Lederrüstung über Waffenrock/Wappenrock?

Hallo.

Ich möchte gerne einen edlen (wohlhabenden Ritter) des frühen 14. Jahrhunderts darstellen. Möchte mich an "A" halten, aber muss nicht hardcore-A sein.

Ich habe vor, mir eine Lederrüstung (Schulter und/oder Brust) selber zu machen…

nur wie soll ich das dann anziehen? über oder unter dem Waffenrock? -Oder Waffenrock ganz weglassen? Habe gelesen, dass Leder in dieser Zeit vermehrt benutzt wurde, weil Pfeil und Bogen bzw. vermehrt Armbrüste benutzt wurden und Leder den Schutz erhöhte.

Unter dem Waffenrock dann Kettenhemd und Gambeson.

Bitte teilt mir Eure Meinung mit.

Ich Danke euch im Vorraus edle Damen und Herren.

Thorsten B.

Vergiß die Lederrüstung.

Eine Rüstungsform des frühen 14. Jahrhunderts wäre die Coat of Plate.

Das ist ein Plattenrock, der innen aus Metallplatten, und außen als Trägermaterial aus Leinen und/oder Leder hergestellt wurde.

Imho kommt die ‘Legende’ der Lederrüstung zum Großteil von diesen Stücken, da man die Platten von außen nicht direkt sieht.

Leder alleine in egal welcher Form hat keinerlei Nutzen gegen Pfeile oder Bolzen, und Belege für Lederrüstungen an sich sind nicht bekannt.

Gruß, Ivain

Zum Thema Coat of Plate: wwwig-mim.de/biblio/cop.html

Gruß, Ivain

Hehe Aber gegen Pfeile und Bolzen ist sowieso kaum ein Kraut gewachsen ;) gerade Platte ist wenn punktuell penetriert sehr anfällig, da die Kraft nicht verteil wird und der Pfeil glatt durchschlägt…

Zur Lederrüstung wurden hier aber schon einige Sachen gesagt, allerdings keine eindeutigen Belege. Der Thread ging glaube ich um nen byzantinischen Schuppenpanzer…

Rothbarth Ruhlandson

Naja, ich möchte ja nicht auf ein LARP oder mich mit Pfeilen und Bolzen beschiessen lassen :-)

So ein Brustpanzer liegt mir schon länger in der Nase, weiß auch nicht, was ich daran so faszinierend finde. Vielleicht die symbiose von Metall (Kettenhemd) und Leder.

Im Internet findet man ja mehr solcher kombinationen. Was dann aber eher in Richtung LARP gehen würde, aber darauf hab ich keine Lust.

Schuppenpazer gefällt mir nicht so, eher eben Brust-/Schulterpanzer.

Thorsten B.

Moin zusammen,

daß es überhaupt keine Lederrüstung gegeben hat, möchte ich jetzt nicht so hier stehen lassen. Das Problem ist eher, daß die Lederrüstungen, die man aus dem Fantasybereich her kennt, eher den Lederkollern des 30-jährigen Krieges entsprechen.

Die Fundlage ist leider recht schlecht - bedingt durch die organische Substanz - doch wird z.B. in französischen und italienischen Quellen von der "cuirie" gesprochen, die wohl einer Lederverstärkung über dem Kettenhemd entspricht (s. z.B. "Italian militiaman" von Osprey). Die Quellen für die Curie weisen auf das 13. Jhdt. hin, wobei wohl schon frühere Hinweise darauf existieren. Der Begriff "Cuir boilli" für gekochtes, bzw. gehärtetes Leder kommt meines Wissens nach schon in den Chansons des Gestes aus dem späten 11. Jhdt. vor. Einige Grabstatuen - ich kenne jetzt speziell welche aus dem England des 13. Jhdt. - kann man so interpretieren, daß eine Curie über dem Kettenhemd getragen wurde.

Von der Form her entsprechen diese Curies schon den Plattenröcken, jedoch noch ohne Metallplatten. Was den Schutzfaktor von Leder angeht, so kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen, daß vielleicht Schnitte und Stiche nicht ganz so effektiv aufgehalten werden können (dafür ist ein Lagengambeson eindeutig besser), doch nehmen sie die Wucht eines Treffers hervorragend weg. Wobei die schon oben angesprochene Verwendung von Lederkollern im 30-jährigen Krieg bzw. im englischen Bürgerkrieg durchaus auf einen Schutzeffekt hinweisen - ich kenne tatsächlich keine Schnittteste mit scharfen Waffen.

Ich vermute, daß die Hinweise auf die Curie im ritterlichen Bereich liegen, da sich dort eine Klientel befand, die sich das Kettenhemd dazu leisten konnte und dadurch einen guten Schutz bot.

Was jedoch so stimmt ist, daß ich ab dem letzen Drittel des 13. Jhdts. im kontinentaleuropäischen Bereich nur noch Hinweise auf den Plattenrock kenne - damals wurden bessere Metallverarbeitungsverfahren entwickelt.

Auch im 14. Jhdt. ist Leder aus den Rüstungen nicht verschwunden. Neben der Rolle als Trägermaterial (z.B. Für Spangen, Platten etc.) spielt es durchaus immer noch zumindest eine Rolle als Verstärkung. Ich habe z.B. eine Abb. eines schönen Fundes (afaik aus England) aus der Mitte des 14. Jhdt., der ein punzierter Oberarmschutz ist.

Eine andere Rolle spielt die Lederrüstung z.B. in Italien im 14. Jhdt. Es gibt eine Menge Abb. und Erwähnungen, die zeigen, daß Leder dort eine große Rolle gespielt hat (wobei vermutlich auch die klimatischen Verhältnisse eine Rolle gespielt haben).

Bis denn

Thorsten

Exakt so etwas habe ich auch schon gelesen. Allerdings findet man dazu leider sehr wenig informationen. Wenn also keiner definitiv sagen kann, ob Leder benutzt wurde und wie dies aussah ist zwar alles was dies betrifft (ausser Schuppenpanzer) ursprung der Fantasie… einem schmalen Grad zwischen Realität und Fantasie…

"Lederverstärkung über Kettenhemd"… ja ok, aber über oder unter dem Waffenrock? Drüber würde es wohl schlimm aussehn und wenn man es drunter trägt sieht man nichts davon…

Alternative wäre dann natürlich ein Umhang für den Rücken und vorne dann den Brustpanzer.

Thorsten B.

Bis auf ein englisches Grab sind meines Wissens nach alle Darstellungen, die eine Curie abbilden könnten unter dem Waffenrock und 13. Jhdt.

Thorsten

Dazu hat das Buch zum "100jähriger Krieg" von Osprey einige nette Analysen zu bieten. Dort wird eine Kombination aus Gambeson, darüber ein Kettenhemd und darüber ein sehr kräftig gestopfter Gambeson aus Leder beschrieben. Aber diese Rüstung ist ausschlißlich im Zusammenhang mit Sergeanten un Söldnern erwähnt.

Ritter des 14.Jh. sind im Angelsächsischen und fränkischen Bereich allesamt mit Plattenteilen über der Kette beschrieben.

Christian zu Weddele

Moin,

Welches Buch genau meinst du, und was für Analysen?

Mir sind verschiedene Kombinationen von Rüstungen bekannt, jedoch keine "Gambesons aus Leder".

Gruss, Jens, Diu Minnezît., wwwdiu-minnezit.de

Ist die relativ neue deutsche ßbersetzung von Osprey, enthält beide Bände zum 100 jährigen Krieg. Also französische und englische Truppen. Dort sind entsprechende Abbildungen und Beschreibungen.

Recht interessante werke, wobei die üblichen ßbersetzungsfehler bei Fachbegriffen drin sind.

Einige der Darstellungen (die ja leider mit etwas Vorsicht zu genießen sind) erinnern an ein Michelin Männchen…

Zum Thema Ledergambeson (oder generell gequiltete / gestopfte Rüstungen) gibt es einige Rekonstruktionen nach Bildfunden und Lederresten, die auf Lederkonstruktionen schließen lassen und das schon im Frühmittelalter.

nagel mich jetzt bitte nicht auf die Quellen fest, die habe ich leider nicht im Büro vorliegen aber ich kann mich bei dringendem Bedarf hinterklemmen!

Christian zu Weddele

Hallo Christian,

Welche Bände meinst Du denn genau, gib doch bitte einen Buchtitel an. "French armies in the 100 years war"

Kannst Du bitte mal die Quellen nachschlagen? Mir sind nur die Erwähnungen aus Skandinavien in der Eisenzeit bekannt, und die sind ziemlich vage.

Gruss, Jens

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3877486452/tempusvivit-21

Die Ospreys werden wohl nach und nach ins Deutsche übersetzt. Dabei werden meines Wissens nach immer zwei Titel (ich glaube in diesem Fall "French Armies in the 100 years war" und "Henry V and the conquest of France") in einem Band zusammengefaßt.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Nicolle etwas über Lederrüstungen schreibt, was er in seinem "Companion to medieval arms and armour" dann dezidiert und sehr kompetent widerlegen würde …

Thorsten

Ja und die ßbersetzung der Bücher ist erbärmlich. Die meisten Fachbegriffe werden gar nicht übersetzt, sondern es wird von Sallet-helmen und Ketten-coifs gefaselt. Das übelste ist aber mit Sicherheit die ßbersetzung der Poll-axe als Pike. Obwohl sogar erklärt wird das sich der englische Begriff nicht von der Stange -Pole- herleitet. Das tut wirklich weh.

ßbrigens konnte ich in dem Büchlein nirgends einen Hinweis auf lederne Panzerung am Torso finden. Dagegen wird mehrmal auf Gliederpanzerung aus Leder bei katalanischen Söldnern und französischen Rittern hingewiesen. Möglicherweise wurde da etwas mißverstanden.

Ansonsten wäre ein Hinweis, wo das stehen soll sicher hilfreich.

Schöne Grüße

Andrej

Andrej

Ich habe nochmal nachgesehen:

Sad Buch heißt in der übersetzten fassung Armeen des 100 jährigen Krieges

Also Es werden sowohl beschlagene Lederrüstungen als auch Stepprüstungen gezeigt. Einige davon in eindeutiger Stoffausführung und auch welche, die in der Verarbeitung und Struktur auf Leder schließen lassen.

Beim Quervergleich im Funcken (Waffen und Rüstungen) habe ich ähnlich aufgebaute Lederrüstungen im Bereich 14. bis 16. Jh gefunden, wobei die Quellenlage vom Funcken mir nicht immer so gesichert vorkommt.

Was Hartlederrüstungen angeht ist im Oaprey Ritter das Johanniter Ordens auch diverses im Bereich gehärtetes Leder über Kettenrüstung beschrieben, was mich auch sehr überrascht hat. Wie sieht dazu die allgemeine Quellenlage aus?

Zum Thema ßbersetzung:

Nieder mit Breeches es lebe die Bruche!

Christian zu Weddele

Moin,

Also besagtes Buch vom Funcken ist wirklich nur sehr begrenzt empfehlenswert- es ist schlicht überaltert und arbeitet hauptsächlich Violet le Duc auf. Der Meinung meines Vorredners über besagte Ospreys kann ich mich auch anschliessen, ebenso sind die Zeichnungen mit Vorsicht zu geniessen, die Kommunikation zwischen Illustratoren und Autoren klappt(e) teils nur sehr bedingt.

Für das 14te Jahrhundert sind mir über dem Ringpanzer getragene Verstärkungen aus Leder, womöglich geformte Lederkoller als auch sehr unterschiedliche Formen der Plattenrock-und Brigantinenrüstungen bekannt, jedoch weder Textilrüstungen mit lederner Oberfläche, noch seperat getragene Lederpanzer.

Gruss, Jens

Das mit den Darstellungen ist ja ein generelles Problem.

Ich bin weiter am Nachforschen. Habe noch eine Internetpunblikation für normannische Darstellung gefunden, in Gestopfte Lederrüstungen angibt, aber da warte ich noch auf die Quellenlage.

Zu meiner Frage zu gehärteten Beinschienen, etc.

Weiß da noch jemand mehr?

grüße

Christian zu Weddele

Lieber Christian,

gib doch bitte mal genau an wo du in den genannten Büchern Lederrüstungen gefunden hast. ich würd mir die entsprechenden Bilder auch gerne ansehen.

Dann lässt es sich einfach leichter darüber reden.

Schöne Grüße

Andrej

Quellenlagen folgen in Kürze!

Arbeite dran!

Christian zu Weddele

Hier erst einmal die fraglichen Darstellungen in Osprey Veröffentlichungen:

Wikinger und Normannen:

1 Hälfte Tafel A Krieger rechts 10 Jh (gesteppt)

2 Hälfte Tafel E Normannischer Ritter ca. 1180 (gesteppt)

Die Armeen des 100 jährigen Krieges:

1. Hälfte Tafel C Guichard Dauphin um 1410(benietet)

1. Hälfte Tafel D Südfranzösischer Infantrist um 1400 (benietet)

1.Hälfte Tafel E Kastilischer Marinekapitän (benietet)

Wie interprätiert Ihr Materialien der Darstellungen?

Christian zu Weddele

Hallo Christian,

Zur Interpretation der Zeichnungen:

Garnicht ;) Die Zeichnungen sind Interpretationen des Illustrators dessen, was der Autor ihm an Bild und Text vorgibt, und manchmal hat das mit dem Ursprung nix gemein. Am Ende des Buches sind jeweils Beschreibungen, aber ohne Quellangaben taugen die maximal als grobe Orientierung.

Das ist nunmal bei Ospreys so, manche sind gut umgesetzt, manche nicht.

Aber wenn wir schonmal die besagten Bilder haben:

C: Textilbezogene segmentierte Harnischbrust/(Brustpanzer/Brigantine, siehe Deutsches Museum München

D: ßhnlich, Brigantine mit Brustplatten (diese Anordnung der Nieten habe ich allerdings noch

nie gesehen)

E: Ditto, Brigantine

In Allen Fällen Metallplatten in ledernen oder textilen Träger, beliebt war z.B. Seidensamt/Seide/Leinen Kombi. Was Du aussen siehst, sind die Nieten der inwandig eingenieteten Metallplatten

Hierzu empfehle ich:

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…]

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?[…]

Zu den Wikinger & Normannen Band kann ich leider nix sagen, den habe ich nicht, aber hier gilt ebenso: Beschreibung am Ende des Buches gucken, ohne konkrete Quellangaben leider untauglich.

Gruss, Jens

Bei den Beschreibungen aus dem Wikinger und Normannen sind gestopfte Lederwamse explizit angegeben.(10 Jh.) Auch ein lederner Unterharnisch (ca. 1225) ist explizit erwähnt. Bei allen anderen Abbildung wurde kein Material explizit angegeben.

Bei der Rüstung des Dauphin um 1410 hast Du ganz recht, habe ich verpeilt, aber bei den übrigen Beschreibungen ist die Materialfrage leider nicht abschließend geklärt: D2 wird als stoffgefüttert beschriben, aber das Obermaterial bleibt fraglich,Bei E3 wird auch auf das Futter eingegangen ohne das Obermaterial zu beschreiben, Es wird nur allgemein Hartlederrüstung angesprochen, irgendwie unbefriedigend.

Hat jemand den engl Originaltext zum Vergleich, wielleicht ist der besser verständlich?

Gibt es Fakten, die den Gebrauch von Lederrüstungen explizit ausschließen?

Christian zu Weddele

Hallo Christian,

"Fakten, die den Gebrauch von Lederrüstungen explizit ausschließen" wirst Du kaum finden, so zu arbeiten halte ich auch für nicht sinnvoll. Es finden sich umgekehrt nur sehr wenige Belege für reine Lederrüstungen, und wenn, dann wie gesagt nur in Kombination.

Und nochmal: die reine Abbildung und Beschreibung im Osprey belegt mitnichten die Existenz von etwas.

C, D und E zeigen brigantine Rüstungen, deren _Träger_ Leder sein kann, aber nicht zentraler Rüstbestandteil. Für alles weitere verweise ich auf u.g. Bücher.

Gruss, Jens

Hätte ja sein könne daß es Ausschlußmöglichkeiten gibt (Auch wenn sie unwarscheinlich sind). Und ich glaube, da haben wir mit Leder- und lederne Rüstungen ein wenig aneinander vorbeigeredet.

Aber jetzt haben wir wenigstens schon einige Ergebnisse.

Ich hoffe, daß der auch Fragesteller aus dieser Diskussion hilfreiche Informationen gewinnen konnte.

Grüße

Christian zu Weddele

Hallo Christian,

das es Rüstungen mit Lederbestandteilen gab wurde ja nicht ausgeschlossen. Nur eben nicht solche bei denen das Leder schützen sollte. Die beschrieben Rüstungen sind ja nun auch samt und sonders solche bei denen andere Materialien auf eine lederne Trägerschicht aufgenietet sind. Davon gibt es unzählige Beispiel über das spätmittelalter verteilt.

ßbrigens solltest du den Kommentar zu E3, dem kastilischen Marinekapitän genau lesen, dort ist zwar die Rede von hartledernen Rüstungen, es wird aber nur sein Beinschutz und der Schutz der Oberarme explizit angesprochen.

Generell sollte man aber auch hier die englischen Texte heranziehen, da dem ßbersetzer offensichtlich jede Kenntnis der Materie fehlt.

Dementsprechend kann auch diese Ospreyband nicht als Quelle für die Existenz von Lederrüstungen herangezogen werden.

Schöne Grüße

Andrej

Moin,

Reinlederne Rüstungsteile sind schon nachweissbar, insbesondere im 14ten Jahrhundert, jedoch wurden diese meines Wissens nach nur in Kombination mit anderen Rüstungsteilen getragen.

Beispiele gibt es im 14ten Jahrhundert aus Spanien, Italien, England und Frankreich- in Deutschland dagegen sind es mau aus.

Nachweisen lassen sich sowohl Arm-als auch Beinpanzer, sowie spekulativ Brustpanzer.

Gruss, Jens

Hallo,

Ich habe nicht wirklich Erfahrung, was das vernieten von verschiedenen Materialien angeht.

Ich würde mir jedoch gerne so einen Plattenrock bauen, da mir dies sehr sicher und günstig erscheint. Er soll aus Stahlplatten auf Leinen, mit Lederbändern und Schnallen bestehen (wwwig-mim.de/artikel_anzeigen.php?[…]).

Muss ich beim vernieten zwischen Stahl und Stoff etwas Besonderes beachten?

Woher nehme ich das stahl für die kleinen Platten, bzw. woher bekomme ich günstig die platten?

Kann ich mich auf die Aussagen der IG-MIM stützen, oder ist das von geringer Qualität?

Johan von Dreiadlerstein

Moin zusammen,

…auf IG-MiM ist verlass….keine Sorge. Und die sind hilfsbereit und beraten auch.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Moin Joey,

Am besten stützt Du dich auf Quellen, und nicht auf Aussagen anderer

Gruß,

Hallo Joey,

wenn Du Fragen zum Thema Coat of Plate hast, dann kannst Du dich gerne an mich wenden.

Danke Hadu für den Vertrauensbeweis ;-)

Gruß Ronnie

m i m | IG Mensch im Mittelalter e.V.

Hallo nochmal,

Zum Thema meines Vorschreibers "Quellen und Aussagen":

Ich denke ein konsequentes Beleg- und Quellenstudium gibt Dir sicherlich einen ßberblick über Bilder und Texte zum Verständins.

ABER !

Die Erfahrungen von Menschen, die bereits Quellenstudium betreiben und PRAKTISCHE ERFAHRUNGEN mit dem Objekt und dessen Umsetztung gemacht haben, wissen sicherlich mehr darüber.

In den Grundsätzen von m i m heisst es sinngemäß: Wir beschäftigen uns mit der Nachempfindung der Geschichte, die über ein rein passives Aufnehmen aus Quellen hinausgeht.

Daher möchte ich gerne dazu Auffordern, sich über das reine Beleg-Reenactment hinauszuentwickeln.

In diesem Sinne,

Ronnie

m i m | IG Mensch im Mittelalter e.V.

Ich glaub, das sieht auch Jens nicht groß anders, aber Aussagen anderer, die dir keine Quellen nennen, sollte man eher vernachlässigen.

Aussagen anderer mit Quellennachweis UND persönlicher Erfahrung sind natürlich sehr hochwertige Informationen.

Im Allgemeinen trifft Jens Aussage aber durchaus zu.

Johannes - wwwhildensia.de

Na dann hätte er das ja auch einfach schreiben können oder ? Es liest sich für den Unbedarften Dritten leider nicht so.

Aber dann haben wir das ja jetzt zur Zufriedenheit aller geklärt :-)

In diesem Sinne,

Ronnie

m i m | IG Mensch im Mittelalter e.V.

Moin,

Dummerweise kam ich zu früh auf den "Absenden" Knopf, wodurch mein etwas länger geplanter Post erheblich gekürzt wurde; die Grundaussage, Quellenorientierte Arbeit Informationen Dritter- oder ggfs. mit Querprüfung der zugrundliegenden Quellen- vorzuziehen, bleibt jedoch, und wurde im Kontext von Johannes netterweise bereits erklärt.

Wie man vorgeht, muss natürlich jeder selber

wissen.

Was Ronnie in diesem Zusammenhang mit "Beleg-Reenactment" meint, entzieht sich meiner Kenntnis.

Zur Präzisierung:

Grundsätzlich bin ich persönlich der Meinung, dass ein Erfahrungsaustausch sinnvoll ist, allerdings leider zu oft der Gefahr des blossen ungeprüften Nachmachens gegeben ist, wodurch zu leicht "Szenelegenden" entstehen (in diesem Thread sehen wir uns mit mehreren dieser Art konfrontiert).

Daher mein- unvollständiger- Einwurf.

Gruß, Jens