Suche Hilfe zum 15.Jhd

So…

Ich bin neu hier und kenne mich kaum aus, also wenn dieser Eintrag unter der falschen Kategorie steht: Sorry, war keine Absicht

Die Sache ist die: Ich stellte bisher einen Ritter des 12. Jhds dar und meine AUsrüstung umfasst daher nur für diese Epoche typische Stücke (Topfhelm, Brünne etc).

Nun habe ich aber vor, die Epoche zu wechseln, und zwar schwebt mir das frühe deutsche 15. Jhd vor (genau genommen 1410 - 1430).

Natürlich bin ich auf der Suche nach neuen Ausrüstungszeilen wie z.B. einem Hundsgugel und anderen repräsentativen STücken, jedoch habe ich so meine Probleme, Informationen zu Kleidung und Rüstgegenstände zu finden, die detailliert genug sind, um mir eine authentische Ausrüstung zuzulegen.

Daher bitte ich Euch um Hilfe nach allem, was mich weiterbringen kann (Links zu Internetseiten, Bücher, Bilder und alles, was sonst so passend könnte.)

Hier noch einmal die Eckdaten zu den Dingen, über die ich noch Informationen suche:

- niederer Adel

- 1410 - 1430 nChr

- Rüstung:

°Rüsthandschuhe

°Beinpanzer

°Helm

°Armpanzerung

- Waffen:

°Typische Schwertformen (besonders Anderthalbhänder) andere Waffen sind schon 

geklärt

Danke schonmal

Dennis Knickrehm

Hallo Dennis,

gratuliere zuerst mal, dass du den Mut hast sicher einer der schwierigsten Zeitabschnitte auszusuchen und darzustellen da es leider wenig Bildmaterial dazu gibt und dann die Versuchung immer gross ist schnell in die zweite Hälfte des 15Jh. abzurutschen. Wegen den Rüstungen und den Rüstungsteilen zwischen 1410 bis 1430 tust du dich am leichtesten wenn du die Rüstung ch18 in der Churburg (Südtirol) als Vorbild nimmst. Auch wegen den Hundsgugeln bist du bei der Churburg gut bedient. Inwieweit aber so eine Rüstung für einen niederen Adel gut geht das wage ich zu bezweifeln, ausser du stellst einen guten Söldner in Mailänder oder Venezianischen Diensten dar. Die Rüstung ch18 die auf der Churburg ist, hat entweder Ulrich VII oder Wilhelm seinen Bruder beide Vögte von Matsch gehört. Wilhelm war fast über 20 Jahre lang von ca 1411 bis 1429 Hauptmann an der Etsch und zeitweilig auch Hauptmann des Bistums Trient. Es gibt aber genügend bildliche Hinweise und vor allem Inventare wie ein Tiroler niedriger Adeliger um 1420 ausgerüstet war. Meistens ist eine Hundsgugel mit Brünne getragen worden, dann 3/4 Armröhren, die Schultern waren nach italienischer moder frei d.h. sie waren nur von einem Kettenhemd geschützt, eine Brustplatte selten mit Rücken gehöhrten zur Standartausrüstung wie auch Beinröhren mit Eisenschuhen. Die Handschuhe waren meist der Sanduhrtyp.

Ich hoffe dir geholfen zu haben

beste Grüsse

Vogt von Matsch

wwwcompany-elefant.com

Vogt von Matsch

Hallo Dennis,

ich seh gerade du bist ja ganz in der Nähe von uns.

Bist Du in einer Gruppe unterwegs, oder machst Du die Zeitenänderung alleine?

Wir machen zwar Ende 15. Jhr (1475) aber vielleicht trifft man sich mal zum Gedankenaustausch.

Alex

Augsburger Aufgebot

Hallo Dennis

als hilfreich wären folgende Bücher zu erwähnen: "Boccacio Decameron" von Eberhard König Belser Verlag, es behandelt eine Ausgabe von 1414 und hat sehr viele detailierte Miniaturen so das man die Kleidung sehr gut erkennen kann.

Alszweites würde ich "Das Höfische Jagdbuch des Gaston Phebus" von Marcel Thomas Akademischer Druck-u. Verlagsanstalt Graz / Austria empfehlen

auch dieses Werk hat sehr viele Miniaturen wo man sehr schön die Kleidung erkennen kann, es datiert aber von 1389 aber ich denke wenn man es mit dem erst erwähnten Werk vergleicht, hat sich da nicht soviel verändert.

Ansonsten denke ich sind Fachbücher zum Thema 100 Jährigerkrieg das was Du brauchst.

Martin

Moin

Wieso ist eigentlich den meisten darstellenden Rittern ,egal welchen Jahrhunderts ,der wichtigste "Ausrüstungsgegenstand" , das PFERD , so unwichtig ? Ritter - Reiter - Reiten - Pferd….

Michael de Egge,de Fresena

So hier sind ein paar Bilder die sowohl Zivilisten als auch Bewaffnete des frühen 15. Jh zeigen, ich denke damit bekommt man eine grobe idee von den Klamotten in Deutschland wwwub.uni-heidelberg.de/ebind/docs/cpg359/cpg359018.jpg

sieht halt optisch etwas anders aus als die Sachen aus dem späteren 15. Jh.

Martin

Hallo!

Ich bräuchte einmal eure Hilfe!

Wir arbeiten an der Darstellung eines Ritters zwischen 1400 und 1430, aus dem deutschen Reich, geplant für Tannenberg und die Husitenkriege. Wobei wir die Ausrüstung gerne so halten würde, daß sie auch für Frankreich durchgeht, Azincourt lockt… :o)

Nun ja, ich habe schon passende Rüstungsarme und Rüstungsbeine im Churburg-Style, allerdings mit Schultern (ähnlich der Rüstung von Johann Ohnefurcht 1396, Kleidung und Waffen der Spätgotik II, S80, Abb1)

Diese hab ich bisher mit einem Waffenrock überm Plattenrock getragen, zusammen mit einem Eisenhut.

Für die Darstellung des Ritters würde ich das nun gerne um einen zeitlich passenden Brustpanzer samt Bauchreifen und eine Beckenhaube mit Visier ergänzen.

Leider kenne ich nur wenige Abbildungen, Grabplatten oder Funde über komplette Rüstungen um ca 1415 aus Deutschland und Frankreich. Aus England gibt es ja eine ganze Menge Grabplatten.

Soweit ich es überblicke, gibt es vier Arten von möglichen Brustpanzern in diesem Zeitraum ? (mal bezogen auf Lehnart, Kleidung und Waffen der Spätgotik, II weil das wohl die meisten kennen)

1 Die aus mehreren vertikalen Platten bestehende Plattenbrust von der Churburg, italienisch, ca 1370, Spätgotik II S74, Abb E 8

2 Die blanke Kugelbrust wie man sie von den Engländern kennt, Spätgotik II S79, Abb G 2

3 Der Brustpanzer mit Schiftung, ebenfalls von der Churburg, italienisch, ca 1415, Spätgotik II Abb H 2

4 Der Brustpanzer mit Mittelgrat, ßsterreich, ca 1400, Spätgotik II S68

Davon gibt es dann Varianten mit v-förmigem Brechleisten und teils klappbaren bzw. abnehmbaren Rüsthaken.

Solche Brustpanzer werden dann entweder direkt auf dem Gambeson, über dem Kettenhemd, oder über dem Waffenrock getragen. Häufig trägt man den Brustpanzer alleine ohne Schürze bzw Bauchreifen. Manchmal trägt man dazu aber auch entweder einfache Bauchreifen (4-6 Stück), Bauchreifen und Beintaschen links und rechts (zumindest ab 1435?), Bauchreifen und eine mittlere "Tasche" (Frankreich, 1415, Waffen und Rüstungen, von Vesey Norman, Seite 40 Abb41) oder sogar einen Schuppenrock ( Spätgotik II S77 Abb 7 Kunz von Haberkorn)

Hin und wieder werden Schwebescheiben verwendet, meistens bei englischen Rüstungen.

Aber was ist jetzt für den deutschen Ritter typisch ???

In einem alten Buch "Kriegstrachten in Farben" von Niels Saxtorph fand ich auch noch eine interessante Abbildung. Drei deutsche Ritter um 1425, Peter von Stettenberg, Ludwig von Hutten und Philipp von Ingelheim, letzterer davon komplett mit Kugelbrust und Bauchreifen. Peter von Stettenberg trägt sogar eine Vollrüstung ohne irgendwelche Teile unter einem Wappenrock zu verbergen. Die sieht den englischen Rüstungen um 1415 sehr ähnlich, aber die Zeichung zeigt einige offensichtliche Mängel, so daß ich glaube, die Originalvorlage könnte vielleicht doch einen Plattenrock mit Wappenrock darüber tragen. Leider fand ich diese Ritter nicht bei Google, so daß ich nicht weiß, nach welchen Vorbildern die Abbildungen gezeichnet wurden und ob sie authentisch sind.

Wenn ihr also Bücher, Links oder sogar eine Kirche mit einer schönen Grabplatte aus dem frühen 15. Jahrhundert kennt, bitte teilt euer Wissen mit mir! :o)

( Das Höfische Jagdbuch und das Boccacio Decameron werde ich mir so schnell wie möglich besorgen ! )

Und dann habe ich noch eine Frage:

Für meinen Zeitraum kommt als ritterliche Kopfbedeckung in der Schlacht ja eigentlich nur die Hundsgugel in Frage. Topfhelme sind nach 1400 wohl hauptsächlich für Turniere in Verwendung und Schaller gab es doch erst nach 1440, oder? Nun ja, jetzt wüßte ich gerne, ob es zu der normalen Hundsgugel, wie man sie von der Churburg oder aus Coburg kennt, Alternativen gibt. Besonders interessiert mich ein Bascinet, den ich der Einfachheit halber mal als "burgundische Hundsgugel" bezeichnen möchte, weil ich die richtige Bezeichung nicht kenne. Weiß jemand, aus welcher Zeit und aus welchem Land der Helm genau stammt? Es muß doch irgendwo ein Original zu den vielen Nachbauten geben. Zumindest eine zeitgenössische Abbildung oder so. Auch hier wäre ich für jeden Hinweis sehr dankbar. Diese burgundische Hundsgugel gefällt mir nämlich ausgesprochen gut und ich würde sie gerne zumindest zeitweise in meine Darstellung einbauen.

Links zur burgundischen Hundsgugel:

wwwdrachenschmiede.de/catalog/catalog/[…]/hv-bis30[…]

wwwdrachenschmiede.de/catalog/catalog/[…]/HV-BIS30[…]

wwwdie-ritterschmiede.de/Visierhelm_254_c.jpg

wwwdie-ritterschmiede.de/[…]/Visierhelm_255_b.jpg

Oder muß ich bei einer kompletten Rüstung mit Kugelbrust und Bauchreifen schon einen Grand /Great Bascinet, die große Beckenhaube, in Betracht ziehen? Da habe ich allerdings Bedenken, im Kleidung und Waffen der Spätgotik II, S 79, Abb 9 erscheint es so, als könnte man den Kopf im frühen Great Bescinet nicht drehen. Das erscheint mir in der Schlacht dann doch eher unpraktisch…

Einen letzten Bestandteil meiner Ausrüstung konnte ich bis jetzt auch noch nicht auftreiben. Einen ritterlichen Hüftgürtel wie er im 14. / frühen 15. Jahrhundert bei Rittern üblich war. Kennt da jemand ein Museum mit schönen Originalfunden oder gar einen Händler, der diese Teile einigermaßen günstig und authentisch hinbekommt?

Schon mal ein dickes Danke für eure Hilfe,

gehabt Euch wohl,

Le Duc de Berry

Georg

Hallo Georg,

wieder einmal ein Einsamer, der das frühe 15.Jh. betritt. ;-)

Erstmal Kompliment für die gute Recherche, ich kann Dir da nur noch npaar kleine Tips geben: Die Bilder der Grabplatten sind ursprünglich aus dem v.Hefner-Alteneck, erscheinen aber auch in "Waffen und Rüstungen" von Paul Martin. Sofern Du nicht "abgezeichnete" Zeichnungen im Saxtorph hast (besitze ich nicht), kannst Du den Bildern ganz gut Glauben schenken, ich finde sie sogar recht detailliert.

Zum Stettenberg-Harnisch: Es ist der Jüngere der beiden, gestorben 1441. Was unter dem Wappenrock steckt, kann man natürlich nicht mit Gewissheit sagen, aber zu den topmodernen Harnischteilen samt kleinen Schwebescheiben kann ich mir einen Plattenrock recht schlecht vorstellen.

Peter von Stettenberg d.ß. trägt ebenfalls einen ganzen Harnisch, mit kannelierter Brust, sechs Bauchreifen und Beintaschen. Ein dolles Ding!

Was den Stil angeht: Schon zu dieser Zeit kann man sich in Deutschland durchaus mit einem oberitalienischen Exporterzeugnis sehen lassen, was Dich aber wahrscheinlich weniger lockt. ;-) Deswegen würde ich auf eine geschiftete Variante eher verzichten. Eine Kugelbrust (die Exemplare der Churburg hast Du ja schon genannt, es sind CH13 und 14), dann würde mir noch die Brust im Bayrischen Nationalmuseum einfallen, ehemals Hohenaschauer Besitz.

Die "burgundische" Hundsgugel ist mir noch nirgendwo untergekommen, weder auf nem Epitaph, noch auf einer Abbildung.

Eine große Beckenhaube wäre sehr stilecht, allerdings kann man den Helm in der Tat nicht drehen. Als enge Ausführung gäbe es da noch die Bicoque, ist aber ein Fußturnierhelm. Ab 1430 würde ich mich auch schon trauen, einen Schaller zu tragen, Abbildungen gibt es da bereits (franz.Handschrift Fr235, fo144Vo). Ansonsten gäbe es da noch nen frühen Armet, ist aber eher nix für nördlich der Donau und auch eher der Reiterei vorbehalten. Beim Eisenhut zu bleiben, wäre ne denkbare Alternative.

Das mal auf die Schnelle, schöne Grüße von der Plattnerwerkstatt

Peter

Welsche Beckenhaube 1470:

magrathea.hoefgen.noris.de/IMG_3657.jpg

magrathea.hoefgen.noris.de/IMG_3658.jpg

magrathea.hoefgen.noris.de/IMG_3659.jpg

Gruss Oliver

Hallo!

Vielen Dank für eure Hilfe! Schade natürlich, daß keiner diese hübsche Burgundische Beckenhaube kennt, aber da kann man nix machen. Inzwischen habe ich schon die Theorie, daß jemand vielleicht die Abbildung einer Barbuta mit Visier, eines Armet oder eines Stechhelm falsch gedeutet und den Helm dann fälschlicherweise als Beckenhaube nachgebaut hat.

Ich habe meinen Urlaub genutzt um mich durch die Ospreys "English Medieval Knight 15th Century (Warrior)" und "Italian Medieval Armies, 1300-1500" zu arbeiten. Hier hab ich einige ganz gute Anregungen gefunden, sowohl in den Zeichungen als auch in den Abbildungen von Originalstücken. (Ich weiß, gelegentlich schleichen sich in Ospreys Fehler ein, trotzdem bieten sie einen hervorragenden ersten ßberblick.)

Viele Grüße und noch einmal danke,

Georg

Georg

Hallo Olli,

Besagter Helm im germanischen Nationalmuseum ist nicht auf 1470 datiert, und keine "welsche" Beckenhaube sondern eine Hundsgugel des späten 14ten Jahrhunderts. Steht auch drann.

Jens

Endlich im Handel !!!

Ich habe mir heute das neue Buch von Lehnart gekauft:

"Kleidung und Waffen der Spätgotik III 1420 - 1480"

Wie immer viele interessante Farbtafeln, gute Photos, also wer die ersten drei Bände mag, wird auch dieses hier mögen.

Und speziell für diesen Thread, Deutschland 1425 - 1460 2 Bildseiten und viele Bilder von Kastenbrustharnischen und anderen Teilen aus dem frühen 15. Jahrhundert.

Einfach mal in der Buchhandlung reinschauen :-)

Herzliche Grüße,

Georg

Georg

Hallo,

auch in der Hoffnung, nicht völlig off-topic zu sein, hätte ich nochmals eine Bitte um Klarstellung oder Info, auch Literaturhinweise.

Um mich nicht mehr der Adelsschwemme anzuschließen, möchte ich mich einer städtischen Zunft um 1420 zugehörig darstellen. Vermutlich wird es die Kaufmannsgilde (-zunft??) sein. Nun die Frage, man liest auch in diesem Forum immer wieder, daß Kaufleute grundsätzlich keine Waffen führten. Wie erklärt es sich, daß andererseits öfters geschrieben wird, daß die Bürger die Städte mit Waffengewalt erfolgreich verteidigt haben. Außerdem ist schon bei der Schlacht von Worringen ein Overstolz selbst vor dem Aufgebot gelaufen (und dabei gestorben). Desweiteren waren zu dieser Zeit die Pfeffersäcke bereits diejenigen, die sich im Gegensatz zu den meisten Adelsangehörigen eine Rüstung und die zugehörige Ausrüstung leisten konnten.

Andererseits erfordert der Gebrauch von Waffen eine lange Ausbildung (merkt man dann, wenn man die Schwerträger auf MA-Märkten aggieren sieht ;-)).

Wenn also Zunftmitglieder unter Waffen und Rüstung standen,waren das eher die "Chefs", oder die Söhne, oder höhere Bedienstete? Andere wie z.B. Gesellen kann ich mir schwer vorstellen, den wer gäbe heute einem Wehrpflichtigen einen Eurofighter in die Hand? Und nur Söldner, siehe Worringen. Wie siehts auch mit städtischen Aufgeboten aus (z.B. Neuss, ein paar Jährchen später), waren da nur einfache Bürger in Waffen, und die Hauptleute dann Adelige oder Söldner?

Ich gebe gerne zu, daß es mir auch darum geht, meine vorhandene Rüstung (aus der Adels-Phase, wo sie absolut passend ist)in eine vernünftige Darstellung einzubinden, ich habe also eigentlich einen Kardinalsfehler begangen, sorry.

Danke für Eure Hilfe, ich kann aber auch Kritik und Häme vertragen.

Peter aus Teplitz

In den Statuten des Stalhofes, dem hansischen Kontor in London, lautet Absatz 42 wie folgt:

Van harnesche to hebben

Item int iar [1442] up den XXIII. dach nach Februwarii do ordynerde de kopman, dat me warninge don schal, dat eyn islik koepman bynnen dem stalhof, de en kamer darbynnen hebbet, dat he hebben schal bynnen synen kameren eyn harnesch van hovet to vote und eynen krucebagen, um deswillen oft me Byscoppesgate scholde besorgen. Und dat up de bote van XX sch.

Um es kurz nhd. zu paraphrasieren:

Jeder Kaufmann, der im Stalhof logiert ist zum Besitz eines Harnisches verpflichtet, der "von hovet to vote", also von Kopf bis Fuß reicht. Weiterhin ist eine Armbrust (krucebagen) vorgeschrieben, um mit dieser Ausrüstung eines der Londoner Stadttore bewachen zu können. Nichteinhaltung wird mit einer empfindlichen Geldstrafe in Höhe von 20 Schlling bestraft.

Moin,

Auch wenn es Off-Topic sein mag:

Imho gibts keine Adelsschwemme, jedenfalls keine solcher Darsteller, die als solcher erkennbar ist. Und ein Handwerksmeister oder jemand anderes, der einen kompletten Harnisch von Kopf bis Fuss besaß, und ein "Adiger" (sehr unbestimmt, wie ja Handwerksmeister und Kaufmann auch) geben sich nicht viel.

Grob formuliert ist imho das Problem schlicht, dass es zuviele Darsteller gibt, bei denen zivile Ausrüstung der militärischen nachängt, umgekehrt, oder beides an Qualität mangelt.

Sprich: ich empfehle sich zu überlegen, wieviel Geld die darstellte Rolle denn im Säckel haben soll, und es davon abhängig zu machen.

Jemand der mit kompletten Harnisch rumläuft, muss auch was sehr sehr schickes ziviles zur Hand haben, sonst wirds es unglaubwürdig.

Und, Handwerk ist Handwerk, ob Adliger im Verwaltungsbereich, professionellem Militärhandwerk (auch und eben primär zu Pferde) oder zivilem Handwerk: ein Handwerksmeister, der nur deswegen einer ist, damit er viel Zeugs haben kann, aber sich nicht als Adel zu erkennen gibt, aber nicht sein Handwerk darstellt und auch _verdammt_gut_ berherrscht, ist imho genauso unglaubwürdig.

Das mal als Denkanstoss.

Jens

Nachtrag:

Ich weise explizit darauf hin, dass dies meine persönlich Meinung ist.

Und speziell an Peter: imho wirst Du, wenn Du eine Rüstung aus deiner "Adelsphase" auftragen wirst, nicht viel gewinnen. Klamotten genauso prächtig, und deinen Titel (obs nun Graf, Herzog, Ministerialer, Schultheiss, Ritter, Meister, Geselle oder sonstwas ist) wirst Du halt schon recht fertigen müssen.

Oder für Dich entscheiden, das auszuklammern.

Dann wiederrum ist es auch egal, was Du darstellst.

Womit ich hier besonders deutlich machen möchte: Ausgewogenheit und Qualität sind eine Sache aller Stände und Titel.

Wie gesagt, meine Meinung.

Jens

Danke Jens,

aber dieser Problematik bin ich mir wohl bewußt.

Adelschwemme bezieht sich auch nicht auf die, die es korrekt darstellen (da gibt es wirklich eher zuwenig), als auf die, die nur dem Namen oder der Aussage nach adlig sind. Ich möchte nur da nicht in eine Art Wettkampf einsteigen. Darum auch die Darstellung Kaufmann, denn darin bin ich ausgebildet und dies auch einige aus meiner Familie über Generationen. Also Bereich Handel oder Tuchhandel als gehobener Kaufmann im speziellen dürfte das Problem nicht sein, bei der zivilen Darstellung gebe ich Dir grundsätzlich recht, nur…ich liege da sehr gut, da ich einen Großteil meiner Zeit und meines Geldes in die zivile Darstellung gesteckt habe. Daß gerade in den Kleinigkeiten wie Stoffqualität der Bekleidung, Schmuck oder Zeltausstattung, Warenangebot etc. die Schwierigkeit (und der finanzielle Supergau) einer gehobenen Darstellung stecken, ist leider klar. Ebenso, daß noch ein weiter Weg vor mir liegt (ich merke das schon am Namen, zumindest die korrekte Ortsbezeichnung habe ich). Aber danke trotzdem für die Kritik, denn so vermeiden vielleicht andere meine Fehler (und machen ihre eigenen ;-)) Und danke auch den anderen für ihre Infos, somit weiß ich wenigsten, daß ich nicht ganz falsch liege und werde geduldig weitermachen.

Peter … aus Töplitz

>Hallo Olli,

>Besagter Helm im germanischen Nationalmuseum ist

>nicht auf 1470 datiert, und keine "welsche"

>Beckenhaube sondern eine Hundsgugel des späten

>14ten Jahrhunderts. Steht auch drann.

>Jens

Stimmt, ich hab mich da vertan.

Die Beckenhaube ist das:

magrathea.hoefgen.noris.de/IMG_3660.jpg

magrathea.hoefgen.noris.de/IMG_3661.jpg

Hallo Oliver,

diese Art von Helm wird im Allgemeinen mit ihrem italienischem Namen "Barbuta" benannt. Es handelt sich um einen italienischen Infanteriehelm, der an antike Helmformen angelehnt ist und hat mit ner Beckenhaube nicht viel zu tun. Allerdings wurde die Barbuta im Historismus gern als "welsche Beckenhaube" tituliert, das findet sich in einigen alten Werken. Kommt etwa ab den 1440ern auf und hält sich um die 30 Jahre auf dem Schlachtfeld. Der Gebrauch beschränkt sich auf Italien, Funde gab es ansonsten nur noch auf Inseln mit italienischem Einfluss (Rhodos, Malta..). Die spätere Verwendung als Prunk/Paradehelm mit Seidensamtüberzug und vergoldeten Beschlägen wird gerne als "Helm der venezianischen Dogengarde" bezeichnet, ist aber umstritten. Ist aber ein anderes Thema. :-)

Gruß

Peter

Peter