Schuhe

Hallo alle zusammen, ich finde, wer zum ersten Mal dabei ist, kann sich ruhig eine una. "Anfängerbekleidung" zulegen. Dabei ist die Bauerntracht noch eine der einfachsten (danke Michael). Schuhe dagegen waren für mich zu teuer, so dass ich mir erst mal meine Reitstiefel angezogen hatte (Mann, hatte ich Blasen). Das ist für mich alles in Ordnung, weil man z.T. ja auch nicht weiß, ob man dabeibleiben will oder nicht. Nach der ersten Winterpause sollte man aber schon seine Ausrüstung verbessern. Und wenn man (wie ich) außer chronisch zu wenig Geld auch noch zu wenig Zeit hat, dann kann es halt mal ein paar Saisons dauern, bis man alles zumindest in der Erstausstattung komplett hat. Ich hab z.B. sowohl eine Frauenrolle ("billiges" Volk), als auch eine Männerrolle (Ritter), und das bedeutet natürlich doppelt soviel arbeit. Meiner Meinung nach ist also ein Behelf am Anfang völlig in Ordnung, aber man sollte sehen, daß sich um die Ausrüstung gekümmert wird. Isabelle

Moin Isabelle, was die Schuhe für eine "Anfängergewandung" betrifft, ein kleiner Tip: Auch wenn die Dinger wirklich fast alle tragen, sind sie doch, zumindest für eine einfachere Gewandung völlig adäquat - Bundschuhe, wie sie auf vielen Märkten angeboten werden (Dort merkwürdigerweise häufig auch als "Römerschuhe" bezeichnet). Da ist man erstmal für ca 40-50 DM dabei und selbst unbesohlt halten die Dinger zumindest bei mir ein bis zwei Jahre bei eifrigem Gebrauch - sehr bequem sind sie obendrein. Die Schuhe verschaffen einem dann doch durchaus die Zeit sich um eine "vernünftige" Lösung zu kümmern (, was mir selbst leider bis jetzt nicht gelungen ist ;-). Wichtig: Auf gute Lederqualität achten (fettgegerbtes, zähes Leder), denn das was auf manchen Märkten zu haben ist, dürfte bestenfalls als Hausschuh geeignet sein. Es gibt auch eine gute Bezugsadresse, die ich aber jetzt nicht greifbar habe, könnte diese aber raussuchen. Allerdings ist das wohl für Deinen "Ritter" wohl nicht unbedingt eine Alternative… Gruß Ger

…vergessen: "Einfaches Volk" und moddriges Wetter? Da haben sich immer wieder die ganz simplen Holzschuhe bewährt - gerade in einer so "tollen" Saison, wie die vergangene. Gibt´s entweder auf div. Handwerkermärkten oder häufig auch in landwirtschaftlichen Genossenschaftshandlungen. Ger

Hallo Ger! Bundschuhe heißen nicht "merkwürdigerweise" Römerschuhe, sondern völlig zu Recht. Die ollen Römers sind nämlich in diesen Biestern durch die Weltgeschichte gerannt. Die Legionäre hatten diese Dinger (auch genagelt) an. Auf der Saalburg (zw. Bad Homburg und Wehrheim i. Ts., also in der Nähe von Frankfurt a. M.) wird z.B. auch das Schnittmuster für diese Treter verkauft. Danach habe ich schon Schuhe angefertigt, klappt ganz gut. Ave caesar, HvE

Hier kommt eine Bezugsadresse für die "Römertreter" Leder Peter Peter Tietze Feldstraße 7 47669 Wachtendonk Tel 02836 1815 Fax 1858 Der liefert gegen Rechnung, Preis bei Gr. 46 ca 50 DM + Versand. Ich hatte meine nach 3 Tagen. Qualität ist super, oder Ger? Hilmar

Moin HvE, irgendwo habe ich zwar auch gehört, daß solche Bundschuhe auch bei römischen Funden gemacht wurden, aber irgendwer hat mich dann aufgeklärt, daß sie im Gegensatz zu den benagelten Sandalen , nicht unbedingt allzu typisch für diese Zeit wären. Daraus resultiert meine Verwunderung. daß sie auf Märkten nahezu immer als "Römerschuhe" verkauft werden, obwohl sie durch verschiedenen Zeiten und Kulturen "geetragen" wurden - vielleicht sogar ausgiebiger als bei den Römern. Aber was soll´s - sie erfüllen ihren Zweck und sind auch durchaus "A" :-) Hallo Hilmar, bin immer wieder überrascht, daß Du anscheinend den ganzen Info- und Adressfundus auch mit auf die Arbeit schleppst :-). Hätte ich es gewußt, hättew ich Dich direkt gefragt… NA dann noch "begeistertes" Schaffen Ger

Moin allerseits. Bei den fraglichen Tretern handelt es sich um die sogenannten "Saalburg-Schuhe", weil sie bei Ausgrabungen an diesem römischen Kastell gefunden wurden. Es sind zivile Sandalen, dem Militärleben wären sie aufgrund des Materials und der Verarbeitung nicht gewachsen gewesen. Legionäre trugen bis ins 2. Jhd. die berühmten Caligae, danach "richtige" Schuhe, von denen ich auch ein Paar stolz mein eigen nennen darf.. Die Form dieser Saalburg- Schuhe geht aber noch weiter zurück; sie wurde bereits bei Keltekens nachgewiesen und war auch bei den Elbgermanen weit verbreitet. Die ältesten erhaltenen Exemplare lagern meines Wissens im Niedersächsischen Landesmuseum in Hannover und stammen von einer bronzezeitlichen Moorleiche; das Museum verkauft sogar Schnittmuster und Bauanleitungen, damit sich jedermann diese Schuhe nachfertigen kann, inklusive des aufwendigen Lochmusters. Allerdings weiß ich nicht, bis wann diese Art von Schuhen getragen wurden. Völkerwanderungt vielleicht? Für eine Hochmittelalter- Darstellung sind sie wohl nicht geeignet, aber (Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen) sie sind mit Sicherheit besser als Springerstiefel und Birkenstock und deshalb für absolute Neueinsteiger ganz zu Anfang akzeptabel. War ich das gerade? Dietrich

Moin Dietrich, hast Du Kreide gefressen oder was? Das wäre doch mal ein Ansatz gewesen :-) Cih bin mir nicht so ganz sicher aber ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Holzschuhe, so wie´s sie heute gibt, ´ne Erfindung des 17. Jhdts. seien. kann das aber nicht verifizieren, da ich ma´ wieder nicht die Quelle notiert habe. Weiß jemand genaueres (bitte mit Quellenangabe!) ? Thorsten

Tja! Friede auf Erden… ;-)) Ich halte also fest, die Legionärs-Sandalen sind nicht a… ;-)) Mmmpf… Dietrich!!! Gib mir bitte etwas von der Kreide ab… …und weg! Andreas ;-)))

Hallo miteinander, da sich gerade eine Schuhdiskussion entwickelt mache ich dafür nen neuen Thread auf. Also, die "Römersandalen" sind nicht a.??? Schade. Theoretisch sind sie ja absolut MA-möglich. Welche Schuhe sind denn a.? Ich hoffe auf rege Diskussion. Hilmar

Hallo Hilmar, das ist mal wieder so eine Frage, wie ich sie liebe. Standardantwort wäre jetzt die Gegenfrage: In welcher Zeit? Aber da sich der größte Teil der hier Mitlesenden im Hochmittelalter tummelt, nehme ich mal als gegeben an, daß Du diese Zeit meinst. Grundsätzlich gibt es bei allen Schuhen des Mittelalters von der Völkerwanderung bis zur Wiederentdeckung Amerikas zwei Gemeinsamkeiten: Sie laufen vorne mehr oder weniger spitz zu, und es sind Wendeschuhe. Wendeschuhe heißt: Sie werden auf "links" zusammengenäht, dann naß gemacht und gewendet. Dieses Verfahren ist auch der Grund für die Form: Auf diese Art kann man wohl nur spitze Schuhe herstellen, oder es geht einfacher, was weiß ich. Wahrscheinlich kann Michael Maucher mehr dazu sagen, er stellt seine Schuhe so her und sollte es deshalb wissen. Im Laufe des Mittelalters gab es innerhalb dieses Rahmens unzählige Formen, vom "Slipper" bis hin zum schenkelhohen Reitstiefel. Für das Hochmittelalter sind mir die Halbschuh- Form und die knöchelhohe Variante für das "Outdoor- Leben" geläufig; kann aber sein, daß es da mehr gibt, Hochmittelalter ist eben nicht meine Zeit. Falls jemand Abbildungen braucht, ich habe zu Hause den Katalog von "Plantangenet shoes" rumliegen, in dem Schuhe vom 10. bis zum 15. Jhd. angeboten werden. Kopien davon kann ich gern schicken oder faxen. Dietrich

Hallo Gunther, danke fürs kopieren. Hallo Dietrich, gib doch mal die Bezugsadresse für den Ktalog durch. Klar nehm ich auch gerne Kopien, aber das Original ist nun mal schöner. Hilmar P.S. Ich brauche vor allem so 13. Jh, regional so Nordostdeutschland/Ostseeraum

Moin allerseits, Danke, Dietrich, für die Infos zu den Römerlatschen - wirklich interessant (keine Ironie). Nur irgendwo habe ich auch das ein oder andere gelesen, was zu meiner Meinung in den beiden Postings unten führte aber auch ich war zu bräsig mir aufzuschreiben wo (muß am Wochende wohl erstmal meine uralt-Bookmarks sichten - ich hoffe es war im Web). Auch ich bin generell am weiteren Infos zum Thema interessiert, auch speziell was die Holzschuhe betrifft (Wäre ja schade, wenn diese universalschlammtreter nicht MA-Fähig wären…). Ger

Hallo Freunde Dietrich hat schon recht , ich mache Wendeschuhe vom 9.-16. Jh. ( Europas günstigster hist. Schuhanbieter übrigens): Da stellt sich mir schon lange dieses Problem : Da ALLE Schuhe des Ma. wendgenäht sind , wird immer wieder von dem WENDESTOCK gesprochen,( Den braucht man um die Schuhe auszuWENDEN )nur habe ich noch nirgends eine Abbildung oder einen Fund eines solchen Stockes gesehen . Wer hat hierrüber Infos ! Mein Dank ist Euch gewiss ! Gruss : Michael von Anno Domini Historica

Moin zusammen, wenn ihr´n paar Mark (ca. 60,-) für ein Buch ausgeben woll, legt Euch das "Shoes and Patterns" vom London Museum zu. Darin ist vom frühen bis zum späten MA so ziemlich alles drin, was in der Zeit aktuell war. Ich meine die ISBN wäre in einem der letzten Karfunkel gewesen. Ich kenne es nur von einer ekannten udn als ich es mir dieses Jahr in London (beste Stadt in Welt nach Dortmund) holen wollte, mußte ich zu meinem Schrecken feststellen, daß das London Museum Montags geschlossen ist und man bekommt das Buch im freien Handel nur in dem Museums-Buchshop. Ratet mal an welchem Tag ich meinen Abstecher nach London gemacht habe? Moin Dietrich, an dem Katalog wäre ich interessiert, Du weißt ja ich suche immer Bezugsquellen (is´ halt hart was Neues aufzuziehen). Ansonsten stimme ich mit Dir überein. Im HMA ab es noch ein paar Varianten der Slipper und knöchelhohen Schuhe (mit Schnallen, gebunden etc. etc.) und weiterhin habe ich auf ein paar Abb. des späten HMA (Manessische Handschrift z.B.) schenkelhohe Reitbeinlinge oder -stiefel gesehen. Aber ich denke mir ohne Bilder ist das alles nich´ so leicht zu erklären. Dafür aber einen wirklich guten Link: wwwpbm.com/~lindahl/carlson/SHOEHOME.HTM Ich glaube die Site wurde schon ein-, zweimal erwähnt aber sie is´wirklich hervorragend. Shuhe aus allen möglichen Zeiten mit Abbildung und ungefähren Patterns, sowie eine Einführung in die MA-Leder- und Schuhbearbeitung. Hallo Michael, ein bißchen Eigenwerbung, was? :-) Aber ich kann deine Schuhe nur weiter empfehlen. Werde Dir aber noch dazu mailen. Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten Wohl wahr ! ( So´n bissen Eigenwerbung halt …) Aber zum Thema Schuhe meine ich halt auch was sinnvolles beitragen zu können . Lasst mich wohl mal mit folgendem beginnen : Oft wird an mich der Wunsch nach Ritterstiefeln rangetragen . Nu lasst mich´s noch mal ganz deutlich sagen : Der RITTER- STIEFEL ist ne Sache , die so nie existiert hat . Funde und Bildnisse geben Aufschluss darüber , dass die heute bekannte Form des Stiefels im Ma. modisch keine Rolle gespielt hat .Die bekannteste Form , vom 9.-16. Jh. nachgewiesene , ist eine einfache , funktionelle Stiefelette , Knöchelhoch , zum reinschlupfen und mittels eines Riemens über dem Spann und einer, an der Aussenseite gelegener Schnalle zu schliessen . Dieser Schuh war in allen sozialen Schichten , bei Mann , Frau und Kind zu finden . Der meistgefundene Stiefeltypus ist ein , hauptsächlich im Hoch Ma. getragener , leicht über den Knöchel gehender Schlupfstiefel , der mit versch . Bindungsarten eng angezugen wurde. Im Verhältniss waren allerdings auch diese Stiefel nicht sehr verbreitet . Höhere Stiefel lassen sich nur wenig nachweisen und dürften modisch keine Rolle gespielt haben . Auf jeden Fall hat der RITTER eindeutig flache , enge , feine Schuhe getragen . Keinesfalls wie heute verbreitet , grobe hohe , steife Stiefel . Sämtliche Abbildungen von Rittern in Kettenpanzern zeigen enge Kettenbeinlinge bei denen man davon ausgehen kann , dass ausschliesslich flache Schuhe getragen wurden. Meist sogar sehr dünn ( siehe Statuen bzw. Bildnisse, bei denen die Schuhe den Fuss eng umschliessen und gradezu die Zehen und die Fussform Strumpfmässig umschlossen sind .Sicher auch , da bis in´s Hoch Ma. meist Ziegenleder für Schuhe genommen wurde , dass sehr fest , aber auch aussergewöhnlich dünn ist. Gruss Michael

Wegen der Schuhe für Ritter habe ich auch ein paar Fragen! Vor diesem Problem stehe ich nämlich gerade! In den Osprey Büchern (Knight of Outremer) ist der Beinling unten mit einer Sohle versehen!!?? Wenn das stimmt, daß die Beinlinge, der Schuh waren… bzw. ausser den Beinlingen mit Ledersohle keine Schuhe getragen wurden, was haben die Rittersleut´ bei schlechtem Wetter im hohen Gras gemacht? Nasse Füße gekriegt oder geritten??!! Oder war diese Variante der "besohlten Beinlinge" tatsächlich nur für Berittene gedacht und für den Einkaufsbummel durch die gerade eroberte Stadt wurden dann die Slipper übergezogen? Fragen über Fragen… Gruß Andreas

Hallo! Ger fragte nach Holzschuhen und Andreas fragte sich, was der Ritter mit Beinling auf matschigem Stadtboden machte. Ich hab`mich mal ein bißchen schlau gemacht: Die von Ger erwähnten Holzschuhe (Clogs, Klompen) sind seltener überliefert und wurden wohl hauptsächlich in Norddt. und den Niederlanden getragen. Ein vollständig aus Holz gefertigter Clog wurde in Amsterdam gefunden. Bei den geschlossenen Holzschuhen, d.h. unten Holz, oben Leder, ist ein umlaufender schmaler Eisenbeschlag am Vorderfuß typisch. Die gängigsten Holzschuhe waren aber die Trippen! Sie wurden schon von den Kopten im 4.-9.Jh. getragen, kamen wahrscheinlich mit den Kreuzfahrern nach Mitteleuropa, sind ab dem 12./13.Jh. belegt - besonders aber im 14./15.Jh. Anfang 16.Jh. wurden sie wohl seltener getragen, auf Bildquellen überhaupt nicht mehr überliefert oder nur im Rahmen von Scherz oder Satire. Trippen sind das Attribut reicher Bürger, Adeliger oder Kleriker. Sie schützen vorm Straßenschmutz und lassen den Träger/ die Trägerin auch gleich noch etwas größer erscheinen. Ich kenne allerdings auch eine Abbildung von einem Straßenkehrer mit Trippen und eine mit einem Bettler. Wie sahen nun diese Trippen aus? Die Sohle ungefähr wie bei heutigen Holzschuhen,aber mit zwei Holzstegen darunter. ßber dem Vorderfuß ein zweiteiliger Riemen, mit einer Schnalle verstellbar. Die im "Buch der Gewandung" auf S. 155 abgebildeten sind zu lang und schmal gezeichnet, aber so in etwa kommt die Abbildung schon hin. Wenn sich jemand dafür interessiert, kann ich noch`n paar Literaturangaben abtippen. Noch ein Tip für den nächsten Dänemark-Urlaub: im Freilichtmuseum Hjerl Hede, Vinderup, Nordjütland gibt es (oder gab es zumindest vor ein paar Jahren) einen Schuhmacher, der Holzschuhe mit den "trippentypischen" Stegen herstellt. Das Oberleder läßt sich dann ganz leicht entfernen und durch Lederriemen ersetzen! Viele Grüße Doris

Moin Andreas, zu den besohlten Beinlingen ist noch zu sagen, daß sie wohl so eher im Inneren von Gebäuden und getragen wurden und man ansonsten auf die von Doris erwähnten Trippen zurückgriff. Den Osprey-Bänden fehlt manchmal einfach die technische Erfahrung :-) Hallo Doris, noch ´ne Frage zu den Clogs, die in Amsterdam gefunden wurden. Hast Du ´ne Ahnung auf welche Zeit sie datiert werden? Bis dann Thorsten

Moin zusammen. Ich habe am Wochenende mal Bücher gewälzt und Telefonate geführt, um was über die Saalburg- Schuhe und über Holzschuhe herauszubekommen. Es scheint zu stimmen, daß der Saalburg- Typ bis etwa in die Völkerwanderung getragen wurde und dann nicht mehr. Bei Holzschuhen ist die Frage nicht "bis wann?" sondern vielmehr "ab wann?". Wobei hier ausdrücklich die reinen Holzschuhe und nicht etwa Trippen gemeint sind. Oder Trippenähnliche Fußbekleidung wie Holzsohlen mit Lederkörper in Schlappenform oder so. Es gibt meines Wissens bis ins 17. Jhd. hinein keinen Beleg für Ganzholzschuhe; frühere Abbildungen, selbst von Breughel oder anderen Darstellern bäuerlichen und bürgerlichen Lebens, fehlen ganz. Man trägt entweder Lederschuhe oder gar keine; das ist in französischen (Duc de Berry), schweizer (Schilling) und deutschen Abbildungen gleich. Nicht einmal die Zwölfbrüderstiftung, die sogar einen Straßenpflasterer zeigt, gibt uns einen Holzschuhmacher. Eine unserer verläßlichsten Quellen, die Latrinenfunde, lassen uns hier ebenfalls im Stich; Holzfunde (Teller, Schüsseln, Becher usw.) gibt es genug, auch Schuhe sonder Zahl, aber eben keine Holzschuhe. Der von Doris erwähnte Amsterdamer Clog stammt, wenn ich nicht irre, aus dem 17. Jhd. Die gesamte mir vorliegende Literatur geht davon aus, daß Holzschuhe nicht vor dem 18., frühestens aber dem 17. Jhd. gefertigt wurden. Trotzdem: Bevor jemand Springerstiefel, Reitstiefel oder Birkenstock- Sandalen anzieht, soll er lieber Holzschuhe oder Saalburg- Latschen tragen. Dietrich

Hallo, nochmal zum "Amsterdamer Clog": er datiert ins 13. Jh. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen, ich habe den Hinweis in einer Anmerkung zu Warburger Funden entdeckt. Aber wie gesagt: das Teil scheint ein Einzelstück zu sein. Wer mehr wissen will: Baart, J., Mittelalterliche Holzfunde aus Amsterdam. Der Zusammenhang zwischen Holzart und Geräteform. Zeitschrift für Archäologie d. Mittelalters 10, 1982, 51-62. Schönen Gruß Doris

Hallo Leute Dietrich hat natürlich recht, selbst der unhistorischte Römerlatschen ist besser als jeder Schlingerstiefel oder Birkenschrott . Aber es gibt noch ne billigere Alternative: Die sogenanten ESPANDRILLS :Einfache Stoffschühchen die in einem Schuhgrossmarkt für ca. 5 DM zu haben sind . Tatsächlich beschreiben die Schlesswiger Schuhfunde einen durchaus nicht seltenen, flachen Stoffschuh , der auf 10.-11.Jh. datiert ist . Im Grunde die gleiche Form wie ein gleicher Schuh in Leder . Aber nochmal zu den Stiefeln : Tatsache ist also , dass der heutige stabile Stiefel im Ma nicht vorhanden war . Auch für Truppen lässt sich im ges. Ma. der flache, für unser heutiges Verständniss viel zu feine Schuh nachweisen . Hier ist Ein Bericht des Buches : Söldnerleben im Ma. anzuführen: Ritter John Chandos ,gefallen in einem Scharmützel. Am Morgen des nämlichen Tages war viel Tau gefallen,so dass der Boden ein wenig feucht war, und so glitt er im Vorwärtsgehen aus, gerade als er mit seinen Feinden zusammenstiess …da ging ein Steich auf ihn hernieder den ein Edelknappe …mit seiner Gläfe geführt hatte … und dieser Stich drang ihm ins Fleisch unter seinem Auge … ( Ca. 1480) Dieser Bericht bestätigt doch , dass Schuhwerk nicht im Heutigen Sinne funktionell war , so zb. ohne Profilsohle , sondern mit glatter Ledersohle. Ein hervorzuhebender Stiefel war allenfals der hohe Reiterstiefel der Spätgotik , Oberschenkelhoch , jedoch so fein , dass er mit Nesteln an der Oberbekleidung angebracht war . An Stiefeln für Frauen lässt sich allenfals ein , den heutigen Schnürstiefel sehr ähnl. Stiefel nachweisen , der an der Innenseite des Fusses geschnürt war . 10.-12.Jh. ßbrigens Thorsten , ich würde nie Eigenwerbung machen , oder findest Du es besonders erwähnenswert , dass ich das preisgünstigste hist. Schuhwerk in Europa herstelle ? Oder dass ich wendegenähte Schuhe zu super Preisen anbiete ? Gruss Michael

Ok, Leute, konkret: Wie nun, waren die Beinlinge mit einem Schuh verbunden oder gab´s nur eine Sohle? Wer weiß mehr? Wo findet man Literatur? Gunther Markgraf von Bärennoth

Hier die versprochene Adresse für Schuhbestellungen: Plantagenet Shoes Morgan Hubbard 82, Cozens Hardy Road Sprowston Norwich, Norfolk NR7 8QG Tel. (+44)(0)1603414045 Morgan fertigt Schuhe vom 10. bis zum 16. Jhd.; Kosten pro Paar zwischen 80 und 225 Pfund. In seinem Katalog steht neben dem Preis der Schuhe auch der Ort, an dem diese ausgebuddelt wurden. Aufgrund der schlechten Quellenlage sind in seinem Angebot die frühen Schuhe etwas unterrepräsentiert; so hat er für´s 12. und 13. Jhd. je zwei, für´s 14. Jhd. immerhin schon 4 verschiedene Typen. Aber wenn man ihm Abbildungen und /oder andere Belege schickt, arbeitet er auch danach. Dietrich

Mal ´ne laienhafte Frage: gerade jetzt zur Weihnachtszeit sieht man auf diversen Weihnachtsmärkten an einigen Ständen Hausschuhe aus Leder mit Felleinlage - quasi umgedreht vernähtes Fell. Wenn ich mir nun unter just diese eine Ledersohle anbrächte….könnte dies als mittelalterlicher Halbschuh durchgehen? Ich denke da an diverse Abbildung aus dem XII. & XIII. Jahrhundert, wo ähnlich aussehende Schuhe zu sehen sind.

Hallo Udo, vergiß´ es. Das sähe dann genau wie das aus, was es ist: Eine billige Notlösung. Investiere einmal im Lenben die DM 200,- für ein gescheites, authentisches Paar Schuhe und gabe Ruhe für immer. Hallo Michael, ich habe Deine "Wendehölzer" gefunden; in der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung ist der Bruder Nr. 140 mit den Utensilien seines Berufes dargestelt, und dabei sind auch besagte Hölzer. Es handelt sich um das, was man heutzutage "Leisten" nennt, mit einem Stiel zum Handgaben an der Oberseite. Wenn Du willst, schicke ich Dir eine Kopie der Abbildung zu. Gruß, Dietrich

Hallo Dietrich, ich hoffe im letzten Teil Deiner Antwort sollte es heißen "…HABE Ruhe" und nicht "…GEBE Ruhe…."

Hallo Gunther, ich möchte auf Deine Frage > Sohle an Beinlingen, ja oder nein < antworten. JA! Ich habe mehrfach Altarbilder, allerdings 15.Jht., mit besohlten Beinlingen/Hosen gesehen. Ich meine, daß eines der Bilder im Germanischen N.M. in Nürnberch (fränkische Aussprache) hängt. Ich gehe davon aus, daß diese Technik nicht erst im geliebten 15.Jht, sondern schon von Euch Gruftis (HMA) "erfunden" wurde. Mit besohlten Grüßen, Hartmut

Hallo Udo! Dietrich meint "habe Ruhe"! Wollte er das andere ausdrücken, hätte er, wie üblich: "..leg Dich wieder hin!" "..schließe Dein Antlitz!" "..tu mir den Gefallen und explodiere!" "..Dein Spielzeug liegt da hinten!" "..Vati hat jetzt keine Zeit!" gesagt. Auf der anderen Seite, wirst Du mit gescheiten Schuhen niemals Ruhe haben! Jedesmal, wenn Du den Schuh zubindest diskutiert dieser Schuh mit Dir,auf akademische weise, ob die Schleife nun so, oder besser so zu binden sei! Jedesmal wenn Du auftritts, errechnet dieser "Lederlümmel" Dir den aktuellen Flächendruck! Ich empfehle Dir: nimm dumme Schuhe, nimm a…. Schuhe, nimm passende Schuhe! Nimm niemals gescheite Schuhe…….äh, ich muß gehen, mein Schuh ruft! Hartmut

Hallo Hartmut, wie lange geht eure Weihnachtsfeier schon, und wieviel hast Du getrunken? Hallo Udo, natürlich meinte ich "habe Ruhe". Schließlich ist bald Weihnachten, oder? und "Lenben" soll natürlich nicht "Lende", sondern "Leben" heißen. Und "vergiß" soll selbstverständlich "vergas" bedeuten, und ….aua. Dietrich

Schon klar Jungs…frohe Weihnacht und einen erfolgreichen Start ins neue Jahr, wünscht Euch von Herzen der Herzog von der Ahr!

.§4mappy hyppsmäss meupf alle!1 Böörbs!

Hallo Gunther, hast Du Dein Belegexemplar von Lehnart noch nicht bekommen? Dann geht es gleich nach den Feiertagen raus. Zumindest werden die Beinlinge der Hochgotik dort abgehandelt. Aber ob das erschöpfend ist, kann ich nur laienhaft beurteilen. Miwo

Hallo Dietrich Wenn Du mir diese Abbildung dieser Hölzer schicken könntest ,will ich Dir wohl dankbar sein . Wenn Du von Leisten sprichst meinst Du sicher diese Leisten in Fussform in heutiger Sicht. Dieser Wendestock muss aber noch etwas anderes sein . Mittels diesem Stock dreht mann die Schuhe nach aussen uns schiebt die Spitze richtig von links auf rechts . Das geht mit der Hand alleine nicht. Gruss Michael

Salute Leute Noch mal zu billigen Alternativ Schuhen . Ja so was gibt´s , auch wenn es nur ne Notlösung sein kann . Die besagten Esspandrilles ( Flache Stoffschuhe ) werden schon in der - Encyclopedie Medievale - von Viollet Le Duc, in eben dieser Form und Machart für das 12.-14. Jh. beschrieben . Hartmut u. Dietrich : Er beschreibt hier übrigens auch Beinlinge ( 13. Jh.)die - wörtlich übersetzt - aus Wolle GESTRICKT waren ?????? Gruss MICHAEL

Moin Michael, zu Viollet Le Duc habe ich so meine eigenen Meinung. Wenn Du Dir die historisierende Rekonstruktion von Carcassonne anguckst oder was er gerade in rüstungstechnischer Hinsicht verbrochen hat, so ist er nach heutigen Maßstäbern hoffnungslos veraltet. Man braucht nur den beliebten Funcken sich angucken, der primär nach Le Duc gestaltet ist und zu ´ner Masse falscher Rekonstruktionen bei gutgläubigen MA-Freunden geführt hat. Das mit den gestrickten Beinlingen kannn ich mir kaum vorstellen, da das Stricken meiner Meiung nach erst in großem Maßstab gg. Ende des 15. Jhdts. angewendet wurde. Und Nalbinding, das schon zur Wikingerzeit mit einer Nadel gemacht wurde ist - so weit ich weiß - eher regional berenzt gewesen. Der "offizielle" elastische Beinlingstoff war eine Wollwebart in der der Schuß- oder Kettfaden (müßt ich nachschlagen) gedrillt war und der Stoff daher in einer Richtung flexibel war. Leider wüßte ich nicht, ob er heute noch hergestellt wird - ansonsten wäre die Co. of St. George ja auch nciht gezwungen auf Wolljersey und Walkloden (auch ´ne Alternative!) zurückzugreifen. Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten Hast natürlich recht , was das Enc. Med. angeht , echt asbach . Mit gestrickten Beinlingen meinte ich ja auch nur die wörtliche ßbersetzung und latürnich sind auch seine Bilder leider sehr "Romantisiert" eben spätes 19. Jh. Gruss Michael

Frage: Ich habe vor kurzem in einem türkischen Laden Lederschuhe und halbhohe Trachtenstiefel (auch aus leder) gesehen und war sehr überrascht als ich sah, das diese in ihrer Form frappierend den sog. normannischen Schuhe/Stiefeln ähneln…außer vielleicht in der Art der Verschnürung (braucht man Abi für, so kompliziert). Der Ladenbesitzer meint, er hätte regelmäßig Hunnen- und Mittelaltergruppen zu Kunden. Jetzt würde ich gerne wissen, wer da wohl wen beeinflußt hat, wie die Akzeptanz dieser Schuhe ist (falls jemand diese kennt)?? Tschö! P.S.: Saubillig sind die auch…die Halbschuhe kosten 140,- und die Stiefel um die 200,- Schleifen.

Moin Udo, über diese Schuhe/Stiefel kann ich nichts sagen, davon höre ich das erste Mal. Aber für 140,- bis 200,- DM bekommst Du auch "richtige" (im Sinne von: authentische) MA- Schuhe. Dietrich

Hallo Udo! Wo ist den der Laden, in der nähe ? (Wo auf der Bonnerstraße wohnst du eigendlich ? Ich kenn da eigendlich nur den MC-Drive an der Bonnerstraße obwohl ich praktisch um die Ecke wohne :) Und warst du derjenige, von dem auch der Zettel Mitglieder gesucht in der Schatzkammer hängt ? Grüße Patrick

Stimmt, ich gehöre zu Milites Crucis und habe u.a. diesen Aushang verbrochen. Auch ist es unsere Gruppe, die jeden Monat den Stammtisch im Kyffhäuser-Keller veranstaltet, um den M.A.-Aktivisten im Großraum Köln einen treffpunkt zu bieten…nur das die da scheint´s garkein Interesse daran haben, andere Leute kennenzulernen, die PAPPNASEN!!! Ich wohne auf der Bonner Str. 41/Ecke Teutoburger Str., das ist vom Mäckes Richtung Chlodwigplatz.

Da Ihr gerade so schön in Fahrt seid und mit Euerem Fachwissen glänzt, werfe ich noch schnell eine weitere Problemstellung in die Runde. Sicherlich verfügen die meisten von Euch über die Manesse Liederhandschrift. Ich leider nicht! Mir liegen nur diverse Zeichnungen vor. Alle haben gemein, daß das dargestellte Schuhwerk in Schwarz gehalten ist und eher an einen Strumpf, satt an einen Schuh, erinnert. Die einzige mir bekannte Ausnahme bildet eine Zeichnung, die Johann von Ringgenberg im Zweikampf zu Fuß darstellt. Hier wurde das Schuhwerk mit einem Muster versehen. Man sieht hier in den Kästchen des karierten Musters gelbe kleine "Symbole" gemalt. Diese "Symbole" sehen so ähnlich wie die der fz. Spielkarte Pik oder Kreuz aus. Im MA verwendete man ja allgemein die symbolhafte Darstellung von gewissen Einzelheiten, wie z.B. das Feh für die Felle der Mäntel und Mützen. Daher schließe ich aus dieser Darstellung des Schuhwerkes, daß es sich um die symbolhafte Darstellung eines besonderen Materials für Schuhe handeln muß, die der Maler für wichtig genug hielt, sie gesondert festzuhalten. Wer von Euch Schuhexperten kann Einzelheiten zu dieser "Schuhart" vermelden? Abschließend noch eine Zusammenfassung aus den bisherigen Mitteilungen. Wenn etwas falsch verstanden sein sollte, so bitte ich um Richtigstellung. Material: - fettgegerbtes, zähes Leder - Ziegenleder Bundschuhe: 40,- … 50,- DM - "Römertreter", Saalburger Schuhe - Wendeschuhe vorn Spitz zulaufend (herstellungsbedingt) 9.-16.Jh. Bezugsquellen: - "Leder Peter" / Tietze, Peter / 47669 Wachtendonk / Feld Str. 7 / Tel: 02836/18-15 / Fax: /-58 - "Anno Domini Historica" / Maucher, Michael / mmau392865 [at] aol [dot] com Quellenmaterial: - Katalog "Plantagenet shoes" (10.-15.Jh.) - Buch "shoes and patterns" Museum of London 60,-DM - wwwpmb.com/~lindahl/carlson/shoehome.htm - Schnittmuster, Lochmuster, Bauanleitung vom niedersächs. Landesmuseum Hannover ad 1 von 41) Hallo Isabelle! Wie darf man das verstehen, …habe eine Männerrolle (Ritter)… ? Verkleidest Du Dich als Mann und versteckst Deine ev. vorhandenen langen Haare unter dem Helm? Welchen Ritter "spielst" Du und warum? Wie reagiert Deine (MA)Umwelt darauf? Für die Antwort kannst Du ja meine e-mail-Adresse nutzen, denn diese Sache gehört ja nun nicht unbedingt in diese Rubrik. ad 2 von 41) Hallo Ger! Warum ist es Dir bis heute noch nicht gelungen eine "vernünftige" Lösung bezüglich Schuhwerk zu finden? Es gibt doch reichlich Hersteller (siehe Karfunkel) verschiedenster Schuhe fürs Neuzeit-MA. Gibt es da etwas, was man da vielleicht noch wissen sollte? ad4 von 41) Ave Thomas! (Heinrich von Ebersberg vom HRB) Was hast Du für Material bei Deinem Versuch verwendet, und wo hattest Du es her? Gibst Du zusätzlich einen alten Römer oder was machst Du als Rittersmann mit den Schuhen? ad5 von 41) Hallo Hilmar! Auch an Dich die Frage, was machst Du mit den besagten "Römertretern" Womit kannst Du Deine Behauptung von super Qualität untermauern? Hallo Dietrich! (Geschützmeister der CoSG) ad 11 von 41) Es ist nett von Dir, daß Du so bereitwillig Kopien aus dem Katalog anbietest. Ich möchte somit von Deinem großzügigen Angebot Gebrauch machen und Dich gern um Kopien für die Zeit 12.&13.Jh. bitten. Interessant sind dabei nur Schuhe, wie sie einst die adligen Füße in deutschen Landen zierten. ßber das wie können wir uns per e-mail abstimmen. ad 24 von 41) Könntest Du mir vielleicht eine Kopie oder Skizze von den 2 Schuhen des 12. & 13.Jh. aus dem von Dir erwähnten Katalog zukommen lassen? ßber das Wie können wir uns via e-mail-Adresse austauschen. Die Spanne von 80 - 225 Kilogramm, Verzeihung Pfund, scheint auf den ersten Blick recht groß. Wie sieht es aber in der guten alten Währung MARK aus? Vielleicht nennst Du uns den Preis für die 2 Modelle des 12. & 13.Jh.? Hallo Thorsten! ad 12 von 41) Du bedankst Dich für Kopien bei einem Gunther. Um welchen Gunther handelt es sich, da dieser Name bis zum 18.12.98 nicht in dieser Rubrik auftaucht, und welche ev. interessanten Kopien hat er Dir zukommen lassen? ad 15 von 41) Da Du ja schon das Buch "Shoes and Patterns" bei Deinem "EKANNTEN" gesehen hast, kannst Du uns sicher einige Einzelheiten darüber mitteilen? Was für Abbildungen sind enthalten? Handelt es sich dabei z.B. um Fotos von Artefakten oder um Zeichnungen usw.? Auf welchen Miniaturmalereien aus der Manesse Liederhandschrift sind besagte Reitbeinlinge od. -stiefel zu sehen? Hast Du die Möglichkeit Kopien davon zu machen und unters Volk zu bringen? Die von Dir erwähnte URL ist mir auch schon länger bekannt. Das Problem ist, daß sie wieder in diesem lästigen "Neudeutsch" verfaßt ist. Gibt es denn nichts ordentliches in unser aller Muttersprache? Da Du Michaels Schuhe weiter empfiehlst, stellt sich die Frage, ob Du selber im Besitz selbiger bist? ad 36 von 41) Du beziehst Dich auf die ßbersetzung von Michael, bezüglich der gestrickten Beinlinge. Es hat sich aber immer wieder gezeigt, daß wörtliche ßbersetzungen die schlechtesten sind. Gute ßbersetzungen sind die sinngemäßen. Die Frage ist also, wie lautet der Originaltext und wie müßte er fachgerecht (von jemandem, der mit dem textiltechnischen Vokabular in beiden Sprachen vertraut ist) übersetzt werden. Wo stammen Deine Erkenntnisse bezüglich des elastischen Beinlingstoffes her? Ein interessantes Thema. Warum hatte man damals ein Interesse an derartigem Material? Waren Beinlinge aus festem Stoff nicht besser. Die Masse der Menschen zieht doch heute auch lieber Jeans an, statt ordentlicher Stoffhosen, da dieses Arbeitshosenmaterial strapazierfähiger ist. Hallo Michael! (von A.D.H.) ad14 von 41) An den günstigsten Schuhanbieter Europas die Frage, wie teuer denn die günstigen Schuhe sind? Gibt es vielleicht einen Preiskatalog? ad16 von 41) Was meinst Du mit, modisch keine Rolle gespielt? Heißt das, daß es sie dennoch gab und über Quellen nachgewiesen sind, oder wolltest Du damit ausdrücken, daß es sie eben nicht gab? Wie ist aber z.B. folgendes zu werten? In einem Schweizer Museum hat Herr Embelton von Time Maschine einen Grafen Hoch zu Roß im Heiligen Land dargestellt. Dieser präsentiert sich stolz in Stiefeln. Herr Embelton ist nun aber dafür bekannt, daß er eigentlich gut recherchiert. Also, was ist nun mit den Stiefeln? So ein Rittersmann ist doch auch gewiß im Winter nicht in seinen schlabbrigen Halbschuhen durch den tiefen Schnee gestapft? Du schreibst, daß die Stieflette in allen sozialen Schichten zu finden war. Dies kann ich aber nicht ganz glauben. Ein Adliger wird wohl kaum in den selben Tretern wie ein Bauernlümmel unterwegs gewesen sein. Mag sein, daß die Machart ledertechnisch bedingt die gleiche war, aber in Material und Verarbeitungsgrad sowie Accessoires dürften sie sich doch mächtig unterschieden haben. Es scheint doch auch recht unwahrscheinlich, daß der Bauer auf dem Felde im selben Schuh gearbeitet hat, wie ihn der Edelmann auf seinen Festen trug. Soweit mir bekannt ist, gab es sogar Vorschriften, wie lang der "Schnabel" eines Schuhes bei Adligen, Patriziern und Bürgern sein durfte. Standesunterschiede wurden nämlich gerade über die Kleidung dokumentiert. Dazu kommt noch die Funktionalität. So wie wir heute verschiedene Schuhe zu verschiedenen Anlässen tragen, so wird man auch seinerzeit, je nach Anlaß, den entsprechenden Schuh getragen haben. Welcher Schuh gehört also an welchen Fuß und welcher Schuh zu welchem Anlaß? Wer kann dieses Thema ausreichend und abschließend beleuchten? Ein Bundschuh ist für mich nämlich insofern inakzeptabel, als daß er so typisch bäuerlich war, daß die Bauern ihn sogar zur Zeit des Bauernkrieges als ihr "Wappen" auf die gleichnamige Bundschuhfahne setzten. Mit einem Schnabelschuh hätte ein Bauer beispielsweise auf seinem Feld Furchen ziehen können, statt problemlos hinter dem Pflug hergehen können. Du erwähnst Ziegenleder als Schuhmaterial. Hast Du schon einmal welches verarbeitet? ad 22 von 41) Espandrills, ein schönes Wort. Ist das vielleicht die Antwort auf meine oben eingebrachte Frage nach Johann von Ringgenbergs Schuhwerk? Es ist gut möglich, daß es den steifen Neuzeit-Stiefel im MA nicht gab, diese Frage müßte doch jemand eindeutig beantworten können, der sich mit der Technik im Ledergewerbe auskennt. Wenn ein Gerber damals nicht in der Lage war, derartiges Leder zu produzieren, erübrigt sich nämlich jegliche weitere Spekulation. Bezüglich der Sohle ohne Profil magst Du Recht haben, aber einen Absatz an die Schuhe anzubringen dürfte doch technisch kein Problem gewesen sein. Gibt es Quellen, die einen Absatz nachweisen? Fürs Reiten mit Steigbügel jedenfalls ist so ein Absatz fast unerläßlich, dies dürfte vielleicht auch der Grund sein, warum sich der Absatz an Schuhen später durchsetzte. Reitstiefel sind doch aber auch von Völkern aus dem Osten bekannt, die uns ja die technische Errungenschaft des Steigbügels mitbrachten. Wer kann das Thema Schuhwerk im Zusammenhang mit der Reitkunst näher beleuchten? ad 35 von 41) Da sind sie ja schon wieder diese Esspandrills. Nun werde ich aber langsam neugierig. Was heißt denn dieses Wort eigentlich auf deutsch? Gibt es zu der von Dir angesprochenen Beschreibung auch eine Abbildung? Hast Du Dich schon mal an soetwas versucht? Wenn nicht, wer hat es schon? Könntest Du vielleicht den Quellentext für Deine wörtliche ßbersetzung, aus Wolle gestrickt, zitieren? ad 16 von 41) Hallo Andreas! Ich sehe, auch Du machst Dir Gedanken um die Funktionalität des Schuhwerkes. Schlechtes Wetter und hohes Gras lassen sich ja vielleicht noch irgendwie vermeiden oder umgehen, mit dem von mir angesprochenen Schnee wurde aber im Winter jeder konfrontiert, ob er nun wollte oder nicht. Mir sind nämlich keine Winterräumdieste aus dem MA bekannt. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob der Schuh hoch oder flach ist. Selbst die heutigen Schuhe vertragen keine Feuchte in Form von starkem Regen und Schnee, wenn sie nicht anständig eingecremt sind. Lederfett dürfte aber auch schon im MA bekannt gewesen sein. Somit hänge ich an Deine Frage an die Allgemeinheit noch meine mit dran. Wer weiß was über Schuhpflege im MA? ad 17 von 41) Hallo Doris! Die von Dir in die Diskussion geworfene Trippe ist scheinbar des Rätsels Lösung. Diese Dinger gab und gibt es sogar bei den Japanern. Auch dort kannte man das Problem mit unbefestigten Straßen und Wegen bei Nässe. Die Frage ist nur, ob diese Trippe die einzige Lösung für die oberen Volksschichten war? ad 23 von 41) Hallo Gunther! (Mgf. von Bärennoth) Beinlinge mit Ledersohle gab es sehrwohl. Sie dienten scheinbar als Vorlage für die Kettenbeinlinge. In einem meiner Bücher ist genau ein solcher Kettenbeinling dargestellt, der mit seinen Ringen direkt an der Ledersohle beginnt. Wenn Du Wert darauf legst, kann ich mir die Mühe machen und Dir die Quelle genau heraussuchen. ad 28 von 41) Hallo Hartmut! (Fechtmeister der CoSG) Ein Franke würde wohl eher Nymbech sagen, frag doch mal einen. Hallo Udo! (Hzg. von Ahr, von MC) ad 38 von 41) Wie ich an Deinen Texten erkenne versuchst Du mit aller Gewalt eine finanzielle Alternative zu suchen. Auch ich sehe es nicht ein, Schuhmachern Künstlerlöhne zu entrichten. (Im MA hätten sich diese Stiefelknechte nicht solche Frechheiten in der Preisgestaltung erlaubt!) Es scheint aber nicht so leicht zu sein. Die türkischen Schuhe haben ja auch stolze Preise. Wenn Du jedoch beabsichtigst, einen Sarazenen zu verkörpern, so würden sie sicherlich ins Bild passen. Bei ma. Schuhen für den deutschsprachigen Rittersmann oder Adligen solltest Du aber nicht aufgeben. Unter all den vielen Herstellern wird sich früher oder später einer finden, der Dir die entsprechenden Schuhe fertigen kann, und das vielleicht auch zu verträglichen Preisen. ad 41 von 41) Udo, in welchen öffentlichen Schatzkammern hängst Du Zettel aus? Gibt es da Schätze für Jedermann? Kann man die mitnehmen?

Moin Thomas, so´n Megaposting macht es etwas schwierig, den ßberblick zu behalten. Wäre auf Dauer vielleicht besser, wenn Du einzelne Themenkomplexe nach und nach abarbeitest, da - ehrlich gesagt - ich persönlich normalerweise nicht den Nerv habe hier mich durch Postings durchzuacker, bis etwas für mich Relevantes dabei ist :-) Nichtsdestotrotz hiermit zu den Punkten, auf die Du mich angesprochen hast: erstmal habe nicht ich Kopien von Gunther erhalten sondern Hilmar und es wird sich höchstwahrscheinlich um unser aller Webamster handeln. Die Abb. im "Shoes and Patterns" sind von den Themse-Ausgrabungen sowohl als Photos als auch als Aufrißzeichnungen erhalten und stammen - soweit ich´s noch im Kopf habe - vom frühen MA bis zum SMA. Es gibt noch´n paar andere Bücher über diese Ausgrabungen von Accesoires bis hin zu Stoffen. Sie sind eine hervorragende Quelle gerade für die Alltagsgeschichte. Auf Tafel 66 der Manessischen (Der von Wildonie), sind Beinlinge zu erkennen, die ziemlich genau die typische Falte enthalten. Es sind noch einige andere Darstellungen, die derartige Interpretationen zulassen. Ich empfehle Dir "Codex Manesse - Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift" Insel Verlag, ISBN 3-458-14385-8 ca. 40,- DM(und wirklich jede Mark wert). Zu Deinem Proble mit dem Englischen: Leider gibt es kaum vernünftiges Material in verschiedenen Aspekten der Historienforschung wie Mode oder Kriegsführung (oder es ist so teuer, daß ich´s mir nicht leisten kann). Demgemäß ist man doch meisten auf die moderne "Lingua Franca" angewiesen. Ich bin selber im Besitz von Schuhen von Michael und sehr zufrieden mit ihnen. Die Sache mit dem Beinlingsstoff stammt aus einer "Geschichte der Webtechniken", die sich aber nicht in meinem Besitz, sondern in dem der Stadt- und Landesbibliothek Essen befindet und - so meine ich - Mitte der Siebziger geschrieben wurde. Ich habe auch noch irgendwo ein englischsprachiges Traktat aus den Achtzigern über MA-Stoffe rumfliegen, lebe aber zur Zeit noch im post-renovierten Chaos. Werde mal bei Gelegenheit nachsehen wo sich´s rumtreibt. Das mit dem Interesse liegt an dem damaligen Schönheitsideal, das beim Mann besonderen Wert auf "ein schönes Bein" legt (J. Buhmke "Höfische Kultur").Wenn wir mal wieder auf die Manesse zurück kommen, die gerade praktischerweise vor mir liegt, sind selbst höfische Gewänder mit einemFrontalschlitz versehen (die natürlich auch die teuren Futterstoffe zeigten:-) oder die Männer sitzen mit einem Bein über dem anderen, was natürlich dazu führt, daß die Beine gut sichtbar sind. Strpazierfähigkeit war,zumindest beim höfischen Gewand beim Adel, nicht unbedingt ein Kaufkriterium. Es ging - wie immer - ums Repräsentieren. Wenn der Stoff aber eh´ ähnlich wie Walkloden war, war er auch strapazierfähig. Wenn ich mir das beschriebeneVerfahren überlege, mit Wolle gesponnen, dürften auch diese Stoffe durchaus substantiell gewesen sein. Bis dann Thorsten

Hallo Ihr Schuhfachleute! Da waren sie schon wieder, diese Schuhe! Ich fragte Euch doch in meinem Beitrag Nr.42 nach den Schuhen des Johann von Ringgenberg aus der "Manesse". Nun liefen sie mir schon wieder über den Weg. Es war in der Zeitschrift "Anno Domini" 1/99 auf S.24. Dort war eine Zeichnung aus der "Cantigas de Santa Maria" (Bibliothek des Escorial - Madrid) zu sehen, die zwei Musikanten mit "Fiedel und Guitarne" zeigt. Sind diese Schuhe etwa "Proletentreter" ad 43 von 43) Hallo Thorsten! (Eckhard zu Westerfilde von SCA - Inc. Kanton Roterde) Ja, ja, ich bin zwar nicht so oft in der Taverne, aber wenn ich zuschlage, dann richtig. Da ich momentan nichts Konstruktives zu diesem Thema für die Allgemeinheit mitzuteilen habe, werde ich Dir den Rest des Textes an Deine e-mail-Adresse schreiben.

Moin allerseits! Eine technische Frage: Die bei Embleton: Söldnerleben im Mittelalter abgebildeten Schuhe (z.B. S. 13 o.) zeigen eine deutlich vom Oberleder abgesetzte Sohle. Wie näht sich sowas? (Bei meinen Wendeschuhen liegt die Sohle am Oberleder an … OK, sie ist auch angeschrägt …). Ein Schuh (S.12 u.) läßt sogar eine mehrlagige Sohle/Absatz erkennen. Wie wurde das befestigt? Danke im voraus und Grüße aus Hamburg Christian

Moin, über einen Monat ohne Reaktion … sacht ´mal, Kinners, weiß das keiner? Kann ich mir gar nicht vorstellen … :-) Gruß, Christian

Hallo Christian ! Such doch mal hier irgendwo in TV nach Dietrich Pott. Der wirkt bei dem Verein mit und kann Dir sicherlich was dazu sagen. EMail-Adresse hab ich gerade nicht zur Hand. Gruß

Matthias

Hallo Christian, ich kenne zwar nicht das Osprey-Buch, aber vermute mal, das diese sich auch nach dem Schuhfund in Schleswig richten. Doppelte Sohle wurde mit z.B. Knochenleim unter die erste Sohle geklebt. Dies wurde gemacht, um den Schuh eine längere Haltbarkeit zu verschaffen. Ferner wurde teilweise auch die zweite Sohle von aussen mit Knochenleim "Konserviert", um die Sohle vor übermä0igen Abnutzung zu schützen.

MfG Tim Schneider und gute Nacht!!

Moin zusammen. Is´auch nicht nötig, da bin ich schon. Tut mir leid, Christian, habe die Frage nicht gelesen. Leider habe ich das Buch z.Zt. nicht zur Hand (wieder mal verliehen), aber wenn ich mich recht entsinne, gehörten die Schuhe auf Seite 13 mir. Und die waren ganz normal wendegenäht; ich sehe mir das Bild aber noch mal an. Die Schuhe auf Seite 12 gehörten Keith Bartlett und waren der erste Prototyp der von Dave McCabe gefertigten "mittelalterlichen Springerstiefel". Sie wurden ebenfalls wendegenäht (wenn ich mir auch nicht vorstellen kann, wie Dave das mit so dickem Leder geschafft hat). Die zusätzliche Sohle und der Absatz wurden dann druntergenäht, und zwar so, daß der Faden immer nur durchs halbe Leder ging. Obwohl das etwas windig klingt, halten meine "Springerstiefel" (ich habe mir dann auch welche bestellt) schon seit sechs Jahren bei intensivster Nutzung ohne erkennbare Schäden; lediglich die Sohlenbenagelung muß ich in regelmäßigen Abständen erneuern. Dietrich

Moin, na also … geht doch! :-) Danke für die Tips, Christian

Eine heutige Agenturmeldung; nicht direkt MA, aber m.E. doch wissenswert:

Russen stellten schon im 16. Jahrhundert Lederschuhe gegen Plattfüße her

Alte Bilder oder Holzschnitte zeigen die Russen gern in bestickten Kitteln und mit Bastschuhen. Doch die Realität sah nach neuen Funden anders aus: Archäologen haben bei Ausgrabungen in Moskau Tausende von Lederschuhen zusammengetragen. Dmitrij Osipov vom Museum für Archäologie in Moskau hat dieses Schuhwerk untersucht. Er behauptet, dass die Russen schon ab dem 16. Jahrhundert hochwertige Lederschuhe herzustellen konnten.

Die Russen lernten die Stiefel von den Mongolen kennen, die Russland über zweihundert Jahre - von 1240 bis 1480 - beherrschten. Bereits im 14. Jahrhundert waren Stiefel unter den Moskowitern sehr gefragt, und die Schuhmacher waren die am weitesten verbreiteten Handwerker.

Doch es brauchte einige Zeit, bis die Schuhmacher die beste Technik für den komplizierten Prozess der Schuhherstellung gefunden hatten. Zunächst konnten sie mit dickem, festem Leder nicht umgehen und machten die Schuhsohlen aus mehreren Lagen dünnen Leders. Ab dem 16. Jahrhundert bildete sich eine neue Fertigungstechnik heraus: Jetzt nutzten die Schuhmacher das raue Ochsenleder für die Sohle, das weiche Leder für den oberen Teil des Schuhs und minderwertiges Leder für die Innenauskleidung.

Bis zum 18. Jahrhundert waren Schuhe für Männer und Frauen im Zuschnitt ungefähr gleich, doch die schmaleren Exemplare waren vermutlich von vornherein für die weiblichen Bürger bestimmt. Auch zwischen der Sohle des rechten Schuhs und der Sohle des linken Schuhs wurde lange Zeit noch kein Unterschied gemacht. Allerdings gibt es aus dem 16. Jahrhundert einige Schuhexemplare, bei denen sich der linke und der rechte Schuh stark voneinander unterschieden. Osipov vermutet, dass dies die ersten orthopädischen Schuhe waren. Sie sollten wahrscheinlich "Plattfüße" korrigieren.

Die Schuhe lassen auch Rückschlüsse auf die Körpergröße der Russen in der Frühen Neuzeit zu. Bisher war die Ansicht verbreitet, dass die alten Slawen eher klein waren. Dem widerspricht Osipov: "Die durchschnittliche Größe der Männer-Sohlen entspricht etwa Größe 38-40. Stiefel dieser Größe passen Männern mit etwa 170-172 cm Körpergröße."

Doris Marszk

Beste Grüße Nikolaj

Moin!

Ich suche mehr oder weniger entnervt vernünftuges Material zur Schuherstellung, z.B. Flachsgarn, mit Pech haltbar gemacht und dickes Sohlenleder. Hat jemand Ideen zur Herstellung, Beschaffung?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hallo Uli,

kauf auf keinen Fall sog. Sohlenleder, denn dann kriegst Du die Wendeschuhe nicht mehr gewendet.

Das absolute Maximum ist Nacken (und da ist es schon verdammt "hart"!).

Zur Materialbeschaffung frag mal beim Schuster/Sattler. Für Garn und evtl. Leder (Versandkosten!!!) z.B. wwwbear-gallery.de

Viel Spaß beim Nähen!

Indy

Leder der verschiedenten Arten sowie fertigen Pechfaden hat auch die Fa.Bähr in Hagen (Tel.02331-332846, kein Internet). Allerdings komme ich besser mit selber pichen klar. Such Dir mal eine alte Schusterei (keine Mr.Fix-Fax), die können Dir über den Schustereinkauf Langhanf, Pech und Wachs bestellen. Dann kannst Du die Stärke selbst festlegen.

Viele Grüße, Gorm

Hi,

ich bin bei uns an eine Gerberei und eine Ledergroßhandlung gekommen, indem ich einen alten Schuster befragt habe, wo er denn sein Leder ein(ge)kauft (hat).

Die selben Andressen habe ich später auch im Internet unten den Gelbenseiten, Branche "Leder" gefunden. Da könntet Ihr auch mal schauen.

Meine Erfahrungen mit dem Ledergroßhandel waren sehr gut. Die Leute dort waren sehr nett und hilfsbereit, vor allem, nachdem ich ihnen erklärt habe, was ich vorhabe und ihnen meine Unterlagen gezeigt habe.

Ansonsten gibt es hier in der Ecke auch noch eine Lohgerberei, und die einzelnen Gerbereien waren auch sehr offen, einen zur Konkurrenz zu schicken, weil die noch dies oder das haben.

Ich hab natürlich das Glück, daß ich nur wenige km von einer "Schuhstadt" entfernt wohne, wo seit Jahrzehnten schon Leder und Schuhe produziert werden.

Achja… und einen Schuhhersteller habe ich auch gefunden, der Reststücke günstig an Provit abgibt. Da ist’s nur schwierig, etwas MA-taugliches zu finden.

Eine weitere Quelle ist hier noch ein Hersteller für Trachtenmoden, der ebenfalls eine eigene Gerberei im Haus hat, und wo man auch Leder erwerben kann.

Und Tipp Nummer drei: Man suche sich einen Bauern, der Schafe hat - und der seine Schaffelle zum Gerben bringt. Denn die wissen im Normalfall auch, wo’s in der Gegend eine Gerberei gibt.

Für’s restliche Material schließe ich mich dem Tipp "BearGallery" an. Der Katalog kostet zwar Schutzgebühr, hat aber eine wirklich gute Auswahl (ist aber englischsprachig).

Grüße, Angy.

Hallo,

auch ich habe einen Link. Die Fa. Worring in Mühlheim a.d. Ruhr bietet Leder an. Besonderheiten: Ziegenleder und Schuhoberleder in vielen Farben. Außerdem Felle im Angebot.

Zu finden unter wwwworring-leder.de

Rollo Rolfson

Hallo Uli,

Du wohnst nur ein paar Meter von dem angeblichen Lederzentrum Deutschlands entfernt: Offenbach!

Ja, man mag es kaum glauben, die Deutsche Antwort auf Sodom und Gomorrha scheint tatsächlich in irgendetwas wichtig zu sein!!!

Da müßte sich doch eine Quelle auftun lassen, oder?!?

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Ich kann die Firma

F. Detmer GmbH , Stresemann straße 108b, 22769 Hamburg, Tel 438040, Fax. 437237

sehr empfehlen. Ist meines Wissens Deutschland großter Lederhändler. Dort gibt es so ziemlich alles, was es an Leder und Zubehör gibt. U.a. auch Pechfaden mit eingearbeiteter Schweineborste, Ziegenleder etc..

Pax, Timm

Schönen guten Abend zusammen,

seit einiger Zeit versuche ich mich schon mit dem im Titel meines Eintrags genannten Zeitraum zu beschäfftigen. Dabei dreht es sich insbesondere um das Rheinland bzw das damalige Köln und Umland. Leider gibt es dafür seeeehr wenig Quellen (ich tue mich zumindest schwer etwas zu finden und wenn, dann ist es in einem Buch gerade einmal das Wort "Ubier", und dies in nur einem Satz erwähnt… Naja ;-), so daß ich mich fast nur auf römisches Material stütze, oder zeitliche Abeichungen in kauf nehmen muß.

Der Zeitraum ist mit Absicht so gewählt, eben um mir das Abweichen ins römische, gerade als Ubier (römerfreundlich), relativ gut möglich ist.

Um nun langsam auf das Thema zu kommen. Von der Bekleidung her bin ich mittlerweile "akzeptabel", aber einfachst ausgerüstet. Das einzige Problem, welches ich noch habe sind die Schuhe und das, was man darin getragen hat.

(siehe dazu auch Thread 920 "Schuhe! Und was drin?")

Ich bin zur Zeit auf dem Stand, daß ich Bundschuhe verwenden möchte. Wie sieht es da mit Quellen aus? Bis jetzt hab ich nur mündliche Aussagen und einen Hinweis in einem hier bestimmt bekannten Gewandungsbuch gefunden.

Sollte sich dazu nicht mehr finden lassen, tendiere ich zu römischen Militärsandalen.

Beide Typen haben für mich jedoch den "Schlechtwetternachteil", daß man nasse , wenn nicht sogar total verschlammte Füße bekommt.

Für mich stellt sich damit auch die Frage:

Was wurde bei richtig schlechtem und kaltem Wetter getragen? Die Menschen damals waren ja nicht dumm! Sicherlich waren sie nicht so "fimschig" wie wir heute, aber erfrorene Zehen haben die bestimmt auch nicht so toll gefunden, um es mal flapsig auszudrücken.

Wäre dankbar, wenn jemand dazu was sagen könnte!

Gruß, Micha

Hallo,

wie sieht’s eigentlich mit Schuhwerk aus Stroh aus? Irgendwann - aber wann? - mag es sie wohl mal gegeben haben, schließlich haben sie in der Schwäbisch-Allemanischen Fasnet überlebt.

War das vielleicht eine Alternative zu Lederschuhen? Ich denke, so günstig war Leder seinerzeits doch sicher auch nicht, daß es sich jeder hätte leisten können. Und was läge auf dem Land näher als Stroh als Werkstoff?

Grüßle aus dem Schwabenland.

Fußwickel…

Barfuß…

Ich kenne jetzt diese Fasnachtsstrohschuhe nicht, abner ich bezweifle mal, daß die wirklich alltagstauglich snd.

Es ist schon ein Unterschied, ob man solche Schuhe ein paar Stunden/Tage für ein Fest trägt, oder ob man sie als echtes Schuhwerk im Alltag verwenden muß.

Gruß,  Ivain

Hallo Ivain,

doch, ich kann mir ganz gut vorstellen, dass sowas getragen worden ist.

1. sind Strohschuhe haltbarer als man denkt (die Sohlen der Espandrilles halten ja auch einen ganzen Sommer)

2. gab es z.B. bei den Lappen in Skandinavien Schuhe aus Birkenrinde, die noch wesentlich schneller verschleissen. Dort wurden Entfernungen z.T. in der Anzahl der dabei zu verschleissenden Birkenrindenschuhe angegeben.

Kriterium fuer solche Schuhe ist halt, dass sie einfach herzustellen und das Material fuer wenig oder kein Geld verfuegbar ist.

Es ist natuerlich richtig, dass im Sommer Barfussgehen viel praktischer ist, fuer den Winter braucht man dann aber schon etwas Isolierung.

Die Quellenlage fuer’s MA kenne ich leider auch nicht und bin auf Infos gespannt.

Gruss, Claudia

Hallo

Ich habe eine nette spätmittelalterliche Abbildung von Strohschuhen, zu finden unter home.arcor.de/hilmarbecker/sma/strohschuh.jpg . Es ist ein Ausschnitt eines Bildes aus einem Passionszyklus, entstanden um 1450/55 in Straßburg.

Das Bild gehört dem Wallraf-Richartz-Museum in Köln , Inv-Nr 2180, und war zuletzt in der Ausstellung "Spätmittelalter am Oberrhein - MAler und Werkstätten" zu sehen.

Inwieweit solche Schuhe aber typisch sind weiß ich nicht. Speziell Geißler wurden um diese Zeit immer als besonders negative Typen dargestellt, und da sollte man nicht wirklich alles für bare Münze nehmen.

Gruß

Hilmar

Hallo,

@Ivain: Solche in der Fasnet gebräuchlichen Schuhe halten mehr als ein paar Stunden oder Tage. Hiesige Vereine tragen die ab dem 11.11. an mehreren Wochenende und über die Fasnet selber mehrere Tage. Aber das eben nicht nur in einer Saison, sondern mehrere Jahre in Folge immer wieder.

Unter wwwstrohschuh.de siehst Du, wie solche Schuhe aussehen. Die roten "Bömmel" musst Du Dir halt wegdenken. :))

Allgemein…

….denke ich doch, es wurde gerne auch das verwendet, was das einfache Volk günstig selber herstellen konnte. Und da nicht soviel Fleisch wie heute produziert wurde, wurde ja wohl auch nicht in den Mengen geschlachtet und Leder war dadurch sicher kein billiger Massenartikel - oder was meint Ihr?

Grüßle aus dem Schwabenland.

Moin, moin!

Unter wwwgewandungen.de sind u.a. auch Schuhe zum Selbermachen beschrieben.

Den Link mit den Strohschuhen fand ich sehr interessant. Die Dinger lassen sich bestimmt auch wasserdicht machen, oder?

Hat jemand schon mal solche Schuhe hergestellt? Und in welcher Zeit trug man sie? Immer?

Möge der Allmächtige seine schützende Hand über euch halten, Christina

… ist

wwwmittelalterschuhe.de

Alles was das Herz begehrt!

Gruss, Claudia

Moin, moin!

Mal angenommen, ich habe mir ganz simple Wendeschuhe aus mehr oder weniger weichem Leder hergestellt.

Wenn ich damit jetzt im Regen herumspaziere kriege ich doch ganz schnell nasse Füsse, oder?

Also, wie kriegt man die Dinger dicht? (Oder besteht das Problem gar nicht?)

Christina

Hallo Christina

Also meine wendegenähten Schuhe (von Christian Pohen) ziehen zwar Feuchtigkeit, sind aber soweit wasserdicht.

Mein zweites Paar, nicht ganz so "a", aber auch noch gut und wendegenäht, mit genagelter Sohle, habe ich neulich mal einem Härtetest unterzogen. Dabei stellte sich heraus: Auch die sind dicht bis zur ßffnung.

Noch ein Beispiel: Der Härtetest war eine Wanderung im hohen Venn, durch Moor und Bäche, und die Schuhe (ebenfalls von Chr. Pohen) meiner Freundin hielten Wasser, das nach einem Ausrutscher ober rein gelaufen ist, sicher fest.

(Wasser, das einmal drin war, ging nicht mehr raus - auch ne Art von wasserdicht *g*)

Ansonsten würde ich zur Vermeidung von nassen Füßen die Verwendung von Trippen empfehlen.

Gruß

Hilmar

Hallo Christina,

auch hier hilft mittelalterschuhe.de: Einölen.

Statt des Bienenöls (ich weiß noch nicht, wo man das kaufen kann) habe ich reines Leinöl genommen.

Mein erster Regentest steht aber noch aus.

Grüße von der Spree, Ulli

Da kann ich nur beipflichten. Meine Schuhe und Stiefel (von Christian Pohen *g*) habe ich vorsorglich inwendig mit Leinöl ausgegossen (inzwischen sind sie nicht mehr glitschig) und auswendig mit Leinöl eingepinselt. Sind FrüMi-Schuhe ohne "Rand" aus dünnem Leder. Und dicht. Das Feuchte in den Fußlappen kam vermutlich eher von den Füßen, als vom Regen.

;-)

Ach ja, Leinöl: reines Leinöl, Speiseleinöl benutzen. Leinölfirnis aus dem Baumarkt ist mit Verdünnung und ähnlichem versetzt, das würde ich nicht auf der Haut tragen wollen … Und gegenüber anderen ßlen hat Lein den Vorteil, daß es mit der Zeit an der Luft abbindet, gewissermaßen verharzt, anstatt ranzig zu werden.

Gruß,

Stefan

Danke für die Tips, ich werde es ausprobieren, sobald ich im Besitz meiner ersten mittelalterlichen Schuhe bin!

Elisabeth, Frau von Beorn, dem Schmied aus Brunswiga

Hoi Stefan,

Leinölfirnis aus dem Baumarkt würde ich mir auch ncht unbedingt kaufen. Denn da weiß tDu wirklcih nciht was drin ist.

Auch da gibt es Naturprodukte, die auch für Spielzeug geeignet sind die Kinder sich in den Mund stecken.

Die Leinölfirnis die Du da bekommst ist mit einem sogenannten Sikkativ versetzt, das der schnelleren Aushärtung dient, die normalerweie Wochen dauern kann.

Früher war das Blei (gibt dann Bleimenninge), die Bio-Sachen sind Bleifrei.

Reines Leinöl bekommst Du eh nur noch in der Speiseölabteilung, oder in Fässern.

in diesem sine Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Hallo Harwalt,

in meinem Fall in Fässern. Und sooo lang dauert die Trocknung nun auch nicht. Bei warmem Wetter sind vier Tage schon ganz ordentlich.

ßlige Grüße

Stefan

Zu welcher Zeit, zu welchem Stand/Bevölkerungsschicht und evtl. auch noch Region sind eigentlich die auf MA-Märkten weit verbreiteten Schnabelschuhe zuzuordnen? Also diese leicht narrenhaft wirkenden Schuhe mit Schnabel gen Himmel… :) Ich hoffe, ihr könnt mir da weiterhelfen!

Gruß, Elisabeth

Hallo Elisabeth,

also die normalen Schnabelschuhe sind dem 14- und 15 Jahrhundert zuzuordnen, die Schnabelschuhe mit den dicken Sohlen und die übertrieben nach oben gebogenen Spitzen, wo möglich mit Glöckchen dran sind aus Fantasienland.

Ansonsten waren die Schnabelschuhe in ganz Europa verbreitet, und bei Bürgertum und Adel beliebt, es gibt zwar Bilder von Bauern mit Schnabelschuhe, aber Funde zeigen eher abgerundete Spitzen wie bei den Bundschuhen. Auch bei Militär (Fußsoldaten) sind sie eher unpraktisch. Es ist mehr ein leichter Schuh zum flanieren.

Gruß Martin

"Shoes and pattens" aus meiner Lieblingsreihe "Medieval finds from excavations in London" hat, meine ich, auch irgendwo eine ßbersicht, in welchen Londoner Stadtteilen man welche Schuhform am häufigsten gefunden hat. Die am stärksten ausgeprägten Schnabelschuhe fanden sich im upper-class-Viertel Baynards Castle. Schuhe in Kindergrößen hatten keinen ausgeprägten Schnabel.

Bis denn

Karen Thöle

Danke ihr beiden!

Das hat dann soweit meine Vermutungen bestätigt und ich kann weiter in meiner "gutbürgerlichen" Spätmittelalter-Gewandung UND Schnabelschuhen herumlaufen, ohne mich gleich an so gewisse Leute mit Turnschuhen + Tunika erinnert zu fühlen :))

Gruß, Elisabeth

Moin Elisabeth,

es kommt wie üblich darauf an, was für eine Art von Schnabelschuhen es ist. Es gab im ganzen Mittelalter immer wieder die Mode, die Schuhe länger und spitzer zu gestalten, doch waren diese Moden oft zeitspezifisch.

Afaik das erste mal, das eine ähnliche Mode existierte war im 12. Jhdt. gewesen, wo diese langen Schuhe mit den gestreckten Formen der damaligen Kunst (z.B. die Figuren auf der Kathedrale von Chartres) korrespondierte. Das nächste mal , wo diese Mode auftauchte - die da schon den Namen "a la poulaine" trug, war ab dem zweiten Drittel des 14. Jhdts., wo sie gegen Ende des 14. Jhdts. die extremsten Ausmaße annahm - d.h. mit aufgebogenen Spitzen, die teilweise mit Ketten unterhalb der Knie befestigt wurden, mit Glöckchen an den Spitzen etc. Dies sind auch die übersteigerten Formen, wie sie z.B. später ins Narrengewand übernommen wurden und wie ich sie auch gelegentlich bei "Markthändlern" gesehen habe. Im 15. Jhdt. beruhigte sich diese Mode wieder etwas. Die Schuhe blieben zwar lang, paßten sich der allgemeinen Mode an, hatten aber nicht mehr die extremen Ausmaße wie Ende des 14. Jhdts.

Schnabelschuhe waren auch immer ein Statussymbol. Es gab explizite Vorschriften, wer wie lange Spitzen tragen durfte. Ein einfacher Bürger wird - auch aus praktischen Gründen - keine Schnabelschuhe getragen haben, das war ein Vorrecht der oberen Schichten. Dies weichte wohl im 15. Jhdt. etwas auf, die Spitzen waren hier aber auch nicht mehr so extrem, tauchen aber auch eher im repräsentativen Rahmen auf.

Die paar Funde, von Schnabelschuhen, die ich kenne (z.B. aus Konstanz), sind durchweg wendegenäht mit nachträglich angefügter Spitze (wer schon mal Wendeschuhe gebaut hat, weiß, warum ;-). Die Spitze war meines Wissens nach ausgestopft, um die Form beizubehalten.

Wieweit Schnabelschuhe auch von Frauen getragen wurden, weiß ich leider nicht, ich kenne nur Abb., die sie von Männern getragen zeigen. Das kann auch damit zusammenhängen, daß die Röcke lang waren und ein Schnabelschuh (gerade in den extremeren Formen) eh nicht sichtbar war und gegebenenfalls mit dem Rock störte.

(Quellen: Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung, diverse Abb., Funde Konstanz)

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten,

Du meinst also, dass Frauen vermutlich eher "kürzere" Schuhe (mit abgerundeter Spitze? oder einfach kürzerer Spitze?) getragen haben?! Hm, schade eigentlich :) Wobei mir der Gedanke auch kam, als ich das letzte Mal versuchte, mit Kleid+Schuhen ne Treppe hochzusteigen - das ist noch unpraktischer als eh schon mit einem langen Kleid…

Hmm.

Gruß, Elisabeth

Tach zusammen,

@Stefan: Du bist mir wieder mal ‘nen Schritt voraus:-)

Wie iss das mit dem Leinöl, macht das die Schuhe nur dicht, oder wird das Leder dadurch stabiler?

Hintergrund: Ich hab’ ziemlich weiches, vegetabil gegerbtes Leder in Stärken von 1,5 (Oberleder) bis 3 mm (Sohle) genommen und bei einer Stichweite von ca 2-3mm die Schuhe ohne Probleme wenden können, das war zwar schön, aber ich glaube nicht das das lange hält weil das Leder einfach ZU weich ist. Wi bekomme ich Stabilität in den Schuh? mit Leinöl? oder Welche Alternativen gab’s im FMA?

Besten Dank im voraus

Frank aus Franken

Tag,

ßl macht das Leder generell etwas geschmeidiger, aber eigentlich nicht weniger stabil…

Leinöl ist ne gute Wahl, vor allem in unseren Breitengraden (vielleicht auch Sonnenblumenöl?), allerdings fängt es ein bisschen an nach Fisch zu riechen wenn es älter wird.

Gruss

Fritz

Hallo Frank,

meiner Erfahrung nach macht Leinöl das Leder tatsächlich etwas härter und stabiler. Ich selber habe meine Wiki-Schuhe damit einigermaßen stabil bekommen. Du solltest darauf achten, dass du es wirklch nur auf die Sohle aufträgst, damit das Oberleder nicht auch hart wird.

Die ßbergänge an der Wendenaht lassen sich mit einer dicken Schicht Lederfett einigermaßen dicht bekommen.

Einen fischigen Geruch, den Fritz erwähnte, konnte ich bis jetzt aber noch nicht an meinen Schuhen feststellen:-)

Liebe Grüße

Andrea

Moin Leute,

aus eigener Erfahrung, kann ich Leinöl für die Sohle nur empfehlen.

Wenn der Schuh fertig ist, wenden und dann die Sohle bis sie trieft mit Leinöl einreiben oder am besten mit einem Pinsel auftragen. Das ßl härtet aus und die Sohle wird wie Linoleum.

Zwischen dem Auftragen einige Stunden (am besten 24) trocknen lassen und dann die Sohle nochmals 3 -4 mal behandeln.

Das Oberleder gut einfetten und auf einer Veranstaltung mindestens einmal am Tag Schuhe putzen und einfetten, sofern das Leder noch trocken ist. Wenn sich Regen ankündigt, Schuhe gut fetten.

Bei mir hat es sich gut bewährt und ich hatte noch nie nasse Füsse.

Servus Steffen

Hallo Elisabeth,

der Thorsten hat es zwar sicherlich gut gemeint, aber wenn Du Dir die Bilder von Dirk Bouts, Roger van den Weiden, Martin Schongauer oder "Das Epos des Burgunderreiches" Codex 2549 der ßsterreichischen Nationalbibliothek in Wien, oder das "Hofämterspiel" von 1460, Das Narrenschiff von Sebastian Brandt, oder "Alltag im Spätmittelalter" von Harry Kühnel auf Seite 228, anschaust wirst Du feststellen, Frauen haben sehr wohl Schnabelschuhe getragen! Im zweifel würde ich nicht soviel auf die Einträge hier geben Elisabeth, sondern in die Bücher der Zeit schauen.

Sicher wird es Ausnahmen gegeben haben, aber ob Sachen die damals außergewöhnlich waren als das "normale" der damaligen Zeit darzustellen so richtig ist, bleibt jedem selber überlassen

Gruß Martin

Hallo,

als Gast habe ich in eurer Taverne mit Afmerksamkeit gelesen. Zur Zeit interessiere ich mich für den Zeitraum um 1575, da wir im Nächsten Jahr in unserem Dorf ein entsprechendes Jubiläum haben. In diesem Zusamennhang habe ich mich nach Kleidung aus dieser Zeit umgesehen. Dabei bin ich auch auf die Frage der Holzschuhe gestoßen. Als Hinweis auf die Frage von Ger am Anfang dieses Treads und zur Bestätigung von Doris habe ich auf dem Bild mit den Kinderspielen von Peter Bruegel, gemalt 1559-60, im rechten unteren Bildviertel ein Kind gefunden, dass eindeutig Holzschuhe trägt, wie sie noch heute in Holland üblich sind.

Das Bild kann unter dem folgenden Link eingesehen werden wwwkfki.hu/~arthp/html/b/bruegel/pieter_e/[…]/inde[…]

Es ist in Details aufgelöst. Im 12 ten Bild auf dieser Seite ist das Kind zu sehen.

Ich weiß, dass dies kein weiterführender Hinweis für die Leute aus dem FMA und HoMI ist, denke aber für SMA und Landsknechtsgruppen dürfte es von Interesse sein.

Dazu noch eine Annahme:

Auch bis in die heutige Zeit werden solche Holzschuhe in erster Linie als Arbeits- und Sicherheitsschuhwerk getragen. Kaum ein Landwirt ließ sich jedoch in solchen Schuhen abbilden, wenn Lederschuhe da waren. Da die Darstellung des täglichen, ländlichen Lebens erst durch die niederländischen Maler der Renaissance so richtig in Mode kam ist es nicht unwarscheinlich, dass die Leute auch bei der Arbeit immer in ziemlich guten und sauberen Klamotten gezeigt werden. Hiezu als Beispiel: Kein Blut auf den Schlachterei Stilleben auf den Tüchern und das ist doch sehr unwarscheinlich. Also wird der Maler kaum Leute mit "Arbeitsschuhen" abgebildet haben.

Wie gesagt Annahme.

Gruß Heinrich

Hallo Heinrich

Gegen deine Annahme sprechen zwei Punkte:

1. Wurde eigentlich so ziemlich jeder Kram mittlerweile ausgegraben, sein es Holz, Leder, Metall, was auch immer.

2. Gibt es, zumindest fürs SMA auch z.B. Abbildungen von Strohschuhen (siehe unten), die von - naja - weniger angesehenen Personen getragen wurden.

Gruß

Hilmar

(der auch davon träumt, daß gewisse Funde moch gemacht werden)

Was macht man im MA oder auch im Markt MA mit Holzstücken, die ihren Zweck nicht mehr erfüllen, z.B. kaputten Holzschuen, Axtstielen? Richtig, man schmeißt sie ins Feuer.

Was passiert mit Holz und Leder wenn es lange unter schlechten Bedingungen vergraben wird? Es vergammelt.

Kann also sein, das wie so oft in der Archäologie der entscheidende Fund noch icht gemacht wurde oder vielleicht auch garnicht mehr existiert…

gruß, uli

Ja, Uli, du hast vom Gedankengang her recht.

Da wir aber alle wissen, wohin dieser Gedankengang in einer Diskussion wie dieser führt, würde ich sagen, lassen wirs, bis es den entsprechenden Fund vielleicht irgendwann gibt.

Gruß, Ivain

Hallo,

wendegenähte Schuhe wie im HMA hab ich schon genäht, jetzt würde ich mich gerne im FMA schlau machen.

Im "Buch der Gewandung" gibt es eine Abbildung eines Schuhs des 10./11.Jhd.

Schlichtere Sohle, das Oberleder auf der vorderen Mitte (von den Zehen Richtung Knöchel) zusammengenäht, dafür an der Ferse durchgehend. "A"

Aber: WO/WIE wurden die genäht, wo liegt die Naht? Sind die dann mit einer außenliegenden Naht hergestellt worden? Sprich: Man läuft auf den Fäden? Ist aber wenig haltbar.

Wäre schön, wenn mir jemand was genaueres wüßte :))

Grüßle, Angelina.

Moin Angelina,

ich habe das "Buch der Gewandung" irgendwann vor Urzeiten mal gelesen, doch kann ich ad hoc nix dazu sagen.

Es gibt aber z.B. in den Haihabu-Funden einige Schuhe mit der Naht auf dem Rist. Sie werden afaik aber eher in die früheren Zeiten datiert. Wichtig ist dabei aber auch die Sohlenform.

Eine hervorragende Quelle für Schuhe und Schuhfunde ist aus den Berichten über die Ausgrabungen in Haithabu der Band 21 "Die Lederfunde von Haithabu" von Willy Groenemann-van Waateringe, 1984. Mit diesem Buch sollte es möglich sein x Schuhe nachzubauen.

Bis denn

Thorsten

BTW alle FMA-Schuhe, die ich kenne sind Wendeschuhe. Genaueres dazu findest Du auf Patricks Seite wwwmittelalterschuhe.de

Da werden auch die genauen Techniken beschrieben.

Bis denn

Thorsten

Hallo,

ich bin Thorstens Rat gefolgt und habe mir das Buch bestellt. Gestern war’s dann auch schon da. Kostenpunkt 18 Euro.

Und: Ich bin begeistert! Massenhaft verschiedene Schuhmodelle, mit Schnittabwicklungen. Einfach genial!

Grüße, Angy.

Hallo zusammen:

Inwieweit ist es möglich (GNI,gg), fürs Ende 13. Jhdt. die Halbhohe Wendeschuhform wwwexkalibur.de/anno-domini/grafik/Schuh04.jpg

mit Lammfell zu füttern?

Für den Winter wärs halt in Verbindung mir aufgenagelter oder mittels Tunnelstich angenähter (was wäre besser?) dicker Laufsohle richtig kuschlig.

Als Salzhändler bin ich dann doch weit unterwegs….

Und wenn ich mir die Arbeit des Nähens schon mache dann halt nur einmal und dafür richtig.

Danke für Meinungen

-Lui-

Hallo,

ich hab mich heute mit einer Bekannten unterhalten, die für ein Dorffest mittelalterliche Kleidung benötigt.

Hab Ihr einen Vortrag über Tuniken, Bundhauben - und Schuhe. Für einen einzelnen "Auftritt" Lederschuhe nähen/kaufen?

Von Ihr kam dann die Idee, sie könnte sich welche Filzen und mit Ledersohle benähen.

Mal ne ernsthafte Frage - gab es das in irgendeiner Form jemals? Filzschuhe?

Grüße, Angy.

Hallo,

Beim Durchschauen diverser hochmittelelterlicher Handschriften (Bsp.: Codex Manesse, Maciejowski Bibel) fiel auf, das der mit Abstand größte Teil, der dort abgebildeten Schuhe, schwarz ist. Warum beinahe nur schwarz und so gut wie kein Naturton/braun/etc.? Weiss jemand was?

Hohenecker

Hallo, Angy,

ich hab jetzt erst diesen thread gelesen, somit auch Deinen Eintrag von vor ein paar Monaten.

Ich habe das Buch selbstr nicht, aber wir haben gerade ein Wochenendseminar bei AGIL (angewandte / experimentelle Archäologie) mitgemacht (Wikingerschuhe selbermachen). Der, der das Seminar geleitet hat, hat über dieses Buch gesprochen und gesagt, daß das so, wie die das da rekonstruiert haben, nicht gemacht haben können, er hätte es probiert, es funktioniert nicht. Er meinte, das seien theoretische Rekonstruktionen, die hinsichtlich ihrer Richtigkeit nicht praktisch verifiziert wurden.

Ich kann Dir aber nichts konkreteres sagen, ich empfehle Dir nur weitere Recherchen, falls Du noch nicht angefangen hast zu nähen, damit Du nicht unnötige Experimente machen mußt.

Viele Grüße

Jorunn Sigurdsdottir

Also ich habe das Buch, und kann es auch sehr empfehlen (auch wenns momentan nicht mehr zu bekommen ist). Viele Modelle lassen sich tatsächlich nacharbeiten, aber bei manchen Modellen merkt man doch, das eher Theoretiker am Werk waren (die das selbst nicht ausprobiert haben).

Man muß sich halt mehr am Fund und seinen Analysen als am Rekonstruktionsversuch orientieren…

Bis bald …Gorm

Hallo!

Nur mal nachgefragt:

mein Problem ist, dass ich meine diversen Gewandungsschuhe/Stiefel nicht mehr tragen kann, wegen einer Erkrankung. Bin auf bestimmte Sandalen angewiesen. Das stört jedoch den Eindruck meiner Gewandung, auch wenn ich versuche, es irgendwie hinzukriegen (gedeckte Farbe, entsprechende Strümpfe).

Muss ich mit leben - Pech.

Meine Frage ist: wie reagieren die unterschiedlichen Fraktionen auf so was?

´Brachialauthentiker` werden sowas ablehnen, ´Mittelaltercamper` wird`s egal sein, vermute ich.

Hat jemand dazu vielleicht eine gute Idee oder einen Feedback dazu? Ich selbst sehe das ja nicht und bin daran gewöhnt, meine Freunde und Bekannten auch.

Bin für jede Antwort dankbar.

Das sehe ich durch meine Brachial-"A"-Brille nicht anders.

Etwaige Erkrankungen die modernes Schuhwerk unabänderlich (!) bedingen stellen für mich kein Hindernis dar -

schliesslich ist und bleibt es ein Hobby.

Zudem Du ja auch versuchst das unauffällig zu gestalten.

Was vermutlich passieren wird, dass Du von jedem, der Dich dann noch nicht kennt erstmal darauf angesprochen wirst, überleg Dir schon mal nen Satz der Dich nicht nach dem 100sten Mal aufsagen langweilt ;-)

Hast Du es schon mal mit einem Termin bei einem guten (sic!) orthopädischen Schuhmacher versucht - evtl. kann er Dir Lösungsmöglichkeiten aufzeigen wie man das was Du brauchst in eine optische "A"-Variante einarbeiten kann…

Grüsslis

-mike-

aka Lui der Bauer

Stimme Lui zu, trotz sonstigem ‘A’ Streben.

Als ich mir mein Bein gebrochen hatte hab ichs ja auch nicht mit Lehm eingepacvkt, sondern die moderne Schiene in Leinen gewickelt.

Ich hab jetzt zwar keine Ahnung, was genau du mit spezielle Sandalen meinst, und ob dabei die Sandalen oder das ‘speziell’ der Knackpunkt ist.

Wenn es z.B. ums Fußbett geht würde ich auf ein entsprechendes Fußbett ein passendes Oberleder machen lassen.

Wenn es um das Obermaterial geht, da gibt es auch eine Reihe von belegbaren Möglichkeiten.

Zuallererst fallen mir die Sandalen der Mönche ein. Zeitlich belegbar und in einem Fall wie deinem wärs eine naheliegende Lösung.

Ansonsten gibt es einen Schuhfund, der speziell auf einen verkrümmten Fuß geschnitten wurde und mit der Zeit immer wieder angepaßt werden mußte.

Das geschah durch Schnitte an verschiedenen Stellen des Oberleders.

Sowas in der Richtung (wie weit, kann ich nicht wissen) ließe sich evtl auch für dich anfertigen.

Also im Prinzip ‘einfach’ einen maßgeschneiderten, an deine Erkrankung angepaßten Schuh, der evtl (wenn der Faktor Sandale wichtig ist) an diversen Stellen ßffnungen besitzt.

Wie gesagt, das ganze waren jetzt einfach nur Einfälle, da ich nicht weiß, was genau dir durch deine Krankheit verboten wird.

Gruß, Ivain

Hallo Georg,

dann hau’ ich als "militanter Authentiker" ;-) auch noch ‘mal in die Kerbe:

Wenn medizinisch notwendig - keine Frage, das geht vor.

Ivains Vorschlag sollte sich allerdings realisieren lassen, ein orthopädischer Schuhmacher kann sicherlich einen medizinisch notwendigen Schuh entsprechend kaschieren. Das wird evtl. ziemlich teuer, wäre aber die beste Möglichkeit.

Sandalen sind für viele Darstellungszeiträume nicht nur beim Klerus belegbar, es gibt sogar einen recht hübschen Fund aus Schleswig, allerdings vorne geschlossen.

Gruß,

Claus

Claudius Pantaleon de Troyes

Cordwainer

Jetzt wirklich aus reinem Intresse, ohne Hintergedanken:

Wenn du wirklich nur Sandalen tragen kannst, was machst du dann im Winter ?

Gruß, Ivain

Ja, danke erst mal für die Rückmeldungen. Das hilft mir schon weiter. Prima!

@Ivain: Winter ist kein Problem, bin zum Glück nicht besonders zickig. Naja, es gibt ja auch Wollstrümpfe und moderne Thermosocken. Letztere trage ich ganz gern, auch meist zum Gewand. Das sieht dann so aus: ganz dunkelgraue, fast schwarze (matt, nicht glänzend) Sandalen, darunter mattschwarze Thermosocken, das wärmt und sieht recht neutral aus.

Wenn das Event es erlaubt (entsprechendes Zeitfenster, offenes Treffen, Renaissance-Fair, Fantasytreffen oder so) trage ich auch schon mal gerne ne Fantasiekluft mit schwarzem Wollkilt, weitärmeliger Bluse, Samtlederoberteil mit Schultern (ärmelfrei), Rapiergehänge mit schickem Rapierkorb (*Angeberteil*) und dann stecken die besandalten Füße in naturfarbenen Wollstrümpfen. Das ist zwar absolut nicht authentisch und geht nur bei besagten Events, aber sieht sehr nett aus.

Wie gesagt, Rumzicken ist bei mir eh nicht angesagt :)

Hallo Froynde des Ledergefassten Fuszes,

am 28. und 29. Juno bieten wir handwerklich begabten Mittelalterfreunden die Gelegenheit mit Stefan von der Heide (auf dem Titel der aktuellen Ausgabe von Pax et Gaudium zu bewundern) wendegenähtes Schuhwerk zu fertigen. Kosten für den 2 Tageskurs (in München) richten sich nach den gewünschten Schuhmodellen (ca. 90-150 Euro). Es wird mit "a" Techniken gearbeitet, also alles per Hand zugeschnitten und genäht, Pechdrähte selber machen, mit Borsten nähen etc.

Infos zu den Schuhen bei wwwknieriem.net , Infos zum Kurs bei der Gilde Arcuballista arcuballista [at] web [dot] de

als denn, Haynrych

Ebenfalls mit Stefan von der Heide gibt es in Aachen den inzwischen dritten Kurs am 19./20.07. Interessenten bitte bis 28.06. per Email bei mir melden, es sind nur noch wenige Plätze frei!

Angharad

Hallo,

bei den wendegenähten Schuhen ist das Leder ja nicht ganz so dick und die Solen schnell durch. Was machen, wenn die Solen durchgelaufen sind?

Umkrempeln, die alte Sole raus und neue Solen reinnähen?

Neue Schue nähen?

Weis jemand wie es gehandhabt wurde?

besten Dank

Thomas

Thomas Wiedemeier

Auch Wendeschuhe wurden geflickt, flicken ist also eine Möglichkeit, vielleicht für ärmere Leute.

Neue Schuhe nähen ist natürlich 1. Wahl ;-)

Schuhe waren meines Wissens ein Verschleißartikel, der Verbrauch mehrerer Paare im Jahr daher nicht ungewöhnlich. Andererseits verschleißen Wendeschuhe auf unseren modernen Straßenbelägen schneller, als auf Sand, Wiese, o.ä.

Also, flick sie oder schmeiß sie weg und besorg’ Dir neue, beide Varianten sind "A". ;-)

Grüße von der Spree

Ulli

Hi Thomas,

bei Wendeschuhen mit durchgelaufener Sohle wurde i.d.R. eine Reparatursohle (meist nur in einem Teilbereich, d.h. entweder an der Ferse oder im Vorderfußbereich) auf die Originalsohle aufgenäht (sog. Clump Soles). Dazu wurden mit einer gebogenen Ahle in beide Sohlen verdeckte Löcher getrieben und die Sohlen dann unsichtbar mit dem sog. Tunnelstich vernäht. Die Wasserdichtigkeit ist damit weiterhin gewährleistet, da ja keine Löcher durch Sohle oder Oberleder durchgehen.

Ein großer Teil der gefundenen Schuhe (z.B. Schleswig, London) weist dieses Reparatur auf.

Unter wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/APP6.HTM

Hat eigentlich hier mal jemand das Flicken von Sohlen versucht ?

Die Theorie klingt einfach, in der Praxis dürfte das nicht so einfach sein.

Ich habe kürzlich die Naht eines Wendeschuhs auf ca. 4cm repariert und mir fast die Finger gebrochen. Gerade für den Vorderfußbereich fehlt mir im Moment die Vorstellungskraft.

Wer hat Erfahrung damit ?

Grüße von der Spree

Ulli, "Schuhmacherlehrling"

Wer wissen möcht, wie das mit den Tunnelstichen geht, der kann es mal bei Stefan von der Heide versuchen. wwwknieriem.net

Allerdings wird er euch wahrscheinlich mit euren eigenen Schuhen erschlagen, wenn ihr ihn dazu überreden wollt, dass er euch die Arbeit erledigt - Grund: Es ist eldend langsam und mühsehlig.

Andreas

P.S.: Das mit der Wasserdichtigkeit von Wendeschuhen ist eine Mähr, die durch falsche Rekonstruktionen aufgekommen ist. Authentisch genähte Wendeschuhe haben auf der Sohle immer Nagellöcher vom Aufziehen auf den Leisten (vgl. Schufunde aus Schleswig). Diese Löcher fehlen praktisch bei allen selbstgemachten oder gekauften Modellen - außer denen von Stefan) und verfälschen deswegen das Bild und die Erfahrungen der Re-enactors erheblich. Also: in Zukunft bei den selbstgemachten hinterher immer mindestens zwei Löcher in die Sohle stechen! ;o)))

Neee, das will nicht so gerne.

Es steckt ja doch ne Menge Arbeit in so einem Paar, wie Ihr ja wisst. Also mal mit Flicken probieren. Hmmm Tunnelstich also. Dane für die Infos.

Ach so, Andreas was mach den ein Wendegenähter Schuh auf einem Leisten? Erleuchte Mich, ich hab meine Schuhe(nur zwei Paar bisher) ohne Leisten genäht. Ungefähr wie auf wwwmittelalterschuhe.de geschrieben.

Und noch’n Tip:

Waxed Hemp aus dem Dudelsackbedarf ist super zum Schuhe nähen, ist gewachstes Hanfgarn, wie der Name schon sagt.

Gruß

Thomas Wiedemeier

@Thomas: Nimm’ statt des Hanfgarns Leinengarn aus dem Schuhmacherbedarf (18/6 oder 20/6 sind gut für die Sohle) und zieh’ es einfach durch einen Bienenwachsklumpen

@Andreas: Nicht alle Schuhe wurden über Leisten gefertigt, auch die Variante ohne Leisten ist verbreitet (viele der London-Funde, einige der Schleswig-Funde). Außerdem wirken sich die drei "traditionellen" Löcher in der Sohle (die heute immer noch so auf dem Leisten angeschlagen wird) auf die Wasserdichtigkeit kaum aus, sie schließen sich durch die Belastung beim Gehen praktisch vollständig.

LG,

Claus

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Nagellöcher: Dass sie sich schließen dürfte nicht die Regel sein. Zwar fallen die Löcher auf meinen Sohlen kaum ins Gewicht und hielten beim Wenden zumindest dicht, aber in den Schleswigfunden konnte man auch beobachten, dass man diese Schwachstellen mit "Stöpseln" abzudichten versucht hat.

Letztendlich sind die Nagellöcher aber nur eine von vielen Schwachstellen. Kein Wendeschuh bleibt auf ewig dicht. Wozu auch? Gibt ja Trippen.

Gewachster, maschineller Schusterzwirn aus dem Handel ist übrigens völlig unauthentisch. Gute Wendeschuhe fertigt man mit einem handgemachten Pechdraht. Es gibt auch vorgefertigte Drähte mit Plastik-Borsten, ich bevorzuge allerdings selbstgedrehte, da kann man die Dicke auf den Verwendungszweck abstimmen.

Für die Sohlennaht empfielt sich ein Draht aus Hanf anstelle von Leinen, denn dessen Fasern sind länger und der Draht damit reißfester.

Andreas

So, damit sich auch andere mal ein Bild machen können ein paar Zitate aus dem Schleswiger Schuhbuch:

S.34f: Kap. 3.3 Verbindung von Sohlen und Oberleder

"Das Schuhwerk von Schleswig (Schild) belegt, daß Sohlen- und Oberleder stets getrennt zugeschnitten und,…, wendegenäht über einem Leisten verbunden wurden,das heißt, die Verbindung der Einzelteile erfolgte mit der nach außen gekehrten Fleischseite.(…) Die Sohlenleder des 11. und 12. Jahrhunderts weisen in der Regel je ein Nagelloch unter dem Ballen und der Ferse auf, die des 13. und 14. Jahrhunderts zusätzlich eines unter dem Gelenk. Sohlenlöcher ohne Nagellöcher ist sehr selten.

In einigen Sohlenledern steckten noch Stiftenden aus Holz oder Leder. (…) Die in situ bewahrten Lederstifte lassen eher vermuten, daß sie eine Art Abdichtung der durch die Nagelung entstandenen Löcher in der Sohle darstellen, die dem Eindringen von Feuchtigkeit und Schmutz entgegenwirken sollte."

S.37: Kapitel 3.4 Nähgarn

"Entsprechende Materialbestimmungen ergaben, daß die Garne überwiegend aus pflanzlichen Fasern und selten aus Tierhaar (Wolle oder Filz) gewonnen wurden. Insgesamt lassen die durchgeführten Analysen vermuten, dasß Leinengarn vor allem als Zierfaden Verwendung fand, Nähgarn aus Gehölzbastfasern dagegen für die Verbindungsnähte benutzt wurde, wobei möglicherweise vor allem Eichenbast als Grundsubstanz diente.

Außer dem Nachweis von Wollfäden gelang einmal der eines groben Haares (Pferdehaar?) als Nähgarn. (…) Daß man das Nähgarn mit Pech durchtränkt hat, also in Form des sogenannten Pechdrahtes nutzte, darf vorausgesetzt werden."

Quelle: Ch. Schnack: "Die Mittelalterlichen Schuhe aus Schleswig", in: Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien Nr. 10, Wachholtz Verlag, Neumünster, 1992

Zu den Londonfunden kann ich nix sagen, das Buch fehlt mir noch in meiner Sammlung.

Grüße

Martin

Danke für die Zitate aus dem Schleswiger Buch, an die S&P komme ich morgen erst wieder ran, dafür hab ich in den Lederfunden aus Konstanz nachgeschlagen.

Auch hier sind die Schuhe auf dem Leisten genäht, die Sohlen zeigen die üblichen Nagellöcher. Hinweise auf Schuhe, die ohne Leisten genäht wurden erwähnt Frau Schnack hier nicht.

Das bei einigen Sohlen aus Schleswig keine Nagellöcher beobachtet wurden, würde ich noch nicht als Beweis dafür werten, dass kein Leisten verwendet wurde. Zum Beispiel könnte der Erhaltungszustand eine Beurteilung schwierig machen.

Auch Goubitz geht übrigens nicht davon aus, dass Wendeschuhe im HMA ohne Leisten hergestellt wurden: "Since about the 8th century lasts would have been used by every shoemaker." (S. 103)

Andreas

Hmm, ich seh mir grad das S&P durch und finde da keinen Hinweis darauf, dass es in London auch Wendeschuhe gab, die ohne Leisten hergestellt wurden: "(Once cut to shape, the shoe was moulded on a last…" (S. 47)

Woher ziehst du also den Schluß, Claus, dass auch ohne Leisten genähte Schuhe verbreitet waren?

Hallo MA-Froinde,

am 29. und 30. November 2003 bieten wir - die Gilde Arcuballista - mal wieder die Gelegenheit, unter Anleitung von Meister Stefan von der Heide (bekannt aus Karfunkel und Pax) das Schuhmachen zu erlernen. Gefertigt werden wendegenähte Schuhe in der Techniken, wie sie selbst bei 100%-A-Freaks nicht übertroffen werden können (okay, man könnte noch echte Schweinsborsten zum Nähen verwenden ;)).

Kursgebühr richtet sich nach dem gewählten Schuhmodel. Infos dazu auf wwwknieriem.net

als denn, Haynrych

Hallo!

Hätte mal eine Frage Zwecks dieses Schuhs der ja einigen wohl sehr bekannt sein wird. wwwexkalibur.de/shoping/p73.html

habe ihn öfters auf Märkten gesehn bei darstellern verschiedener Epochen.

Meine Frage dazu, welchen Jah kann man nun diesen Schuh etwa zuordnen?

Mann_Gottes

Moin,

suchs dir aus….;-)

Nach meiner Meinung

1. nach Form 13.-16. Jhd

2. nach Machart 21. Jhd

3. nach Schnallenform 14.-15. Jhd

4. Als historisches Schuhwerk untauglich

Gruß Wolf

Ok danke für die Hilfe!

aber kann mir jemand Schuhe empfehlen, die in 10- 11 jah passen und die evt. in dieser Preisklasse liegen ? sollten schon eine robuste Sohle haben, da ich einen Fahrenden Händler darstelle, der auch mal gut zu Fuß sein muss.

Mann_Gottes

Wolf, was meinst Du bzgl. dieser Schuhe konkret mit "Verarbeitung 21. Jahrhundert"?

Berthold

zu 1:

Zustimmung.

zu 2:

Großes Fragezeichen, wieso dieses ?

zu 3:

welche Schnallen ?

zu 4:

siehe 2.

Gruß, Ivain

Moin Ivain,

weil sich bei mir wenn ich den Link von Alexander öffne ZWEI Fenster öffnen und im ersten Fenster ist ein Schuh mit Schnallen, der folgende Beschreibung hat: gothische Schuhe Maschinengenäht, ansonsten authentischer Schnitt

Gruß Wolf

Die Schuhe sehen aus wie die von Stefan von der Heide (wwwknieriem.net), der Preis paßt allerdings so gar nicht dazu.

Von der Art her findet sich im Shoes & Pattens ßhnliches, datiert auf ca. 1375-1400, allerdings ohne die Zunge, die bei dem Schuh von Avalon offenbar eingenäht wurde.

Die Sohle ist für einen wendegenähten Schuh schon sehr stark und außerdem historisch "unkorrekt" angenäht, d.h. sie wurde offenbar unter das Oberleder genäht statt seitlich mit dem Oberleder vernäht (sog. Edge-Flesh-Stich).

Abbildungen der London-Funde aus Shoes & Pattens finden sich unter: wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/[…]/SHOE[…]

Wenn ich mir die Nähtechniken zur Befestigung der Sohle auf dieser Seite ansehe (wwwmittelalterschuhe.de), dann erscheint es ohne weiteres möglich, dass die Befestigung der Sohle korrekt ist, jedenfalls dann, wenn sich über dieser Sohle noch eine Innensohle befindet.

Im ßbrigen findet sich dieser Schuh auch (oder vor allem) hier: wwwhistorische-lederarbeiten.de (unter günstige Schuhe).

Berthold

Bei mir öffnen auch zwei Fenster, allerdings nur eines mit Schuhen, das andere hat ne Fehlermeldung.

Gemeint waren aber (Wenn die URL stimmt) diese Schuhe: wwwexkalibur.de/shoping/images/[…]/halbstiefel_3l.[…]

Sogar das Bild ist das selbe.

Gruß, Ivain

Moin Ivain

dann habe ich das falsche Bild bewertet.

Bei diesen hier stimmt deine Bewertung dann wohl eher……sorry

Gruß Wolf

Hab mir auch mal die anderen Schuhe angesehn, da unterschreibe ich dann deine Wertung, wolf.

Wobei mir das angeblich Orginal für den Schnitt bis heute noch nicht untergekommen ist.

Gruß, Ivain

Hi.

Ich will mir diesen Winter neue Schuhe, für die nächste Saisson kaufen und bei der Suche über wwwhistorische-Lederarbeiten.de gestolpert. Scheint ne ganz neue Seite zu sein.

Meine Frage ist: Kennt jemand die Seite?

ßber Antwort würde ich mich freuen.

bis dann

Der Medicus

Die Seite ist von Christian Pohen, allerdings alles andere als neu (die gibts schon seid Jahren) und auch nicht besonders aktuell. Christian macht gute Schuhe, sehr gute Schuhe, und super Schuhe, je nach Preis, allerdings sollte man ihn anrufen, und den Auftrag ausserhalb der Saison geben. Er berät auch ob des Modells, wenn man seine dargestellte Zeit angibt.

Jedoch gehört das, glaube ich, eher in "Erfahrungen mit Internetshops".

Gruss, Esca

Hallo Leute,

in der Karfunkel Nr. 49 ist für das Wochenende 7./8.2.04 eine Veranstaltung "wendegenähte Schuhe" von Michael Maucher (A.D.H.) im Terminkalender eingestellt. Allerdings hat die Redaktion von Karfunkel vergessen in der Rubrik "workshop" ein W einzutragen, ich habe mich gestern bei Michael für diesen Kurs (sein erster!) telefonisch angemeldet, bisher sind aber erst (mit mir) vier Anmeldungen eingegangen - er möchte aber den Kurs erst mit 8-10 Leuten durchführen.

Also mutige Barfüßer und Stiefelträger ran ans Telefon oder an den PC (Tel.: 07802-705360 oder MMau392865 [at] aol [dot] com) zur Anmeldung.

Na ja, jedenfalls ist es diesmal keine "Eigen"-werbung von Michael geworden.

Gruß, Ingo

habe gerade mit M. Maucher telefoniert, der Kurs "wendegenähte Schuhe" (7./8.2.2004) findet wegen fehlenden Interessenten nun leider doch nicht statt.

Gruß, Ingo

Keine Ahnung, ob es hier oder dorthttp://wwwtempus-vivit.net/taverne/thema/2701

besser aufgehoben wäre:

Karsten Kablitz, Stadtarchäologie Braunschweig: Dier spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Schuhlederfunde. In: Ingolf Ericsson/ Hans Losert (Hrsg.), Aspekte der Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit. Festschrift für Walter Sage. Bamberger Schriften zur Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit 1 (Bonn 2003) 210-219.

Karsten Kablitz, Schuhfunde und andere Lederfunde des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit aus Hamburg-Altstadt, Hamburg-Harburg und Hamburg-Moorburg. Hammaburg N.F. 13, 2002, 137-213.

Hier auch Messerfutterale und Beutel.

Die Adresse des Braunschweiger Archäologen findet man leicht im Internet.

Viele Grüße Roman

Die einfachste Variante, als Bauer/Bäuerin un-"a" Schuhe zu vermeiden, ist wahrscheinlich, einfach barfuß zu laufen .. ;-).

Aber im Ernst. Brigitte Haas-Gebhard schreibt in ihrem Artikel zur "Reproduktion mittelalterlicher Kleidung" im Katalog "Kaiser Heinrich II." S. 120:

"Bauern und Handwerker trugen bei der Arbeit lediglich einen knielangen Kittel von tunikaähnlichem Zuschnitt. Normalerweise gingen sie barfuß. Händler kleideten sich in eine bodenlange, in der Taille gegürtete Tunika und trugen Halbschuhe. Stiefel waren nur im militärischen Bereich gebräuchlich." Dies bezieht sich weitestgehend auf die Zeit um 1000 bzw. 1. Hälfte 11. Jh.

Aber wie sieht es in jüngeren Zeiten aus? Für ältere wird es wohl etwas mager mit den Quellen ;-((. Sylvia schreibt an anderer Stelle von spätmittelalterlichen Darstellungen von Frauen bei der Feldarbeit barfuß mit gerafften Röcken. wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/2103

Wie sieht es aus mit der Darstellung? Wer geht längere Zeit barfuß (Feldarbeit!)? Oder gibt es auch gegenteilige Ansichten? Wie hielten es untere soziale Schichten im städtischen Milieu? Ab wann ist das Schuhtragen allgemein üblich - und wenn es die letzten, 100mal geflickten Gurken sind, die aus einigen archäologischen und Fehlbodenfunden bekannt sind?

Viele Grüße Roman

Roman,

die Abbildungen in der Kreuzfahrerbibel zeigen bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Menschen "beschuht", selbst die Bauern auf dem Feld tragen halbhohe Schnürstiefel. Es scheint, daß die Schuhhöhe mit höherem Rang/Stand abgenommen hat, Könige, ältere Personen etc. werden mit Halbschuhen/Riemchenschuhen dargestellt.

Die große Anzahl der Schuhfunde aus den Jahrhunderten 10 bis 15 (weltweit ca. 22.000 Funde), davon alleine mehr als 11.000 in dem Schleswiger Fundzusammenhang, deutet für mich eher auf den Schuh als "Standardausrüstung" hin. Unbenommen bleibt natürlich die Barfußarbeit auf dem Feld oder anderswo, Schuhe waren sicherlich kein preiswertes Gut (ich stelle mich da gegen die Meinung von Lehnart), sondern mußten beschafft (und bezahlt) werden, insofern wird man also gerne den Schuh geschont haben, wenn es die Umstände erlaubten.

Interessanterweise finden sich (zumindest aus dem 13. Jh.) keine Holzschuhe, weder auf Abbildungen noch in Beschreibungen noch als Fund (von dem "mysteriösen" Klompen in Amsterdam abgesehen, bei dem eine dendrochronologische Altersbestimmung m.W. noch aussteht).

Für das HMA gehe ich davon aus, daß der wendegenähte Lederschuh in seinen vielfältigen Ausprägungen (s. auch Christiane Schnack, Die mittelalterlichen Schuhe aus Schleswig Ausgrabung Schild 1971-1975, Karl Wachholtz Verlag Neumünster, 1992, ISSN 3 529 0146 05) die Standardfußbekleidung aller Bevölkerungsschichten darstellte (Ausnahmen wie Beinlinge mit Sohle, barfuß, bestrumpft etc. bestätigen hierbei die Regel).

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Hallo Roman,

meine Rechercheergebnisse zu diesem Thema (einschließlich einiger Bemerkungen zur Problematik der Auswertung) findest Du hier:

wwwreformhaus-krieger.de/MB1260/schuhwerk.pdf

Im Bildwerk des 13. Jahrhunderts tauchen ja allegorische Abbildungen zum ländlichen Leben, Monatsdarstellungen etc. recht häufig auf. Dabei ist auffällig, daß Tätigkeiten auf dem Feld in den warmen Sommermonaten häufig barfuß ausgeführt werden, während Tätigkeiten in den nassen und kalten Jahreszeiten mit Schuhwerk verrichtet werden. In Darstellungen unterer Bevölkerungsschichten (Hirtenszenen, Armenspeisungen etc.) oder bewußt schlichter Tracht (Bettelorden, Büßergewand) finden sich auffallend häufig Fußwickel und einfachste (ßber-)Schuhformen wie Sandalen und Klepper - vor allem in den detaillierten Plastiken der Zeit wird man da gut fündig.

Ruth

Ich will mir demnächst brauchbare Schuhe zulegen, bzw. mir welche Nähen.

Nur bin ich mir ob der vielfalt der Schuhe unsicher und hoffe

das ihr mir helfen könnt.

Darstellung 1:

Handwerker/Pack um 1100 n.Ch.

Darstellung 2: Bogenschütze

Beide sind eher im Norddeutschen Raum angesiedelt wobei mich

was passendes für England/Irland in dem Zeitraum auch

interessieren würde.

Hoffe das ihr was für mich habt.

Path

Literaturempfehlung:

Christiane SCHNACK: "Die Mittelalterlichen Schuhe aus Schleswig, Ausgrabungen Schild 1971-1975", in: Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien Nr. 10, Archäologisches Landesmuseum der Christian-Albrechts Universität, 1992

Für Norddeutschland geradezu prädestiniert.

Grüße aus dem Havelland

Ulli

Moin zusammen,

Schuhe England speziell York

Buchtipp : Leather an Leatherworking in Anglo-Scandinavian and Medival York

Autor : Quita Mould, Ian Carlisle und Esther Cameron

The Archaeology of York "the smal Finds" 17/16

ISBN 1902771362

Hoffe das hilft dir weiter

Gruß

Stefan

Was für Schuhe könnte man bei einer Darstellung um 1000 in der Region des heutigen Oberfrankens verwenden? Ich habe um diese Zeit in dieser Region keinen Schuhfund finden können. Wären da Schuhe aus Haithabu, Schleswig angemessen?

Andreas

Hallo!

Ist zwar ein wenig eingeschlafen, aber ich habe da mal eine Frage.

Nachdem ich mich durch diverese Themen gekämpft habe, die das Thema Schuhe behandeln, musste ich feststellen, dass eigentlich nur von wendegenähten Schuhen die Rede ist, also wo die Nähte am Ende innen drin sind.

Ich habe jetzt aber auch Schuhe gesehen, wo die Naht außen sichtbar ist, die also nicht wendegenäht sind; die Bezeichnung dafür ist (glaube ich) rahmengenäht.

Wie sieht es mit denen aus?

Ab wann tauchten die eigentlich auf? Waren sie von der Machart überhaupt gebräuchlich oder diese überhaupt schon bekannt?

Falls eine Zeitangabe notwenidg ist: momentan bewege ich mich zwischen 1350-1400, werde es aber weiter eingrenzen.

Bis denn,

Katharina

Die ersten rahmengenähten Schuhe tauchen Ende des 15. Jh. auf, soweit ich weiß. Richtig üblich wurden sie aber erst im 16. Jh. Ich habe aber auch mal eine Kleiderordnung aus der Zeit (irgendwann 16. Jh., ich weiß nicht mehr genau, wann und wo ich das hgelesen habe) gesehen, die das Tragen rahmengenähter Schuhe für die unteren Bevölkerungsschichten verbot.

1350 - 1400 gab es nur wendegenähte Schuhe.

Gruss, Claudia

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SHOEHOME.HTM

Gruss, Jens

Hallo TVler,

ich möchte mir gerne wendegenähte Schuhe via Internet kaufen und bin jetzt (auch durch TV) auf 2 Seiten gestoßen, die einen guten Eindruck machen.

Einmal wwwknieriem.net

und wwwhistorische-schuhe.de

Ich wollte jetzt mal fragen, wer bei diesen Seiten schon bestellt hat und was eure Meinung dazu ist. Ist billiger hier gleich schlechter?? Oder lohnt sich die teurere Anschaffung?

Wie lange haben eure Schuhe gehalten? Oder habt ihr noch bessere Bezugsquellen??

Freu mich über Antworten =D

Liebe Grüße

Also ohne Christian die Butter vom Brot nehmen zu wollen, Stefan von der Heide macht exquisite Schuhe. Nimm von ihm.

Ich kann Jens absolut zustimmen. Stefan von der Heide macht die besten wendegenähten Schuhe die mir bislang begegnet sind.

Auch ich muss den beiden zweifelsfrei zustimmen. Es sind die Besten!

Auch Christian näht wieder selber. Preislich aber danna uch in der Nähe von knieriem.

Er verkauft aber Schuhe die er aus Indien importiert. Das sind seine güstigen Wendeschuhe.

Sie sind gut und halten gut fürs Geld.

Für den Anfang die, und dann als zweites oder drittes Paar, welches auch mal kaputt gehen darf.

Stefan von der Heide bietet aber z.B. auch Workshops an, in denen man unter seiner Anleitung über zwei Tage hin sich selber Schuhe näht.

Gruß

Frank

für alle Antworten!!

Ich bin immer noch am überlegen, welche Schuhe ich nun nehmen soll. Ich bin noch in der Ausbildung und das ist dann schon eine große Anschaffung.

Jedenfalls Danke und liebe Grüße

du kannst dir bei meister knieriem auch schnittmuster bestellen…wenn du dir zutraust selbst schuhe zusammenzunähen dann wär das ne günstige alternative…

wwwknieriem.net/fileadmin/knieriem/[…]/Knieriems_s[…]