalb der Wiener Wache miteinander? ;) ;)

Schau mal inh diesen Thread:

78.46.47.167/taverne/thema/5036#unread

Vlt. solltet ihr innerhalb des Projektes mal Arbeitsgruppen zu verschiedenen Themen gründen- so als Anregung- und dabei auch eine zum Thema Keramik und (Koch-)geschirr.

Ansonsten kann ich mich generell nur dem Tenor insofern anschliessen, als dass ich zu keramischen Kochgeschirr raten täte, was erstens günstig, leicht zu beschaffen, von den Vorlagen her lokal replizierbar und in verschiedene Darstellungen passt.

Im späten Mittelalter gibt es eine reichhaltige Auswahl an Gefäßtypen in der Küche für unterschiedliche Zwecke und aus unterschiedlichen Materialien, einerseits Ton, Eisen, verschiedene Arten von Buntmetall wie Bronze und Kupfer- allerdings kommt es halt auch sehr auf den Geldbeutel an, damals wie heute.

Sollte es auf einen Bronzegrapen hinauslaufen- was übrigens mit etwas Übung kein Problem ist- dann wende dich am besten an Oliver Kubik (siehe Benutzerliste), der hat wohl grad welche da, für Keramik siehe PN.

Andrej, es wundert mich, daß die Glasur innen ist. Bei den frühen Glasuren kenne ich die vor allem außen - auch wenn uns das heute unlogisch erscheint.

Die Kochtöpfe waren aber auch im 15. Jh. noch in der Regel unglasiert. Glasuren kenne ich vor allem bei Schankgeschirr und dort auch vor allem außen (da auch gern fleckig und unregelmäßig, irgendwie "draufgeklatscht").

Hast Du Funde zu Glasuren auf der Innenseite und womöglich noch speziell bei Kochgefäßen?

Auch noch ein anderer Hinweis zu Glasuren: Die Originalglasuren waren Bleiglasuren, was heute (aus gutem Grund) in Deutschland nicht mehr verwendet wird. Man müßte sich also eine ähnlich aussehende bleilose Glasurmasse suchen. Da kann man aber auch auf Vorlagen zurückgreifen, die "von Hause aus" ohne Glasur sind - jedenfalls bei Kochgefäßen, weil da die Vorlagen ohne Glasur Legion sind.

Hallo Claudia,

Innwandige Glasuren treten bei hiesigen Funden, also Mittelfranken, Raum Nürnberg, desöfteren auf.

Beispiele:

wwwdie-hafnerin.de/museumsrekos

und hier

wwwdie-hafnerin.de/arbeitstechniken

da steht dann auch was zur Bleiglasur und deren Ersatz, kann man auch optisch vergleichen.

Klar hab ich die:

Antje Kluge-Pinsker; Der befestigte Hof Goldstein bei Frankfurta.M.-Niederrad; Sonderdruck aus "Schriften des Frankfurter Museums für Vor- und Frühgeschichte IX (1986)"

Darin wird auch auf einen frankfurter Altstadtfund verweisen, vond em ledier bis heute nur der spätantike und frühmittelalteröiche Teil aufgearbeitet wurde.

Schöne Grüße

Andrej

Hm, die Hafnerin-Seite lädt endlos und ich krieg nix zu sehen…

Danke für die vielen Infos!

Kermiktöpfe will ich mir ohnehin auch noch besorgen, nur solange ich damit noch keine Erfahrungen hab, werde ich damit nur mal ein bisschen herum probieren und würde stattdessen Eisen/Metall/etc.- Kessel und Töpfe verwenden.

Außerdem sehe ich eine Problematik, wenn man für 20-30 Leute kocht…

Deswegen meine Frage, welches Material empfehlenswert ist, Zwecks Oxidation und Korrektheit.

Und eben wg. der Verzinnung.

@Jens

Ja klar tauschen wir uns aus :)

Aber in meiner Frage gings ürsprünglich ja auch nicht um Keramik ;)

"Außerdem sehe ich eine Problematik, wenn man für 20-30 Leute kocht…"

Die hast du so oder so, in einem Kessel 20 Leuter bekochen klappt nur selten gut.

Ausserdem gibt es auch große Keramiktöpfe.

Wir haben bei 1476 und bei der Company ebenfalls Großküchen. Dort werden keine Riesen-Kessel verwendet, sondern mehrere normale Töpfe für die verschiedenen Bestandteile der Gerichte.

So wurden schon 12 gängige Festmahle für über 20 Personen gebrutzelt.

Übrigens gab es leider immer wieder Probleme mit verzinnten Buntmetall-Töpfen.

Trotz besonderer Vorsicht (niemals leer kochen lassen, etc.) und verschiedenen Dienstleistern, löste sich die Verzinnung relativ schnell ab.

Weitere Infos dazu am Besten über Dietrich (bzw. seine Frau Helga) erfragen.

Gruß,

Tobias

Ohja, Tobi, das kenn ich, ich durfte auch schon auf Zinn im Essen rumkauen, das sich aus nem Kessel gelösst hatte ;)

Zum Thema Keramik und Kessel eine kleine Rechnung: ein großer Keramiktopf kostet vlt. 30€. Ein Bronzegrapen mit vlt. doppelt soviel Fassungsvermögen (wenn man Glück hat) 300€.

Also doppeltes Fassungsvermögen für zehnfachen Preis.

Eine Küche mit 5-6 Keramiktöpfen unterschiedlicher Größe ist flexibler und kann auch gut viele Leute versorgen. Und ist historisch.

Sollte meine Frage im falschen Thread gelandet sein, bitte ich auf einen Verweis wo ich meine Frage schon beantwortet wurde.

Wie putzt ihr die unglasierten Tontöpfe nach dem Essen? Ich habe sie von innen mit einer harten Topfbürste, viel heiß Wasser und in hartnäckigen Fällen mit etwas Vogelsand geschrubbt. Außen habe ich die Töpfe mit Grasbüscheln abgerieben, damit sie nicht so stark abrußen. Hat jemand eine bessere Methode, oder weiß vielleicht sogar, wie im Mittelalter tönerne Kochtöpfe saubergemacht wurden?

Ich reinige die Keramiktöpfe auf die selbe Art und Weise (statt Grasbüscheln verwende ich halt einen Lappen). Es gäbe noch die Möglichkeit mit einem Ringpanzerflecken zu scheuern. Eventuell leistet auch Ackerschachtelhalm/Zinnkraut (Vorsicht, der verwandte Sumpfschachtelhalm ist giftig) beim Schrubben gute Dienste, der wurde jedenfalls, wie der Name sagt, noch bis ins 20. Jh. zum reinigen und polieren von Zinn verwendet. Habe ich aber bisher noch nicht bei Keramik ausprobiert. Historische Reinigungsmittel dürften nur recht schwer eindeutig belegbar sein, da man sich wie in vielen Bereichen des täglichen Lebens nicht dafür interessierte, es der Nachwelt zu überliefern. In den Bänden "experimentelle Archäologie in Deutschland" und "experimetelle Archäologie in Europa" wurde mal ein Versuch mit Seifenkraut beschrieben. Soweit ich mich erinnere wurde es im Versuch für Wäsche und Körperpflege verwendet. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eventuell auch für Keramik zu gebrauchen ist.

Bei Verkrustungen, die sich bisher bei mir sehr in Grenzen gehalten haben, weiche ich die Töpfe über Nacht ein und schrubbe erst am nächsten Tag.

Vor einem neuen Einsatz wässere ich die Töpfe und koche sie dann mit Wasser aus.

Auf Spülmittel würde ich bei Gusseisen und Keramik verzichten, da sich das in die Poren setzen kann und man es dann mit ißt. Ich jedenfalls lege keinen gesteigerten Wert darauf Spülmittel mitzuessen.

Das Wichtigste ist eine trockene Lagerung. Die Deckel sollte man abnehmen und separat lagern oder so auf den Topf legen, dass er gut auslüften kann. Weil ich einen Deckel wieder aufgelegt hatte, hat bei uns mal ein Topf das Schimmeln angefangen. Wir konnten es aber noch im Anfangsstadium unterbinden und haben ihn mehrfach mit Essig gereinigt und mehrfach ausgekocht. Bisher hat er nicht mehr geschimmlt und uns geht es, obwohl wir den Topf noch öfter benutzen, immer noch gut. Wer sich an einige meiner Beiträge erinnert, weiß, dass ich bei Schimmel und Schwermetallen immer sehr vorsichtig bin. Wäre der Topf stärker befallen gewesen hätte ich ihn entsorgt.

Schöne Grüße, Andreas

Wie ich bereits schon vermutet habe, wurde in den Seifenkrautversuchen nur getestet, ob es für Stoffe und Körperpflege geeignet ist. Also: Mutige vor und Erfahrungsbericht abgelegt, ob es auch bei Keramik funktioniert!

Zu den Versuchen mit Seifenkraut siehe:

Thijsse, Saskia M.S.C.: Waschen mit Seifenkraut. Experimentelle Archäologie, Bilanz 1998. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland, Beiheft 24 (1999). S.109-113.

Sowohl der Ackerschachtelhalm als auch der Sumpfschachtelhalm enthalten das Gift Palustrin ("Equisetin"), aber nur in geringer Konzentration - für Pferde kann das Füttern von beiden Arten im Heu über Wochen zur "Taumelkrankheit" führen (kann tödlich enden). Aber der Sumpfschachtelhalm enthält mehr von diesem Gift. Darüber hinaus schädigt er durch ein spezielles Enzym welches zu einem Vitamin-B1-Mangel führt.

Für den Menschen ist bisher keine Giftigkeit nachgewiesen (obwohl auch Nikotin enthalten ist). Trotzdem sollte auf die Verwendung von Sumpfschachtelhalm besser verzichtet werden. Der Ackerschachtelhalm wird sogar als Tee-Aufguss (bei Blasen- und Nierenleiden) und äußerlich als Umschlag bei Verletzungen verwendet.

Gruß, Ingo

Danke Ingo,

ich wollte nur meinen Beitrag nicht noch mehr aufplustern.

Ergänzend ist noch zu sagen, dass Sumpfschachtelhalmstiele einen höheren Kieselsäureanteil hat als Ackerschachtelhalm und sich daher gut zur Holzbearbeitung eignet. Daher ist er bei Spielern von Rohrblattinstrumenten recht gefragt, weil man damit die Blättchen zurichten, d.h. "leichter" machen kann. Schachtelhalm ist allerdings seit einigen Jahren kaum mehr in Musikgeschäften zu finden. Ich könnte mir denken, das er wegen des Verdachts auch für den Menschen giftig zu sein nicht mehr angeboten wird.

Ackerschachtelhalm hat weniger Kieselsäure. Die getrockneten Stiele sind weniger hart und robust als beim Sumpfschachtelhalm. Die in der Apotheke zu bekommenden Tees sind meist schon gerebelt und daher nicht mehr für alle Polier- und Putzanwendungen geignet. Zum Topfputzen könnte es noch reichen, habe ich aber bisher noch nicht getestet. Nur Ackerschachtelhalm wird zu medizinischen ZWecken eingesetzt, Sumpfschachtelhalm scheint dafür nicht geeignet zu sein.

Schöne Grüße,

Andreas

Hallo,

ich meine es gibt hier schon einen Eintrag über das Säubern von Kochgeschirr.

Meine persönliche Erfahrung mit Kugeltöpfen habe ich letzte Woche erweitert: Festgebackener Hirsebrei.

Einfach den Topf eine längere Zeit einweichen, dann mit einem Löffel abkratzen. Das funktioniert wunderbar!!!

Für eine un-a Variante zum Daheimnachschrubben empfehle ich einen Topfreiniger.

VG

Steffi

Hallo zusammen.

Ich würde auch gerne weg vom Eisenkessel, hin zu Tontöpfen. Allerdings hab ich bislang noch keine Bezugsquelle gefunden, die Kugeltöpfe herstellt, die eben kein Steinzeug sind. Wobei es ja vermutlich nicht nur auf die Richtige Brenntemperatur ankommt bei Grauware, sondern auch auf den richtigen Ton, oder?

Darstellungstechnisch suche ich Keramik fürs späte 13. Jhd im Kölner Raum. Weiß jemand wo man sowas beziehen kann?

Hallo Hannah,

Wenn Du Vorlagen Fundumzeichnung, Angaben über Maße, Magerung, Farben etc.) hast geh einfach zu einer Töpferin, die Erfahrung mit der Anfertigung von historischen Replikaten nach solchen hat, z.B. wwwdie-hafnerin.de

Du wirst allerdings eher weniger perfekt für deine Zeit und Region passende Ware fertig gekommen,wobei Ilja Frenzel meines Wissens nach vieles aus der Region macht: wwwmittelalterkeramik.de

Keramik steht im Kölner Stadtmuseum ja Tonnen. Kataloge hat es da auch, z.B.

Sabine Wirth: "Mittelalterliche Gefäßkeramik"

Auch Helmut Sruder fertigt Töpfe nach Vorlage:

wwwtoepferlein.de

Früher arbeitete die Werkstatt des Töpfereimuseums Langerwehe wwwtoepfereimuseum.de auch nach Vorlage. Ich habe jetzt aber längere Zeit mit denen nichts mehr zu tun gehabt, deshalb die Vergangenheitsform. Der Vorteil ist, dass Langerwehe von Köln aus um die Ecke ist was den Transport etwas sicherer macht ;)Und sie machen natürlich auch Irdenware und nicht nur Siegburger Zeug. Die können Dir aber sicher auch bei lokaler Recherche weiterhelfen.

Bis denn

Thorsten

für die Tipps. Ich werd da mal anfragen.

Ich hätte da nochmal ne allgemeine Frage zu dem Unterschied zwischen Steinzeug und Grauware (Sufu hat auf den ersten Blick nichts ausgespuckt). Der Hauptunterschied zwischen den beiden Arten ist die Brenntemperatur, wenn ich das richtig verstanden habe. Ist denn auch der Ton ein Unterschiedlicher? Okay, der verwendete Ton war natürlich immer unterschiedlich nehm ich mal an, weil der wohl kaum von A nach B transportiert wurde, sondern der lokal verfügbare benutzt wurde. Aber braucht es denn um die verschiedenen Sorten wie Steinzeug oder Grauware zu brennen auch eine andere Tonzusammensetzung oder kommt es da nur auf die Brenntemperatur an?

Und noch ne Frage, ist Grauware und Irdenware das selbe, oder gibts da auch wieder Unterschiede?

Hallo Hannah,

Grauware ist eine Teilmenge von Irdenware. Andere Irdenware ist z.B. Pingsdorfer Ware.

Der Unterschied zwischen Irdenware und Steinzeug besteht tatsächlich in der Brenntemperatur und den Brennschritten. Irdenware wird einmal gebrannt, Steinzeug zweimal. Einmal bei ca. 1000°C der Rohbrand und bei ca 1200°C der Glasurbrand. Dadurch wird Steinzeug wasserundurchlässig.

Bitte beachte, dass Steinzeug in Europa erst ab ca. 1300 verfügbar ist.

Quellen:

wwwobib.net/Archaeologie/keramik.php

MA Christian E. Schulz: Keramik im frühen und hohen Mittelalter, ISBN 978-3-638-84216-7

kleine (wohl eher größere) Ungenauigkeit meinerseits. Ich meinte Faststeinzeug und nicht Steinzeug.

Servus,

Der verwendete Ton muss nicht lokal unterschiedlich sein, und kann in einem größeren Gebiet aus einer Bezugsquelle stammen- da für gibt es verschiedene Beispiele.

Aber die resultierende Keramik ist vorrangig ein lokales Produkt, ausser eben bei Exportware, aber auch von der gibt es wiederrum Kopien, die man auf den ersten Blick nicht als solche erkennt- und in Pubklikationen auch schonmal dann als Exportware bezeichnet werden.

…oder Protosteinzeug wird bei etwas niedrigen Temperaturen (1150-1200°C) gebrannt. Das Material ist Ton. Ob das ganze in einem Brennvorgang erreicht werden kann, ist mir leider nicht bekannt.

Gruß

Carsten

Hab eben erst in deinen Link geguckt, Carsten. Hätte ich vielleicht direkt mal machen sollen, dann hätte ich mir die letzte Frage sparen können ;-).

Hallo Hannah,

hab grade noch zwei Links gefunden:

Luitgard Löw: Keramik des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit aus dem westlichen Oberfranken, Diss, Fakultät Geschichts- und Geowissenschaften der Otto-Friedrich-Universität Bamberg, 2001

wwwopus-bayern.de/uni-bamberg/volltexte/[…]/01_Tex[…]

Annarita Martini: Die mittelalterliche Keramik aus Ingelheim am Rhein, Diss, Fakultät Geschichts- und Geowissenschaften der Otto-Friedrich-Universität Bamberg, 2002

wwwopus-bayern.de/uni-bamberg/volltexte/[…]/1Text1[…]

sowie

wwwopus-bayern.de/uni-bamberg/volltexte/[…]/2Katge[…]

Gruß

Carsten

Nicht alle Tone sind dazu geeignet, Steinzeug und Faststeinzeug herzustellen. Deshalb wurden diese Warenarten auch nur in ganz bestimmten Töpfereizentren hergestellt, die in unmittelbarer Nähe zu den geeigneten Tonlagerstätten lagen. Ob der Ton für die "normale" Irdenware über größere Distanzen transportiert wurde weiß ich jetzt nicht, kann es mir aber nicht gut vorstellen, außer im Falle von Töpfereien, die in größeren Städten angesiedelt waren und dadurch Zugriff auf ein größeres wirtschaftliches Netzwerk hatten. Ansonsten war es meines Wissens eher die Regel, die Töpfereibetriebe in der Nähe der Rohstoffvorkommen anzusiedeln.

Ich habe da nochmal eine Frage. Und zwar bin ich auf der Suche nach einem Keramiktopf der nicht so hitzempfindlich ist. Die Grapen die wir bislang haben (Faststeinzeug) muss man vor der Verwendung immer, wie ich finde recht aufwändig, langsam mit Wasser drinne vorwärmen und ständig drehen, bis man sie endlich ins Feuer stellen kann. Jetzt hat man ja früher eben statt das Faststeinzeug zu nehmen, die Kochkeramik noch aus wasserdurchlässiger Irdenware hergestellt, soweit ich das gelesen habe. Ich denke, eben weil die unempfindlicher ist. Hat da jemand Erfahrungen mit weich gebrannter Kochkeramik?

Kann man die sozusagen als Schnellkochtopf ;-) ab in die Glut stellen, ohne vorher großartig vorzuwärmen?

Der Unterschied zwischen Steinzeug, Faststeinzeug und Kochkeramik liegt in der Sinterung. Steinzeug ist "dichtgesintert", das heißt, beim Brennen war die Temperatur so hoch, daß die Tonkörnchen angeschmolzen sind und die bereits weichen Bestandteile die kleinen Zwischenräume zwischen den Körnchen nun ausfüllen. Danach sind diese Zwischenräume weg und für etwas ungleichmäßige Ausdehnungen beim Erhitzen ist kein Platz mehr, so daß große Spannungen entstehen, und das Geschirr beim Kochen im Feuer leicht platzt. Dafür ist es prima Schankgeschirr, weil dicht und kann sogar in einer Spülmaschine gereinigt werden. Bei Faststeinzeug ist die Temperatur nicht so hoch, aber die Sinterung hat bereits begonnen, so daß auch hier große Spannungen entstehen und nicht gut ausgeglichen werden können.

Irdenware (die kann schon klingend hart gebrannt sein, darf halt nur nicht in den Sinterbereich kommen) kann die Spannungen leichter ausgleichen, weil die Körnchen sich in die noch vorhandenen Zwischenräume ausdehnen können. Und ja, man kann solche Gefäße direkt ins Feuer stellen und sofort loskochen. Sie sollten nur möglichst hoch (so 3/4) gefüllt sein.