Leder-Farben

Hallo liebe MA-Freunde,

mich interessieren Eure Erfahrungen und Euer Wissen zu belegten Lederfärbungen. Irgendwo (vielleicht war es hier in diesem oder einem anderen Forum) las ich, schwarzes Leder wäre nicht "a", denn dafür gab es "früher" gar keine Farbe. Mit welcher Art von Farbe wurde denn (und ab wann nachgewiesen) Leder gefärbt. Ein Bekannter mit "Lederey" sagte mir: "Klar gab es schwarzes Leder (mit Asche gefärbt)" - Das sah doch aber sicher im Ergebnis anders aus als die lackschwarze Farbe von heutigem schwarzem Leder, oder ?

Ich persönlich mag ohnehin mehr die natürliche Lederfarbe oder sonstige "Naturtöne" - aber schaut man heute auf MA-Märkte scheint ja gut die Hälfte "Schwarzer Ritter" zu spielen. Das erscheint mir allmählich irgendwie doch zu eintönig und wenig realistisch.

Bin gespannt auf Eure Meinungen !

Danke

Ingo

In Manuskripten sieht man die Fuesse bzw. Schuhe der Personen sehr haeufig schwarz dargestellt. Also ist anzunehmen, dass das Leder fuer die Schuhe schwarz gefaerbt war.

Diesen Sommer habe ich gesehen, wie ein paar Norweger Leder fuer Schuhe schwarz gefaerbt haben: Ein paar Loeffel Eisenspaene in einen Eimer, Essig und Wasser drauf, Leder rein und ein paar Stunden warten - tiefschwarz!

Natuerlich sieht diese Farbe nicht lackglaenzend aus sondern eher stumpf, aber es ist ein gutes Tiefschwarz, nichts Fleckiges oder Graues.

Sie meinten, sie haetten historische Hinweise auf die Methode gefunden, aber welche genau kann ich nicht sagen.

Gruss, Claudia

…kann man imho definitiv nachweisen, anhand von Gürtelfunden, Schwertscheidenresten; man sieht auch auf zeitgenössischen Abbildungen Gürtel öfters mal schwarz.

Ich kenne auch einige Abbildungen scharzer Schuhe- wobei man generell die Farben im jeweiligen Kontext interpretieren muss, sonst dürfte man auch mal eben Pferde blau anpinseln ;)

Für Schuhfarben würde ich mir zeitlich und regional eingegrenzt am besten mal die Schuhfunde ansehen- da gibt es ja wahrlich genug, sowie Verordnungen in der Zeit- sofern schon vorhanden- denn ich erinnere mich im SMA auch an Regelungen, die Schuhfarben beim einfachen Volk regelten.

Was die "schwarzen Ritter" angeht, ist das Problem ja eher die Verwendung von Schwarz für anderes als Schuhe, nicht mal alleine Gürtel, sondern jedwedes Leder, auch übermässigen Ledergebrauch, oder gar als Kleidungsfarbe- und hier gibt es tatsächlich ja Einschränkungen, da es, natürlich regional und zeitlich unterschiedlich- grob gesagt bis ins SMA die Farbe des Klerus war.

Das Problem ist, ganz generell, denke ich, wie Du schon sagst, die Häufigkeit. Ich persönlich mache um scharzes Leder weitestgehend einen Bogen, zumal ich farbiges, naturgefärbtes Leder freilich, als äusserst schön entdeckt habe.

Insofern kann man die Ursprungsfrage wohl mit "ja, gab es" pauschalisierend beantworten.

Ich denke, derjenige hat es entweder wo aufgeschnappt, von jemanden der ursprünglich es wie folgt meinte, oder er meinte es selber wie folgt:

"In der Art und Häufigkeit wie schwarzes leder auf Märkten oder der "szene" verwendet wird, es es historisch zweifelhaft" ;)

Gruss, Esca

Dank Euch für die schnellen Reaktionen. Das mit der Farbe für den Klerus stimmt natürlich (mehr Stoff als Leder ist da auch eher wahrscheinlich).

Jetzt wäre natürlich mal interessant zu erfahren, warum eigentlich so oft "schwarz" auf den Märkten getragen wird - ich denke, es sind zu großen Teilen eher Mitglieder der "schwarzen Szene", die auf den Märkten das "morbide" Flair suchen und weniger die "echten" MA-Fans. Oder die, die noch wenig Erfahrung und Wissen um diese Zeit besitzen und als Anfänger sich einen schwarzen Umhang und hauptsache ein Schwert zulegen, um dann auf Märkte zu gehen.

In jedem Fall hilft so ein Forum wie bei TV mehr über die gar nicht so "dunkle" Zeit zu erfahren und sich Puzzlestein für Puzzlestein ein möglichst fundiertes Wissen anzueignen.

Also nochmal Dank an Jens und Claudia für die Informationen.

Gruß, Ingo

…ist ja eine deutlich moderne Modeerscheinung, ad hoc fällt mir nur mit Beginn des burgundischen Modeeinflusses, sowie vereinzelt bei Adeligen im 14ten eine Tendenz zu Schwarz ein, wobei bunte, deutliche und prächtige Farbgebungen wohl wesentlich beliebter waren;

der Pracht eines z.B. bordeuxroten, mit Gold durchwirkten Brokatstoffes kann sich kaum jemand entziehen.

Insofern ist ein übermäßiger(!) Hang zu Schwarz für mich persönlich(!) bei der Darstellung ein wesentliches Zeichen für mangelndes Verständnis des Modegeschmackes in der Darstellung ;)

ßbrigens trage ich privat auch gerne dunkel, seid dem Hobby aber auch gerne mal deutlich buntere Kleidung ;)

Gruss, Esca

Also,

schwarzes Leder … ein heikles Thema, besonders im Frühmi. Nachweislich werden schwarze Gürtel erwähnt, jedoch immer im Zusammenhang mit dem Hochadel.

Aber deswegen nur Leder in Natur zu verwenden wäre Unfug.

Im Britich Museum London gibt es spätantike Lederreste, vermutlich Schuhe, die besanden aus mehreren Lagen Leder und durch Ausschnittmustern vierziert. Jeder Lederschicht war anders gefärbt. Und zwar knalle rot, grün und gelb, wobei teilweise das gelb auch ein verfärbtes weiß sein könnte.

Weiter erinnere ich an die röm. Militärgürtel, die rot, weiß und blau sein konnten.

Ergo, so farbenlos war das MA nicht.

Wo hier grad so schön über Schwarz diskutiert wird:

Waren nicht Beinlinge im HMA öfter mal Schwarz??? Ich meine da mal sowas gehört oder gelesen zu haben. Kann mich nicht mehr genau erinnern…

Gruß Stephan von Schartenberg

Es gibt ein paar solcher Abbildungen.

Aber was hat das mit Leder zu tun ?

Gruß, Ivain

es ist ganz einfach nach einiger Zeit wird Naturleder gelb, braun und letztendlich schwarz allerdings moderne Leder verhalten sich nicht immer so

fridolin

Holla Esca,

ich habe übrigens die Quelle gefunden, in der behauptet wird, dass es schwarzes Leder im HMA und SMA noch nicht gab:

W. Zerkowski u. R. Fuhrmann (2003) "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen", Teil 1, S. 9, Rofur5 Verlag:

"Schwarzes Leder gab es übrigens im Hoch- und Spätmittelalter noch nicht, da die Färbetechnik noch nicht bekannt war!"

Gruß, Ingo

Das ist doch keine Quelle! Ne Quelle wäre zum beispiel die Manesse, in der einige Gürtel und Zaumzeug in Schwarz abgebildet sind (zb.folio 6,64,82,84´und weitere) wobei gerade Bildquellen immer kritisch zu hinterfragen sind. (ich bin was das schwarze Leder betrifft sehr unsicher). Aber eine Schnittmustersammlung hier als Quelle anzugeben ist entweder blauäugig oder dreist.

suse sziborra

familia ministerialis - alltagsleben um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Suse!

Ich hatte eher den Eindruck, daß Ingo meinte, er hätte die Quelle für die _Behauptung_, es hätte kein schwarzes Leder gegeben, gefunden.

Da ja die schwarzen Schuhe und Gürtel in der Manesse so einfach zu finden sind, und wir hier oder anderswo ja auch schon von einer möglichen Färbemethode gelesen haben, kann man sich ja schon fragen, wo diese Behauptung herkommt. Aber gibt es vielleicht noch ältere Quellen für diese Behauptung? Woher nimmt der Autor sie?

Bis denn

Karen Thöle

genauso war es auch gemeint (wie Karen schreibt).

Mir ging es um diese Behauptung, und ich bat um Hinweise zur Widerlegung oder zum Beweis der Richtigkeit. Mit "Quelle" war hier das Buch gemeint, im Sinne von Literaturzitat.

Jetzt zitier ich mich selbst mal, das darf ich ja wohl noch (nochmal grins):

"Irgendwo (vielleicht war es hier in diesem oder einem anderen Forum) las ich, schwarzes Leder wäre nicht "a", denn dafür gab es "früher" gar keine Farbe." (siehe mein Beitrag Nr. 1 in diesem Thema)

Jetzt habe ich lediglich meine Lesequelle nachgereicht.

Gruß, Ingo

Wenn dem so ist, dann sorry.

Suse Sziborra

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Heja, Ihr alle!

Ich stelle gelegentlich Wendeschuhe und Gürteltaschen aus Rind-und Hirschleder her, mittlerweile ist aber leider meine Quelle für Häute versiegt.

Wenn mir also jemand nen Tip geben könnte, wo ich vernünftiges Leder (evtl. auch Ziege) zu fairen Preisen bekommen kann, wäre ich sehr dankbar dafür…

Thor soll Euch schützen!

Ormsson

Mir ist meine Anfrage (Eintrag 1) von Ende letzem Jahr nocheinmal in den Sinn gekommen.

Da der Wolf, der in seinem Buch "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen" die Sache mit den im Hochmittelalter (angeblich) nicht bekannten Schwarz-Färbetechniken geschrieben hat, hier im Forum auch ständig postet, wäre es doch nett, wenn er zu diesem Thema seine Quellen nennt.

Also Wolf, wie ist das nach Deiner Kenntnis nun mit schwarzem Leder im Hochmittelalter?

Gruß, Ingo

Moin,

nun eine "Quelle" für etwas anzugeben, was es nicht gab, ist sehr schwierig….;-)))

Ich will es aber trotzdem einmal versuchen……

Vegetabil gegerbtes Leder OHNE chemische Hilfsmittel ( auf Dauer )schwarz zu

färben ist schier unmöglich.

Solches Leder kann man mit Eisenschwärze färben.Eisenspäne mit Essig oder Wein aufkochen und stehen lassen. Beim Kontakt der Eisenschwärze mit vegetabilischen Gerbsäuren tritt eine Schwärzung ein. Es bleibt nur leider nicht schwarz, da diese Färbung nicht lichtecht ist,

sprich es wird mit der Zeit einfach wieder dunkelbraun oder auch rot.

Ein nettes Anekdötchen dazu gibt ein Rezept aus dem Jahre 1807 ( weit nach dem MA aber auch da konnten Sie es noch nicht)…..

"Eine andere Zubereitungsart ist diese, daß man eine hinlängliche Menge Roggenmehl in einem Bottiche mit kaltem Wasser übergießt, und einige Tage lang an einem warmen Orte hinstellt. Dadurch entsteht eine Gährung, und durch diese eine sauere Flüssigkeit, die man in Rußland Quas nennt. Mit diesem abgeklärten saueren Wasser übergießt man in einem Gefäße Eisenfeilspäne, alte Nägel und Eisenstücke, und stellt das Gefäß acht bis neun Tage lang unter öfterem Umrühren an einen temperirten Ort. Dieses gibt eine Eisenauflösung, die wie die vorige schwarze Farbbrühe (hier ist Eisenvitriol(Eisen - II - sulfat FeSO4  7 H2O) gemeint)gebraucht werden kann, und erst auf dem Leder schwarz wird. Es ist dieses die gewöhnliche Eisenbrühe, wie sie zum Oberleder gewöhnlich gebraucht wird; das Leder wird aber nicht so schwarz davon, als von der ersten Farbe, auch mit der Zeit fuchsroth."

Eine weitere Möglichkeit Leder "schwarz" zu bekommen, wäre oder war vielleicht auch das nachtträgliche "bemalen" mit Tinte. Aber auch diese "Färbung" ist nicht von Dauer.

"Schwarze" Gürtel und Schuhe in der Manesse, hin oder her, die Möglichkeiten zur Schwarzfärbung waren einfach nicht gegeben.

Leder konnte zwar sehr dunkelbraun sein aber eben nicht schwarz.Wobei braunes, vegetabil gegerbtes Leder von selbst mit der Zeit sehr dunkel wird.

Es bleibt dem ungläubigen Thomas also nur das, was auch mir blieb.

Das durchackern vielstmöglicher Bücher und Beschreibungen über die Verarbeitung von Leder….;-))

Oder eben der Nachweis des Einsatzes von Eisenvitriol(Eisen - II - sulfat FeSO4  7 H2O)im hohen bis späten Mittelalter, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Hm, wie lange dauert denn das, bis diese Saeurefaerbung mit Eisenfeilspaenen roetlich geworden ist?

Das unmittelbare Faerbeergebnis ist naemlich tatsaechlich ein tiefes Schwarz (ich habe so einen Faerbeversuch gesehen, hatte ich ja weiter unten schon geschrieben).

*Spekulation ein* Kann es sein, dass gerade reichere Leute die Schuhe nicht so lange getragen haben, dass der Umschlag ins Rote bemerkbar wurde? *Spekulation aus*

Es muss doch eine Erklaerung dafuer geben, dass Schuhe in Manuskripten fast immer schwarz dargestellt werden. Wenn es eine willkuerlich gewaehlte Farbe des Illuminators gewesen waere (wie man das ja auch haeufig fuer die Farben der Kleidung annimmt), haetten doch auch viel haeufiger andere Farben dabeisein muessen?

In der Maciejowski-Bibel ist mir aufgefallen, dass z.B. die Hirten mit brauen Schuhe dargestellt werden - der Koenig im selben Bild mit David traegt schwarze.

Gruss, Claudia

Gruss, Claudia

hmm,

also ich habe mich kürzlich mit Holger Ratsdorf unterhalten, der meinte dass es schwarze und rote ( Krapp gefärbte ) Gürtel im HMA gab. Also wer ihn net kennt, er ist der der die Replikate auf der Homepage hr-replikate anbietet. Wen es interessiert, kann ihn ja mal anrufen, er ist sehr mitteilsam ;o)

Hmmm ist ja witzig , daß das hier keiner weiß.Liegt wohl daran , das keiner von Euch den Beruf des Druckers erlernt hat. Da lernt man nämlich, daß schwarze Farbe die erste Farbe überhaupt war , mit der Menschen gearbeitet haben . Aus Ruß . Nicht Asche , sondern Ruß. Ruß in Leinöl eingerührt , ergibt einen hervorragende schwarze Lederfarbe ,die nach dem Aushärten des Leinöls , ggf. mehrfacher Wiederholung die Schuhe u.ä. schön schwarz macht.Das war übrigens auch die erste Druckfarbe Gutenbergs . Und worauf hat der gedruckt ? Pergament . Und was ist Pergament ? Haut.

Natürlich ist diese Methode nicht rein vegetabil , aber einfacher als die Eisenmethode und schön schwarz( Schon mehrfach getestet).

Michael de Egge,de Fresena

Hallo Michael,

von Leinöl würde ich dringend abraten, auf Dauer harzt das ßl aus, wird hart und der Schuh ist zum Wegwerfen - zumindest, wenn er aus pflanzlich gegerbtem Leder ist. Chromgegerbtes Leder übersteht Leinöl besser, aber wer will schon chromgegerbtes Leder ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

Jetzt müsste sich eigentlich Stefan Deuble zu Wort melden … :-)

Hallo Claus,

ganz so wirkt Leinöl nach meiner Erfahrung nicht.

Ich habe alle meine selbst genähten Schuhe aus vegetabil gegerbtem Leder nach Fertigstellung bisher immer von innen und außen mit Leinöl behandelt (die Sohle sogar 2x). Das ausharzende ßl macht das Leder dichter und fester.

Es bleibt aber hinreichend geschmeidig, regelmäßiges Einfetten vorausgesetzt. Bisher musste ich keinen Schuh wegen Behandlung mit Leinöl wegwerfen.

Es dürfte wie immer auf die Dosis ankommen.

Grüße von der Spree

Ulli

Moin,

nur mal kurz zur Klärung….

Meine Aussagen bezogen sich auf Leder FßRBEN.

Mit Russ , Tinte oder Farbe anschliessend "schwärzen" ist etwas ganz anderes.

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Hallo Michael,

nur so als kleiner Hinweis am Rande (dazu soll auch keine weitere Diskussion aufkommen - oder zumindestens nicht hier, *g*):

Die Gutenbergbibel wurde in 180 Exemplaren gedruckt, "vermutlich 150 auf Papier und die verbleibenden 30 auf kostbarerem Pergament".

Nachzulesen unter: wwwgutenberg.de/bibel.htm

Dies stellt nicht Deine Aussage (Pergament als tierische Haut - quasi "Leder" - bedruckt mit der vor Dir erwähnten Farbe) in Frage, sondern ergänzt nur die Aussage, um den Punkt, dass die meisten Exemplare auf Papier (soweit ich weiss auf Hanfpapier) gedruckt wurden.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Hallo Ingo

Stimmt , Du hast recht.Allerdings nicht Hanf, sondern Hadernpapier , also zermahlene Textilfasern (Stichwort Lumpensammler).

Bezüglich des Leinöl-Rußgefärbten Schuhs ist das Einfetten natürlich unumgänglich, hielt ich aber für selbstverständlich.Meine Schuhe hab ich zwar vererbt, halten aber meines Wissens nach noch gut dicht( 1 Jahr her)

Freeske Groetnis fon Wursatia

Michael de Egge,de Fresena

Zurück zu meiner Eingangsfrage.

Habe durch Zufall auf der homepage des Museumsdorfes Düppel auf der Seite über Holzarten (wwwdueppel.de/lexikon/holzart.htm) einen Hinweis bei der Lärche gefunden, dass die "Rinde färbt Leder beim Gerben fast schwarz."

Hat jemand hier damit Erfahrungen (ist diese Methode historisch belegt, wenn ja, seit wann, wie schwarz wird das Leder, wie genau ist der Vorgang …)?

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Hallo!

Ich habe im Thread "Rotes Leder / Bau einer CoP" folgendes Zitat entdeckt: "Rotes Leder gab es- hierzu kann man einige rotledrige Schuhfunde anführen" (Eintrag 2)

Sind diese rotedrigen Schuhfunde denn auch irgendwo (am besten im Internet) publiziert? Kennt jemand andere Belege für rotes Leder?

Grüße

Martin