Literatur zu höfischen Sängern

Salemaleikum miteinander! Nachdem auch ich aus dem Neujahrsschlaf erwacht bin, habe ich mir vorgenommen, dieses Jahr mal mit etwas Sinvollem zu beginnen. Warum also nicht an meiner Rolle feilen. Z.Zt. bin ich daran, mit meinem Knappen eine kleine Truppe zu organisieren, die sich mit dem höfischen Minnesang und der Musik überhaupt im HMA beschäftigt. Die Rolle der Minestrels (?) und/oder fahrenden Minnesängers (Adeliger samt Begleitung) gefällt mir aufgrund dessen, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, recht gut. Bevor ich mich allerdings auf was einlasse, ohne wenigstens etwas mehr Ahnung vom Leben dieser Leute zu haben, denke ich mir, ist es besser, mich vorab zu informieren. Deshalb wäre ich für Hinweise, besonders Literaturverweise sehr empfänglich. Im Voraus schon mal danke für Eure (hoffentlich vorhandene) Hilfsbereitschaft.

Pax vobiscum Tilman de Stolzenberc

Moin Tilman, versuch´s für den Einstig mal mit den Büchern von Dieter Kühn. "Neidhardt und das Reuental", "Ich Wolkenstein" und "Der Parzival des Wolfram von Eschenbach". Der Autor beschreibt hier romanhaft (vielleicht am ehestem mit den Büchern von Tuchmann oder Duby zuvergleichen) aber mit fundiertem Hintergrundwissen das Leben und die Lebensumstände der besagten Sänger. Meienr Meinung ein wirklich gelungener Einstieg in die Thematik ohne gleich streng wissenschaftlich zu sein. Die bücher müßtenzumindeswt zum Teil noch erhältlich sein, bzw. ich ahbe meine Exemplare damals aus der Bücherei gehabt. Bis denn Thorsten

Niemals würde ich es wagen; den Verlautbarungen einer solch hochgestellten Persona zu widersprechen *g* . Wenngleich … Babsi Tuchmann, Jaques Duby und Dieter Kühn über einen Kamm zu scheren, mir wohl als … äh, kühn erscheint! Nichtsdestotrotz erscheint mir der Hinweis auf D. Kühn als sinnvoll … zumindest ich kenne darüberhinaus keine erzählende Literatur, die sich auf diese Weise mit dem Leben der (Minne)Sänger befaßt! Abgesehen von dem, aus meiner Sicht weitgehend bedeutungslosen, Schinken Robert Nyarys "Und sie schufen ein Reich". Tilmann, bedenke bitte, daß sich der Menestrel - Begriff auf die, die französischen Toubadoure und Trouvers, begleitenden Spielleute beschränkt. Im Gegensatz zur deren Musik war die der Minnesänger im deutschen Sprachraum EINSTIMMIG. Begleitende Spielleute hatten hier mehr eine, tätsächlich begleitende, das heißt, die Darbietung flankierende Funktion. Sie machten aufmerksam, unterhielten zwischendurch, aber sie begleiteten die MINNESßNGER in aller Regel, nicht direkt musikalisch, und wenn doch, dann nur rythmisch! Ich empfehle hier mal folgende Sachbücher: Alec Robertson: "Liturgische Einstimmigkeit", in Geschichte der Musik. Hg. Alec Robertson u. Denis Stevens Prestel Verlag, München 1990. Peter Gülke : Mönche / Bürger / Minnesänger. Musik in der Gesellschaft des europäischen Mittelalters. Koehler & Amelang, Leipzig. 1975. Romain Goldron: Von der Hagia Sophia zur Notre Dame. Illustrierte Geschichte der Musik. Band 3., Editions Recontre; Lausanne. 1965. Romain Goldron: Triumph der Polyphonie. Illustrierte Geschichte der Musik. Band 4., Editionsrecontre. Lausanne; 1965.

Pater Anselm

Moin Carsten, zugegeben, der Vergleich hinkte, doch bin ich weniger von der Qualität als vom erzählerischen Stil ausgegangen, den halt auch diese beiden Autoren - wenn sie denn wollen, ich denke nur an Dubys "Zeit der Kathedralen", wo selbst ich kämpfen mußte - gut drauf haben. Manchmal lasse ich dann doch etas aus oder habe andere Sachen im Kopf ;-) Bis denn Thorsten

Got zum grueze! Ich denke zwar nicht, daß das nötig ist, solltest Du aber doch eine wissenschaftliche Abhandlung aus der Germanistischen Mediävistik dazu lesen wollen, empfehle ich "Günther Schweikle, Minnesang. Stuttgart 1995 (Sammlung Metzler, Bd. 244)".

CCJ

Salvete! Da ich feststellen muß, daß dieser Thread schon nach wenigen Einträgen (die aber nichtsdestotrotz sehr hilfreich waren - Dank an die "Guten Geister"!) einzuschlafen droht, hier mal eine neue Frage zum Thema: Ist irgendjemand im Besitz von Kontaktadressen (e-mail, Internet etc.) von anderen mir Gleichgesinnten? Das muß nicht mal jemand sein, der sich besonders mit der Musik der Zeit auskennt, mich interessieren natürlich auch die Lebensumstände von Ministerialen (und fahrenden Berufsdichtern aus dem Ritterstand - ich weiß, den "Stand" gibt es nicht, nur den Titel), hierbei vor allem rechtliche/gesellschaftliche Stellung, Kleidung (soweit bekannt) und sozialer Hintergrund, evtl. auch der Begleiter (Knappen, Begleitmusiker u.a.). Zeitlicher Rahmen sollte grob das 12.-13.Jh. sein. Wenn ihr eigene Erfahrungen habt, bringt euch ein, Quellenangaben für euer Wissen sind auch erwünscht. Ich hoffe, hiermit dieses Forum wiederbeleben zu können, vielleicht sogar eine Diskussion anzuregen, da ich glaube, daß die oben genannten Aspekte (nicht nur bei Minnesängern u.ä.) in der Szene leider wenig diskutiert und somit beleuchtet sind. Meine ßberzeugung sagt mir halt immer noch, daß ich mich mit meiner Rolle zu einer etwas umfassenderen Darstellung verpflichtet habe. Dazu bin ich allerdings auf die Erfahrungen anderer und deren Austausch angewiesen. Also, ihr Weisen der MA-Szene, schwingt die Finger und teilt euer Wissen mit mir. Mit dem besten Danke

Tilman von Stolzenberg

Hallo Tilman, ja nun - da hast Du Dir aber einen dicken Brocken vorgenommen! Ich für meinen Teil habe schon genug daran zu kauen, mittelalterlicher Musik irgendwie "aufzuarbeiten" und in etwa historisch zu interpretieren. Aber einen Minnesänger darzustellen?.. Es gibt glaube ich a) zu wenig Hinweise auf Vortragsweise und musikalischer Begleitung (wenn überhaupt) b) zu viele verschiedene Arten von "Minnesängern". Siehe Kaiser Heinrich, der auch unbedingt ein Stück von sich in der Manessischen Liederhandschrift veröffentlichen musste. (*ggggg*) Bis hin zu Neidhard und Tannhäuser. Sind das noch "Minne"Sänger oder wie oder was? Manchmal deuten einige "Zwischen"Noten z.B. bei Oswald (aber ist das noch ein Minnesänger????*zweifel*) auf eine instrumentale Begleitung hin. Ausserdem zogen die Minnesänger wohl nicht umher sondern ließen ihren Kram von "Profi"Musikern vortragen. Walter v.Vw. war vermutlich einst auch ein solcher Bote, bis er sich selbständig gemacht hat. Meiner Meinung nach waren die "Minnesänger" 1. "normale" Adlige, mit Burg und Hof (sinngemäß) die dann aber nicht singend umherzogen oder 2. fahrendes Volk (wie. z.B. besagter Walter), die dann aber wohl kaum Gefolge hatten. Ein Roman (ach herjehh…) der das m.E. gut zeigt ist "Der Troubadour" über Marcabru. ßhm, Carsten - Dein Eintrag suggeriert, daß die Lieder der Troubadors mehrstimmig waren. zu deren Zeit war es aber für Polyphonie ein paar Jahrhunderte zu früh. Ausserdem haben die deutschen Minnesänger viel bei denen geklaut… so, leider wie üblich ohne Quellen, weil Bücher zuhause… gut minnen,

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Salemaleikum! Na, das hört sich ja ziemlich aufbauend an! Spaß beiseite: Der dicke Brocken war auch eher dazu angedacht, etwas Leben in diesen Thread zu bringen, leider recht wenig bisher… Ich muss allerdings sagen, dass ich die Unterscheidung, die hier zwischen fahrenden Sängern (Vaganten etc.) und adligen Dichtern nicht ganz nachvollziehen kann. In meinem Fall, sprich der von mir dargestellten Rolle, verhält es sich so, dass ich mir als mehr oder weniger mittellosen Ministerialen vornehmlich meine Kreuzzugsfahrten mit dem Vortrag von Liedern finanziere. Es gibt für diesen Lebensstil einige (wenn auch nicht gesicherte) Beispiele, wie Neidhardt, der auf dem Kreuzzug 1218 anscheinende dabei war. Ebenso ist meines Wissens Walther erstmalig erwähnt, da ihm einer seiner Zuhörer als Entlohnung einen Mantel (?) zukommen läßt. Dabei läßt sich natürlich streiten, ob er denn ein Adeliger war, aber ich meine, wichtiger ist die Tatsache, dass er sich offensichtlich etwas VERDIENT hat mit seiner eigenen Kunst. Außerdem waren die Menschen im MA insgesamt erstaunlich mobil, eine kleine Aufbesserung der Reisekasse durch ein paar nette Lieder war sicherlich willkommen, auch einem Adeligen. Ich beanspruche für mich ja nicht mal das Recht, eine historische Person darzustellen, ich dichte nicht selbst, ich bin eher einer der genannten Vortragskünstler, die sich bei anderen, Begabteren bedienen. Vielleicht hat der Begriff "Minnesänger" ein wenig verwirrt. Doch jetzt denke ich, dass die Sache klarer ist. Und weiter…

Tilman von Stolzenberg

Huhu Tilman, tja, die geringe Lebendigkeit dieses threads resultiert m.E. aus einer gewissen Unterbeachtung der Kunst, insbesondere die Musik wird zuweilen recht stiefmütterlich behandelt. Zurück zum Thema. Ja, jetzt ist mir dein Anliegen etwas klarer geworden. Ich möchte dir zunächst ein Buch empfehlen: Ernst Schubert, Fahrendes Volk im Mittelalter. Zum Leidwesen aller "Fahrenden" der Neuzeit, ist dieses Buch nicht mehr erhältlich - aber wirklich gut. Die örtliche Bibliothek plündern… Man nimmt an, daß fahrende Sänger wohl von ein oder zwei Instrumentalisten begleitet wurden - ich würde dir also empfehlen, dir einen Fidelspieler(in) zu "besorgen" und mit diesem "Minne-" oder Troubador/Trouvere stücke einzuüben. Sicher hat sich ein Sänger, der seiner Stimme nicht sicher war, eine unisone Begleitung gewünscht. Vorstellbar sind aber auch Bordun- oder Wechselbordunstimmen. Von einer harmonisierenden Begleitung halte ich nicht viel, wenn man das ganze "stilecht" machen möchte. Ich vermute, daß so ein fahrender Sänger (wenn es denn ein "Berufssänger" war) kein weiteres Gefolge hatte - wovon sollte er das bezahlen? …und seine Kreuzfahrt finanzieren? Frag mal woanders an, was so eine Rüstung, Pferd, Waffen etc. Kosteten. Unbezahlbar für einen Sänger. Walter war wohl ein Fahrender ein "gêrender" also jemand, der "guot umb êre" seine Kunst feil bot. Aber erst an seinem Lebensabend erhielt er sein berühmtes Lehen, war also Zeit seines Lebens auf die Gunst und "mîlte" anderer angewiesen. Es ist dabei zu beachten, daß Walter sein Mäntelchen immer nach dem Wind hängte - sicher, er konnte sich das leisten, denn die jeweiligen Fürsten wussten vermutlich um seine Beliebtheit ( die Sache mit dem Mantel - Walter bekam GELD für einen Pelzmantel ,von einem Bischof sogar, welcher, habe ich vergessen. Es steht aber nirgends, daß sich Walter tatsächlich einen solchen gekauft hat. Ich vermute nicht, er konnte sicher andere Dinge besser gebrauchen) … ich schweife ab… Also nochmal meine Meinung: entweder man stellt einen "Ritter", einen Adligen mit Gefolge dar - dann kann jener auch mal zur Belustigung seiner Damen und (adligen) Gefolgsleute und Standesgenossen seiner "Minnepflicht" nachkam und ein paar mehr schlecht als recht gereimte Verse von sich gab. Aber er wird nie! Irgendetwas dafür nehmen, schon gar nicht Geld. Denn, der stehende Begriff "guot umb êre" nehmen deutet schon darauf hin - es war nicht "sittlich" nicht standesgemäß. Lieder machen und singen ja. Diese für "guot" darbieten, nein. Andererseits stellt man einen fahrenden Sänger dar, mit ohne Gefolge (*g*), der dann ständig irgendwelchen Fürsten mit Genörgel und Geningel auf der Tasche lag und seine "êre" verkaufte. So long. Martin aka

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Hallo Martin, oder sollte ich ehrenwerter Konrad sagen? Zur Not betreiben wir zwei diesen Thread alleine, ich denke, das ist auch so ganz ergiebig… Also, ich verstehe deinen Einwand. Den Fehler mit Walther musst du mir nachsehen, ich bin noch nicht allzu bewandert in diesen Dingen, deshalb wohl auch dieser Thread ;-) Allerdings spinne ich bei meiner Vita natürlich auch ein bisschen rum. Zwar stelle ich einen Ritter (niederster Adel wohlbemerkt) dar, bin jedoch während der Albigenserkreuzzüge wohl erbärmlich verarmt. Wenn du die Geschichte der Burg, nach der ich mich benannt habe und deren nicht belegter Verwalter ich einer bin, anschaust, wirst du am Anfang des 13.Jh. eine Totalzerstörung in den Urkunden vermerkt finden. Insofern, es ist schon möglich, dass ein Edelmann wie ich mitunter auf die "êre" pfeifen und sich als Sänger für "guot" verdingen musste, um sein demoliertes Heim noch einmal wiedersehen zu dürfen. Das ändert ja nichts an der Richtigkeit deiner Einwände, macht aber meine Legende wesentlich lebendiger, sowas mag das Publikum, so meine Erfahrung auf anderem Gebiet… Mit der Instrumentalisierung ist das so´ne Sache: Erstens widersprechen sich die Lehrmeinungen über originalähnliche Aufführungspraktiken. Einmal wird gesagt, man solle Minnelieder in gemessener Weise vortragen, dann heißt es, Neidhardt könne man nur mit dem richtigen Pep gerecht werden. Zweitens ist da auch noch das Problem mit den richtigen Leuten für ein Ensemble. Z.B. Fidler sind (bei uns) schwer aufzutreiben, zumal mein Begleiter und ich dem Schülermilieu entstammen und die meisten unserer Bekannten zwar Interesse, dafür aber wenig Geld in der Tasche haben - das alte Leiden der Fahrenden… Letztlich noch eine Frage, die dein Fachwissen eventuell etwas mehr fordert :-) Ich finde den Klang einer Drehleier einfach herrlich, bin allerdings stark verunsichert, ob sich so ein Instrument für einen Adeligen schickt und ob man nicht für die Zeit von 1200-1250 eher auf ein Symphonium zurückgreifen sollte - ganz abgesehen von meinen (rudimentären) Kenntnissen in der Beherrschung von Instrumenten, ich lerne noch! So, weiteres hebe ich mir für später auf, da folgt noch so einiges… PAX VOBISCUM

Tilman von Stolzenberg

Hallo Tilmann, bleib lieber bei Martin, wenn wir hier diskutieren. J Weil, ein ehrenwerter Konrad bin ich gewiß nicht. Meiner zurechtgebastelten Vita zufolge bin ich immerhin ein entsprungener Klosterbruder. Natürlich ist diese Rolle auch nicht hieb- und stichfest… Erklärt aber zum Teil, wieso ich überhaupt musizieren, lesen und schreiben kann. Zur Klarstellung: Ich bin selber kein "Experte" will sagen, kein Musikwissenschaftler etc. Aber man hat sich halt so einiges angelesen… Du hast recht - betreiben wir den thread alleine - manchmal werden Gedanken klarer, wenn man sie aufschreiben muss. Ich denke, der 1. Teil deiner Vita ist ok. Adliger lernte musizieren usw. Ist mittellos geworden und "verdient" sich nun seinen Lebensunterhalt als fahrender Sänger. Ob das allerdings so einträglich ist, das Gut wieder aufzubauen? Reicht vielleicht, um dort hinzuwandern, mehr aber wahrscheinlich auch nicht. Auch das "Gefolge" würde ich gering halten. Es ist für den Edelmann sonst sicher ehrvoller, sich gegen Versprechungen bei seinen Standesgenossen durchzuschlauchen und hat dann mehr Chance sein Heim wieder aufzubauen und wieder zu Macht zu gelangen. (meine Vermutung) Sicher gibt es Kontroversen zur Aufführungspraxis der frühen Musik. Ich denke aber, daß sich manche Sachen durch das "Ausschlußverfahren" erübrigen dürften. Minnesang ist eine (im HMA) ausschließlich dem Adel vorbehaltene Kunstform. Klar, nur die dürften die Zeit für solcherlei Spielerein aufgebracht haben. Das "niedere" Volk war sicher mehr an der "derberen" Form der Liebe interessiert. In seinen späteren Jahren neigt auch Walter zu Liedern der "niederen" Minne - aber ich denke, es ist eher eine "ruhigere" höfische Kunstform gewesen. Dementsprechend auch die Instrumentierung: Leise. Also Fidel, Laute, Synphonia. Mit dem Neidhart ist das so ein Problem. Viele sagen, die Stücke sind derb-bäurisch-satirisch. (Und dementsprechend zu interpretieren) Der rhythmische Modus lässt auch eine tänzerische Interpretion zu…Ich habe keine Ahnung wie es "richtig" gemacht wird habe aber mein Vermutungen. Ich glaube eigenlich nicht so richtig an die satirische Variante - mir klingen die Texte dafür oft zu bitter, gar verbittert und voller Haß und Zorn auf die "getelinge". Ach ja - zu dieser Zeit war die Drehleier noch kein verpöntes Instrument. Ein Symphonium oder Synphonia ist aber weit besser als eine "modernisierte" Drehleier. Notfalls geht noch eine sog. Gotische Drehleri, wie sie bei H.Bosch (Garten der Lüste) zu sehen ist. Grüße, Martin aka

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Und jetzt bin ich wieder an der Reihe… Also, zu dem "ehrenwert" kann ich nur sagen, gegen Spielleute, Vaganten und ähnliches hege ich keinerlei Aversion (im Gegensatz zu manch anderem Standesgenossen), insofern sehe ich sie als ebenso ehrenwert an wie mich selbst, denn Musik verbindet bekanntermaßen! Zum zweiten: Stolzenberg wurde wohl nur provisorisch wiederaufgebaut, ein paar Raubleute und anderes Gesocks haben sich dort nach den Urkunden häuslich eingerichtet, also nix mit Wiederaufbau, das liegt mir fern. Da versuch ich mein Glück lieber bei der Ostkolonisation. Zu deiner Vita: Mein Knappe, Sîggi, nomine reale Sascha, kann sich da ja mit dir austauschen (hoffe, er kommt auch bald in den Thread), denn seine Legende beginnt ebenfalls mit einem Aufenthalt im Kloster. Er ist dann sozusagen mein klerikales Gegenstück. Ach ja, sein derzeitiges Hauptinstrument ist die keltische Harfe, später evtl. was in Richtung Schalmei. Deine Meinung über Neidhardt teile ich, wenngleich ich sagen muss, dass eine peppige Interpretation von Liedern wie "Sinc an guldîn huon" mir ebenso plausibel erscheinen, gerade aufgrund der Parallelen/Hinweisen in Text und Melodie zur Tanzmusik. Vielleicht gibt es da eine Unterscheidung zwischen dem, was durch Spielleute auf den Straßen und die höfischen Vortragskünstler tradiert wurde, je nach Gusto. Aber mein Feld ist ja eher die "Hofmusik", deshalb werde ich wohl die langsameren Versionen bevorzugen, vielleicht ein zwei Stücke, damit das Publikum nicht völlig entschlummert… Schwierig finde ich bisher lediglich die Eigenkomposition von passenden Melodiestimmen. Da fehlt mir einfach noch das Wissen, zumal die meisten modernen Gruppen sich eher auf eine Art Volkstanz des 19.Jh. stützen, oder eine für unsere Hörgewohnheiten angenehme Melodie erfinden, dafür aber am Text ändern. Hast du dich daran schon mal versucht, ich meine Melodien zu finden zu Stücken, bei denen Originale fehlen? Die Drehleier ist zur Zeit der Staufer noch nicht verpönt? Das wußte ich nicht. Bezeichnungen wie "Blindenleier" und "Bettlerfidel" haben also nichts für meine Zeit zu sagen. Woher hast du diese Info? Bei dem Symphonium bin ich mir, wie gesagt, noch unsicher, zum einen vom Klang, zum anderen vom Schwierigkeitsgrad her - habe halt nur Erfahrungen aus meiner Zeit im Chor bezüglich Stimme. Ich hoffe, dass ein Drehleierbauer hier aus dem Raum mir da weiterhelfen kann. Zum Schluss noch eine allgemeinere Frage: Ich weiß bisher nicht so recht, was du so machst? Spielst du auf Märkten, bist du in einer Gruppe, was zeichnet den Konrad vom Hohen Hause aus? Wenn du magst, kannst du mir auch an die E-Mail-Adresse was schicken. PS: Wir sind alle keine Experten, deshalb sind wir hier. Doch bestimmt ist das ein besserer Weg, sich der Vergangenheit zu nähern, als ihn jeder Musiktheoretiker beschreiten kann… In diesem Sinne

Tilman von Stolzenberg

Halt, halt, Tilmann, lass den Thread nicht zu einer Diskussion über Pseudo-Vitae verkommen! :) Also, wenn die Möglichkeit besteht, würde ich die Keltische Harfe mit einer sog. gotischen austauschen - man sieht m.E. zuviele dieser Instrumente. Sicher, die Harfen kommen wohl aus Irland und wurden dann über den Kontinent verbreitet…ließ mehr darüber bei wwwSpielleut.de unter Instrumente. Zum Klang des Symphiniums - nun es ist recht leise. Das hat aber für deine "Darstellung" den Vorteil, daß du dich bequem begleiten kannst, Moderne Leiern sind für einzelne Singstimmen manchmal recht laut. Ausserdem dürften sie leichter zu spielen sein als moderne Leiern. (Keine Schnarre, weniger Töne etc.) Klar, das beschränkt die Möglichkeiten der Tongestaltung ist aber sozusagen historischer. Nunja - ich habe schon Stücke "umgearbeitet" z.B. eine Diskantstimme dazugeschrieben, oder ein langweiliges Virelei oder Rondeau zu einer Estampie verarbeitet, oder mal ein Troubadorlied zum Tanz gemacht. Aber eine komplett neue Melodie zu einem Minnelied habe ich noch nicht geschrieben. Ich ahne, daß dabei nur eine moderne Melodie entstehen kann. Ich schlage allerdings den Versuch der "Kontrafakur" vor - solch wurden von vielen Musikwissenschaftlern vergangener Jahre "gefunden" Es steht zu vermuten, daß sich die Minnesänger tatsächlich reichlich bei den Troubadors "bedient" haben. So ist z.B. Walters berühmtes Palästinalied eine leicht angepaßte Version des Stücks "Lanquam li jorn… " (?) von Jaufre Rudel. Aber auch Ditmar von Eist "Der winter wäre mir ein zit…" ist eine Kontrafaktur von Bernhard de Ventadorn "Can vei la lauzeta…" Ulrichs von Gutenburg "Ich denke unter wilen…", Rudolf von Fenis "Nust niht mere min gedinge.." - alles Kontrafakturen von Troubador-Stücken. Leider sind gerade von den Minnesängern echt wenige Melodien erhalten. Am ergiebigsten ist da noch die Jenaer Liederhandschrift. die enstand allerdings erst Mitte des 14. Jh. Ebenso die Kolmarer LHs. etc. Von Walter selbst gibt es noch einige "Töne" die aber nicht sicher zuzuordnen sind. Den Kreuzton, den Phillipston, etc. Manchmal kann man schon darauf die eine oder andere Strophe singen. Ich würde jedenfalls 1. forschen, ob es eine Melodie zum jeweiligen Lied gibt 2. eine Kontrafaktur "suchen" 3. Das Lied nicht explizit vertonen, sondern "improvisieren" vielleicht mit Bordun-Unterstützung. Was ich nicht machen würde: Minnesang mit Schalmeienklang vermischen. Das verbietet sich vom damaligen Musikverständnis her. (Naja, vielleicht bei Neidhart) Das wars mal wieder, Martin aka

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Salve, Martin! War nicht meine Absicht, meine Vita hier breitzutreten. Dachte mir aber, dass es vielleicht dem Verständnis deinerseits bezüglich der Ausganssituation meiner Rolle, auf deren Hintergrund ich ja eine angemessene (authentische?) Aufführungspraxis aufbauen möchte, zuträglich ist - entschuldige dieses Satzmonstrum, das macht der Leistungskurs Deutsch… Zurück zum Thema: Der Austausch keltische Harfe mit gotischer dürfte sich schwierig gestalten. Zum einen habe ich ja bereits erwähnt, dass Sascha und ich noch Schüler - damit beinahe mittellos - sind, d.h. ihn hat der Aufwand, sich die Harfe selbst zu bauen, genug Mühe und Geld gekostet, so dass ich unsicher bin, ob er das einfach so umstellen kann/will. Zum anderen: Denkst du, dass es wirklich falsch ist, diesen Typus (fürs erste) zu behalten? Ja, ich weiß, ich predige schließlich selbst die Authenzität und müßte deshalb eigentlich darauf bestehen, sich was Angemessenes zu organisieren. Aber vom Klanglichen her, denke ich, ist der Unterschied nicht allzu groß!? Und bis wir unsere ersten Auftritte (ein Engagement für ein Bankett und ein kleineres Konzert haben wir schon in der Tasche-JUBEL!) hinter uns haben, wird es ausreichen. Das soll aber nicht heißen, dass ich nicht darauf aus sein werde, mich/uns zu verbessern. Aber jeder fängt mal klein an. Die Sache mit dem Symphonium (ich frage mich mittlerweile, ob das überhaupt so heißt) erscheint mir immer verlockender. Solange kein wirklich ätzender Klang (sowas in Richtung quäkend) daraus entsteht, bin ich davon überzeugt. Ich hoffe nur, dass der Drehleiernbauer, den ich aufgetan habe, so ein Gerät zum Ausprobieren da hat, weil ich echt total ahnungslos bin. Nur eine Frage am Rande: Besitzt dieses Instrument keinen Bordun? Nicht, dass das schlimm wäre! Zu deiner Gruppe, kurz nachdem ich meinen letzten Eintrag angehängt hatte, war ich auf der Spielleut-Seite und habe mir auch gleich das MP3-File runtergeladen - Respekt, das hört sich richtig professionell an! Da fiel mir aber was auf: Sicher, es war ein geistliches Lied, aber ich frage mich, inwieweit Frauen in die höfische Musik involviert waren. Von einigen Dichterinnen habe ich bereits gelesen, aber ob sie nicht doch den Weg in die Männerdomäne der Hofmusik gescheut haben? Zwar werden wir unser "Ensemble" vorerst auf zwei männliche Stimmen/Musiker beschränken (wahrscheinlich singen wir auch mal abwechselnd, mal schauen), aber eine weibliche Stimme hat m.E. auch ihren Reiz. Wo wir gerade bei der Zukunft sind: Ich habe inzwischen natürlich auch ein Bücher gewälzt und einige Abschnitte über die "Großen Werke des Mittelalters" gefunden, sprich Parzival, Erec u.ä. Da wurde teils geschrieben, dass man die Verse (mit begleitender Musik) rezitierte, teils, dass man sie zu einer Melodie sang. Ich stelle mir die eine wie die andere Vortragsweise äußerst spektkulär vor, zumal ich bisher nicht gehört habe, dass sich jemand daran schon mal versucht hat. Allein die Wirkung der -sehr schönen und melodiösen- mittelhochdeutschen Sprache muss faszinierend sein. Natürlich ist es vorerst nur ein Traum, aber da ich ein bisschen Schauspielerei betreibe, somit mit Textlernen und situationsbezogener Sprechweise weniger Schwierigkeiten hätte, wäre es ein, so meine ich, Super-Projekt, eines dieser Werke zu bearbeiten (deshalb auch meine Frage zu passenden Melodien). Leider habe ich so große Pläne und muss doch so klein anfangen *seufz*. Schreib einfach, was du dazu denkst. Anbei: In nächster Zeit schicke ich dir meine Adresse mit Tel. u.ä. per E-Mail auch mal zu. Vielleicht wird der Kontakt dann erleichtert. Bevor ich´s vergesse: Gibt´s von euch auch eine CD? (Wir haben eine kleine Probeaufnahme, ist aber noch nicht besonders reif:-)) In diesem wie in jenem Sinne

Tilman von Stolzenberg

Grüß Euch, die Harfe war doch ein arabisches Instrument, was um 900-1000 n.Z. nach Europa kam. Die Iren waren nicht die ersten, sondern die Spanier und Provencalen. So las ich das mal in einem Harfenbuch vor Jahren…

Euer Haduwolff

Hallo ihr Sänger, kurz off-topic zur Harfe: irgendein Instrument müssen doch auch mal die "Europäer" erfunden haben:) Alexander Buchner dazu: "…Frühmittelalterliche irische Spielleute machten die Völker Euopas mit der […] Harfe bekannt, die dann […] sich bei französischen Jongleuren und deutschen Minnesängern gleicher Beliebtheit erfreuten. [1]. (Meine Kürzungen sind nicht sinnentstellend, m.) Die frühe "gotische" Kastenleier hat verschiedene Namen: Symphonium oder Synphonia. Sie hatte vermutlich 3-4 Saiten, davon mind. 2 Bordune. (Mega-Off-Topic. Bei Helmut Gotschy nachfragen -Adresse unter wwwSpielleut.de) So, zum Thema: Frauen in der Musik. Ein heißes Eisen *g*. Ich fürchte, daß gleich Scharen von gleichberechtigten "spîlwîpen" über mich herfallen. Aber ich glaube, daß Frauen in der höfischen (!) mittelalterliche Musik nicht so die Rolle gespielt haben. Komplet "out" waren sie aber auf jeden Fall in der geistlichen Musik. Die Rolle der hohen Stimmen haben ja noch bis weit ins 17. Jh.(? Wer weiß es besser?) (kastrierte) Knaben übernommen. Insofern sind wir (Nimmersêlich) "un-A" :) . Aber auch "Minnelieder" von Frauen zu singen, dürfte nicht so der eigentliche Sinn sein - schließlich sind die Lieder AN die Frau gerichtet. "Minne" ist ein fester Begriff der höfischen "Ritterethik" in der die "frouwe" sicher ihren festen Aufgabenteil hatte - aber das Singen (von Minneliedern) gehörte wohl nicht dazu. Sicher gibt es da die berühmten Ausnahmen, die die Regel bestätigen - provençalische Gräfinnen m.W. "Deutsche" Dichterinnen sind mir nicht bekannt. Vortrag der "großen Werke": Benjamin Bagby hat etwas ähnliches gemacht - das Beowulf-Epos aus dem 11. Jh. In "original" Sprache rezitiert (und "gesungen") sich selbst auf einer Leier begleitet. Er plant wohl auch das Rolandslied ähnlich zu bearbeiten. Es gibt ausserdem ein französisches Werk: "Aucassin und Nicolette" - eine etwas kürzere Geschichte, in der scheinbar Notenzeilen mit drinstehen - allerdings habe ich das original noch nicht gesehen. Erschienen ist das Bändchen vor einigen Jahren beim Insel-Verlag. War-s mal wider, Grüße, Martin [1] Alexander Buchner, Handbuch der Musikinstrumente, Verlag Dausien, ISBN 3-7684-4169-5

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Hallo zusammen! Harfe hin, Harfe her! Die keltische wird´s wohl vorerst bleiben, auch wenn ich nicht damit sagen möchte, dass wir uns nicht verbessern wollen ;) Die Kastenleier habe ich mir angeschaut und denke, ich werde mal versuchen, eine kleine Hör- und Spielprobe zu ergattern -m.W.verleiht der gute Mann, den ich hier in der Gegend aufgetan habe, sein Symphonium nur für Aufnahmen, so dass ich ihn wohl mal besuchen muss. Frauen im Minnesang: Da meinte ich auch vornehmlich provencalische Dichterinnen, die aber - wie alles aus Frankreich - Vorbilder für hiesige Damen gewesen sein könnten. Ist ja aber auch nicht so wichtig, denn ich bezweifle, dass ein einfacher fahrender Adeliger sich eine solche im Gefolge leisten konnte. Womit sich die weibliche Begleitung auch für mich (vorerst) ausschließt. Da ich aber in einer alten Ausgabe der Karfunkel gelesen habe, dass häfische Sänger sich auch gern von eigens vom Gastgeber angeheuerten Spielleuten (also auch Spielfrauen) instrumental unterstützen ließen, gebe ich mal keine Prognosen für die Zukunft unseres Projektes ab. Zu der epischen Dichtung: Die beiden von dir genannten Beispiele kannte ich noch nicht, werde aber bei Gelegenheit sehen, ob man das irgendwo auftreiben kann, weil mich die Sache zunehmend interessiert. Eine vielleicht verwandte Aufnahme kenne ich bereits, fand sie auch recht beeindruckend, für normale Geschmäcker wohl aber etwas zuviel des "A": Die Edda, intonisiert vom Ensemble Sequentia bei DHM. Da wird gesungen wie auch rezitiert. Aber letztendlich bleibt es wohl der Interpretation überlassen. Habe erst vor kurzem ein Stück aus Gottfried von Straßburgs "Tristan" gelesen und auch versucht, laut zu rezitieren. Das klingt schon ganz gut, glaube ich. Wobei sich allerdings ein Problem ergibt, das bereits irgendwo in der Taverne behandelt wurde/wird: Die richtige Aussprache. Ein Patentrezept scheint es da nicht zu geben. Eine verlässliche Quelle vermisse ich bis heute, weshalb ich auch nicht mit einzelnen Konfliktfällen aufwarte, sondern mich grundsätzlich erkundige, ob da ein Standard vorgegeben ist, nach dem sich auch "Nimmersêlich" zu richten scheinen, wenn du mir empfiehlst, auf die Aussprache zu achten. Gänzlich unwissend bin ich da zwar auch nicht, aber besser vorher gefragt… Zuletzt: Da ich ein wenig in Zeitnot bin, kann ich nicht die gewohnte Menge an Fragenballast abwerfen, doch ein Thema, zu dem ich gerne zurückkehren möchte (beim nächsten Mal :)), ist die Aufführungspraxis. Wir rätseln in unserem Projekt noch immer und sind hin und her gerissen. "Vorauseilender Gehorsam" in Form von Kommentaren und Meinungen dazu sind also erwünscht. In diesem wie in jenem Sinne

Tilman von Stolzenberg

Hallo, Disputierende! (Nein, kein "spîlwîp", das nach Gleichberechtigung im MA brüllt, obwohl die Rolle der Frau heute eine ganz andere ist als vor 1500 bis 500 Jahren): ich weiß es auch nicht besser, als daß für den Minnesang die Konstellation: sie ist die Unerreichbare und er singt sie dorthin bzw. besingt sie, weil sie es ist (weil verheiratet oder von höherem Stand) Grundlage ist. Bei rororo habe ich eine kurz und bündige Biographie von Walther von der Vogelweide gefunden ("rororo bildmonographien" von Hans-Uwe Rump ISBN 3-499-50209-7, 12.90 DM)- in der Reihe mag es auch die von anderen Minnesängern geben. (Na klar, haben die Geld und Unterhalt und Kleidung mit ihrem Gesang verdient!! Deshalb haben sie auch ihr Mäntelchen nach dem Wind gedreht. Alternative: verhungern) Zu weiblichen Minnesängern fällt natürlich als erstes Beatrice ein, die Frau von Alfonse El Sabio. hylperion hat eine CD im Programm: the sweet look and the loving manner - trobairitz love lyriks and chansons de femme - from medieval france - Jaja, die Franzosen waren da schon immer etwas anders drauf… (völlig unhistorische Bemerkung, ich weiß).Es hat also noch andere gegeben, aus dem deutschsprachigen Raum habe ich jedoch noch kein Material gefunden. Es gibt wunderbare Aufnahmen von Troubadour-Musik, bei denen auch deutlich wird, daß diese Musik unseren Hörgewohnheiten überhaut nicht schmeichelt (Arte Nova - Minnesänger, Troubadours, Trouvères vom Ensemble Parceval. Aufgenommen anläßlich der Landshuter Hofmusiktage 1998- im five-pack evtl. mal günstig zu erstehen). Und solche, bei denen die ganze Lebenslust in´s Instrument und den Gesang geht - französisch (provencalisch), italienisch (Dante), englisch (?), spanisch… "A medialeval banquet" Martin Best Mediaeval Consort - Sixpack von Nimbus-Records. So, alles zum anhören und wünschen, daß man´s auch so könnte… Noten habe ich gefunden als Blockflötenspielerin bei Mel Bay Publications (Verlagsname), einfach beim Wühlen im gut sortierten Notenfachhandel. Gut hinschauen - es geht wirklich im Sauseschritt durch die Musikgeschichte in einem Heft. Auch wenn es "For Recorder" ist - ein Fiddler kann damit garantiert was anfangen! Nebenbei bemerkt: Margit Bachmeiers Buch: Musikanten, Gaukler und Vaganten ist eine schöne Informationsquelle zum Thema (allerdings gibt sie nur Sekundärquellen an, der wissenschaftlich Arbeitende wird sich etwas anderes suchen müssen). Beziehbar über Karfunkel. Noch mehr nebenbei bemerkt: eine Drehleier ist nicht billig. Ich denke, vierstellig mußt man rechnen (ich spiele nicht Drehleiher, aber schau mal auf der Seite wwwbordun.de, da wird bisweilen ein Instrument zum Kauf angeboten. Weiterhin viel Spaß am Spiel! (Und disputiert weiter!)

Grüße! Ingeborg

Hallo Tilman, tja, die "Edda" von Sequentia. Die kenne nun ich nicht, aber Benjamin B. ist von Sequentia und, wie gesagt, er macht halt noch andere solche Projekte. Nochmal zur Harfe (*stöhn*). Meine neuesten "Forschungen" *g* haben ergeben, daß die sog. "gotische" Harfe erst im 14. Jh. auftaucht - ist also für Minnesänger zu früh. (?). Davor gab es ein Instrument, daß scheinbar doch eher der "keltischen" glich. Schau dir mal Manesse-Abbildungen an, dann weißt Du was ich meine. Und Drehleier: natürlich vierstellig! Unter dem macht gar keinen Sinn, Qualitätsmäßig. Am besten, die erste Stelle ist eine 2 oder 3. Sonst taugt es unserer Erfahrung nach wenig. Ich habe (das gilt jetzt auch für Ingeborg) die Existenz von weiblichen, ähm, "Dichterinnen" nicht bestritten! (Mist, ich wollte nachschauen…). Es gibt da auch die Comtessa de Diaz. Aber: es sind Damen des höchsten Adels! Die waren beileibe keine fahrende Sängerinnen. Auch bestritt ich nicht, daß sich manche ihren Unterhalt verdienten. Aber eben nicht die hochadligen - die sich so ein "Zubrot" verdienten. Ich schlage hier jetzt mal eine Trennung vor: 1. Minnesänger - Adlige und Nichtadlige (siehe Walter etc.) die, dem Gebot der "Minne" gehorchend, verschiedene Lieder dichteten und evtl. auch mal vortrugen. 2. als Unterklasse von 1., Nichtadlige oder "niedere" Adlige (Zweitgeborene etc, fahrende Sänger - die ihre oder anderer Lieder per Auftrag oder aus freien Stücken verbreiteten und aufspielten. Bitte bedenkt, daß die "Spruchdichtung" und andere Lieder mhd. Sprache m.E. nicht zu "Minnesang" zählen. Daher meine gelegentliche Interventionen gegen den umherziehenden "Minnesänger". Ob diese "Klassifizierung" allerdings von der modernen Musikwissenschaft abgesegnet würde, wage ich jetzt nicht zu behaupten. Sie ist allerdings das Resultat dessen, was ich bisher gelesen und gehört habe. Vielleicht könnte sich an dieser Stelle mal der Magister einklinken? Ingeborg, das Buch der M. Bachfischer ist scheinbar nicht immer sehr gut recherchiert. Manche Dinge sind einfach zu lapidar und verallgemeinernd abgefasst - so mein Eindruck. Das Problem ist auch nicht Noten zu finden - sondern Melodien zu Liedern der "Minnesänger" und Spruchdichter. Da gibt es leider zu wenig. Anders sieht es bei den Trouveres aus. Da gibt es immerhin über 2400 überlieferte Lieder und insgesamt (glaube ich) ca. 1000 oder mehr Melodien. Von den Troubadors gibt es schon wieder etwas weniger - aber immer noch genug. Nur die "deutschen" Sänger waren zu faul ihre Melodien aufzuschreiben. Aber vielleicht mussten sie das gar nicht - da sie sich eh bei den Tr. Bedienten? Die Ausprache ist hier tatsächlich schon behandelt worden, allerdings steht der Thread vor der Schließung. (?) Doch, Tilman, es gibt ein "Patentrezept". Die germanistische Forschung ist da schon ziemlich eindeutig - ok, es gibt regionale Unstimmigkeiten, und manche Laute bereiten Schwierigkeiten - aber im Wesentlichen ist das schon geklärt. Im o.g. Thread steht auch ein Lehrbuch zum Mhd. Grüße, Martin

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Guten Tag, ja, Martin, ich bin da völlig einer Meinung mit Dir, was die Frauen betrifft! War von mir vielleicht mißverständlich formuliert. Ein seinen Unterhalt verdienender Minnesänger war immer männlich. - Aber tatschlich herumreisend in der Hoffnung auf eine Anstellung (oder ein Lehen..), ohne damit ein "Gaukler" zu sein. So zumindest habe ich die Biographie Walters von der Vogelweide verstanden. Dementsprechen gehörte er dann nicht zu der von Dir vorgeschlagenen 1. Kategorie! (Aber lieber les ich sie nochmal.) Den Begriff der Kontrafaktur kenne ich aus einem Buch vom Gräfer(?)-Verlag, in dem die Lieder Oswald von Wolkensteins abgedruckt sind. Zu meinem Leidwesen habe ich es nicht mehr greifbar, sonst hätte ich es im posting gestern schon angeführt.- Und es ist im Buch nachvollziehbar: Oswald hat - wo immer er sie selbst herhatte - Melodien gerne mehrfach verwendet. Dann gilt doch für "uns" Musikanten: das Plagiat ist "A" *g*.

Grüße! Ingeborg

Seid gegrüßt, ihr Lieben! Nach langer Abstinenz habe ich es doch wieder geschafft, eine Stunde am "Geschäftscomputer" zu ergattern. Und da muss ich doch auch gleichmal sehen, wie es denn um den Thread steht. Siehe da, es scheint sie doch noch zu geben, die anderen Musiker(innen) des MA! :) Zu der Diskussion, wie Walter und andere denn nun gesellschaftlich einzustufen sind, kann ich nur anführen, dass man sich wohl weder in diesem wie in anderen Fällen jemals einig sein wird. Ob adelig oder nicht, in jedem Fall scheint er schon ein "Fahrender" gewesen zu sein, denn seine Spruchdichtung ist allzu politisch und wechselhaft (siehe die Wandlung in seinen Versen über Otto), als dass er damit eine dauerhafte Existenz bei einer einzigen Person gehabt haben könnte. Außerdem möchte ich auf die Anmerkung zu Anfang dieses Threads verweisen, bei der es um den Kauf eines Mantels für erbrachte Leistungen Walters ging. Zum Mittelhochdeutschen: Auch nach einigem Suchen habe ich den Thread nicht mehr finden können, der die korrekte Aussprache behandelt (leide evtl. an der Dichterkrankheit des Erblindens wie einst Homer und andere… *g*). Sollte es da ein Standardwerk geben, wäre ich doch recht dankbar für Näheres dazu. Zumal ich mich zu erinnern glaube, dass in dem genannten Thread (ich hasse diese Anglizismen!) man sich nicht gerade einig war, was denn nun richtig und was lediglich Wunschdenken wäre. Deshalb habe ich irgendwann aufgehört nachzuschauen. Die Sache mit der Harfe wird wohl ein ewiges Geheimnis bleiben, außer es läßt sich wirklich mal einer der fahrenden oder auch sesshaften Studenten der Musikgeschichte herab, hier Belegbares abzuliefern. :) Was die "Drehleier" betrifft so war ich doch nicht faul und habe schon so meine Informationen gesammelt. Bei der von dir, Martin, genannten Adresse wurde die Kastenleier (1330, das wäre ja eigentlich zu spät?) für einen Betrag mit der 1 als erster Stelle angeboten. Drehleiern die teurer sind, sind meistens auch "nur" Drehleiern im wörtlichen Sinne, d.h. moderne Instrumente, auf die ich ja nicht zurückgreifen wollte. Ich bin mir halt noch unschlüssig, weil ich so ein Instrument schon gerne vorher ausprobieren und anhören will. Ich mag den Klang von Drehleiern zwar grundsätzlich, aber ich denke ein Symphonium wird anders klingen als die mir bekannten Instrumente dieser Art, weil es sich da meist um spätere Teile handelt, die´s nicht so mit dem "A" haben wie meiner einer *g*. So, die Zeit wird wieder knapp, ich erwarte erstmal eure Einträge - mögen sie zahlreich sein - und freue mich auf eure Themen, Beiträge, was auch immer!

Tilman von Stolzenberg

Tach, schaut mal nach unter wwwfh-augsburg/~harsch/germanica/chronologie/13Jh Nebst "Walther" haben auch Andere ein Plätzchen mit Kurzbiographie und Werksliste dort. Im ßbrigen denke ich, daß das "Von" kein Adelstitel gewesen sein kann, allein schon, weil Walthers Herkunft wohl im Dunkeln liegt. Und außerdem bin ich davon überzeugt, daß wir u.a. diese Frage hier eigentlich nicht "diskutieren" müssten, weil es schon wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gibt - also Antworten! Nur, daß dann doch unsere Zeit für das Nebenbei-Studium nicht reicht??? *Seufz, weil der Tag nur 24 Stunden hat*

Grüße! Ingeborg

Hallo Tilman, der "Faden" (*g*) wo das Thema Aussprache behandelt wird hat die Nr. 994, derzeit Seite 4. Harfe: was ich da geschrieben habe IST belegt. 1)Alexander Buchner, Handbuch der Musikinstrumente, ISBN 3-7684-4169-5 2) Basler Jahrbuch für historische Musikpraxis, Bd.8, 1984 Ansonsten gibt hier nichts neues mehr hinzuzufügen - wenn also keine Fragen mehr auftauchen, danke ich für die schöne Diskussion. *g* (Ist jetzt ernst gemeint…) Viele Grüße, Martin

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Salvete! Wie,Martin, Du willst aufhören??? Okay, das Thema ist sehr umfangreich, und inzwischen geht es ja auch nun nicht mehr um die bloße Literatur, also müsste man den Thread umbenennen. Aber jetzt, wo´s grad ins Laufen gekommen ist, abbrechen? Ich hätte auch nichts dagegen, das Ganze etwas allgemeiner aufzuziehen - vielleicht auch so, dass sich noch mehr als drei Leutchen beteiligen -, und einen eigenen Eintrag in der Taverne gründen, bspweise Thema "Musiker des (Hoch-)Mittelalters" oder ähnliches, damit nichts allzu off-topic wirkt, was irgendwie themenverwandet ist. Fragen gibt es derzeit von meiner Seite nicht sonderlich viele, weil ich mich gerade intensiver mit den Vorbereitungen für den ersten Auftritt beschäftigen muss. Aber im Hinterkopf habe ich solche Dinge wie Diskussion über Kleidung (wichtiges Thema) oder die Art eines historischen Auftritts (Programm, Begleiter, Ort der Darbietungen und, was mich besonders nach dem Durchstöbern der Manesse reizt, die Gestik und Artikulation beim Vortrag - gibt´s da vielleicht schon Meinungen/Studien zu?). Also, nicht müde werden, vertit musica vivit! Zum "Adelstitel": sicherlich ist "von der Vogelweide" ein Künstlername, evtl. auch "Neidhardt von Reuental" (=Teufel aus dem Jammertal). Auch Nichtadelige durften sich nach ihren Geburtsorten bzw. denen ihrer familiären Herkunft benennen, und wer wollte, durfte sich einen peppigen Künstlernamen zulegen, zumal wenn man in Adelskreisen unterwegs war - wie bei höfischen Sängern zu erwarten! Die Sache mit dem "Studium", Ingeborg, habe ich allerdings nicht verstanden…*g* Also, bis denn, gehabt Euch wohl!

Tilman von Stolzenberg

Na guuut :) Ich habe allerdings auch gerade nicht viel Zeit - darum nur kurz, damit der Thread nicht stirbt. Einen neuen Thread würde ich nur aufmachen, wenn Du wirklich radikal neue Fragen hast oder neue erkenntnisse. Es gab hier auch schon mal einen Spielmanns-"Faden" *kicher* der aber irgendwann abgestorben ist. *rip* Thema Kleidung - gefährlich, gefährlich, daß hier anzusprechen! *g* Hängt (wie alles) davon ab, welche Zeit und Stand Du darstellst. Was ich allerdings so mitbekommen habe - dürfte die Manessische die ideale Quelle für dich sein- Ich habe meine Gewandung auch eher nach manessischem Vorbild gebaut. Ein "historisches" Programm zu gestalten würde mich auch sehr interessieren - vielleicht kommen wir auch mal zusammen um da was zu machen. leider bin ich extrem unmobil. :( Das in aller Kürze, Martin

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause