Unbekannte Waffengattungen des 30-Jährigen Krieges

Wer hat Informationen über die Bewaffnung und Kampftechnik eines Runschildträgers, oder Rondachiers des 17. jahrhunderts.

Speziell die Bauweise des Schildes tät mich Interessieren.

Götz Finger

Zur Kampftechnik des Rondartschiers findet sich ein guter Anfang (und eine reichliche Bibliographie) in Sydney Anglo: The Martial Arts in Renaissance Europe, Yale University Press 2000, ISBN 0300083521 in Kapitel III, IV und VII

Wallhausens ‘de la milice Romayne’ (1616) und Kriegskunst zu Fuss (1615) zeigt auf jeden Fall, wie man sich die Kampfweise der Rondartschiere (nach dem ‘römischen’ Muster des Heeres Moritz’ von Oranien) unter dem gebildeten Publikum vorstellte. Leider führt Anglo keine modernen Nachdrucke auf.

Zur Schildkonstruktion kann ich leider nicht wirklich weiterhelfen.

Ianus

Also, der Schild war meines Wissens aus Stahl und auf große Entfernungen kugelsicher, ob noch ein zweites Material verwendet wurde, weiß ich leider nicht. Aber ich dachte eigentlich, dass diese Waffengattung nur einen kurzen Auftritt hatte, und zwar im 16. Jahrhundert in Spanien.

MikeF

Hallo

im steirischen Landeszeughaus in Graz befinden sich noch 85 schußfreie Rondartschen (von ursprünglich 90). Sie haben einen Durchmesser von 50 cm und mehr, wiegen zwischen 8 und 15 kg und wurden noch 1610 (!) angeschafft !

Dieter

naja, also 90 is ja nicht wirklich viel, also eher eine Winzeinheit, oder die Dinger wurden vielleicht von Offizieren getragen. Zudem kommt mir der Durchmesser nicht recht groß vor, hätte mir da eher so einen metergroßen Hoplitenschild vorgestellt. Aus was bestehen sie denn? Ich meine, ist da vielleicht auch Holz unter dem Metall? Weiß jemand genau, in welchem Ausmaß diese Waffe wann, wo und wie eingesetzt wurde? Das Thema interessiert mich, und ich habe kaum Informationen dazu.

MikeF

Ach ja, was ich noch ziemlich sicher sagen kann, ist, dass diese Kämpfer mit einem Degen bewaffnet waren. Ich meine außerdem gelesen zu haben, dass sie die Piken "unterlaufen" hätten, was wohl heißen soll, dass sie drunter durch gekrochen sind. Wie gut das in der Praxis funktionierte, kann ich mangels weiterer Informationen nicht sagen.

MikeF

Hallo

Eine Waffe zu "unterlaufen" heißt beileibe nicht diese zu "unterkriechen"(!), sondern sich dem Gegner so weit zu nähern, daß er seine Pike oder Blankwaffe nicht mehr direkt gegen Dich einsetzen kann. Die Rondartschiere waren wohl als kleine Eliteeinheit gedacht um in die Pikenier- oder Musketierhaufen einzudringen und diese direkt anzugreifen. Die schußfreien stählernen Schilde stellten dabei doch einen recht guten Schutz dar, waren in der Praxis aber viel zu schwer. Die große Zahl der in Graz noch erhaltenen, und wohl auch nie benutzten Rondartschen zeigt uns wieder mal, daß diese Art von mittelalterlicher Militärtaktik, wie manch andere auch, im 16./17. Jahrhundert bereits völlig überholt war.

Dieter

Ich möchte korrigieren, es handelte sich tatsächlich um ein unterkriechen.

Wenn zwei terzios (terzii, terzien, terzionten?) aufeinanderprallten, war nicht daran zu denken links oder rechts an einer pike vorbeizukommen, denn da war ja schon die nächste und wieder eine..

Also hieß es für die leichtbewaffnetten, runter auf alle viere, messer zwischen die zähne und kriechenderweise schlitzen was es zu schlitzen gab.

Dabei stelle ich mir eine Rondartsche allerdings als das letzte vor was ich mitnehmen würde..

Zur Frage: Es gibt Bilder von Conquistadores mit Rundschilden vor allem Aztekische Abbildungen von Cortez männern, sowohl zu Fuß als auch zu Pferd.

Fakt ist jedoch, dass ein 10+ kg Schild nicht praktikabel ist, und sogar wenn er uneingeschränkt kugelsicher war in keinem Verhältniss zur der von den Schusswaffen der Zeit ausgehenden Gefahr stand.

Den Rundschild im 17. jhd würde ich als romantische Anspielung betrachten, als Erinerrung an die Schilde der Römer und Griechen wie man sie von Triumphbögen kannte. Mann sollte bedenken, dass in jener Zeit noch nicht alles dem Diktat der realistischen Praxistauglichkeit unterstellt war, ganz im Gegenteil.

Hallo

so etwas lächerliches habe ich überhaupt noch nie gehört! Hast Du jemals von einem zeitgenössischen Schlachtenbericht gehört, in dem solch ein unsinniges Verhalten erwähnt wird? Das würde mich schon interessieren.

Gruß

Zumal ich mich frage wie man dieses kriechen überleben soll. Neben den Jungs mit den Piken, die ja eh schon blöderweise gestaffelt stehen, lungern da ja gerne noch die mit den Helmbarten rum und warten nur Leute die kriechenderweise in ihre Reichweite kommen.

Schöne Grüße

Andrej

Einen guten ßberblick über die Rontartschiere, deren Ausrüstung und Kampfweise bekommt man unter

"wwwrontartschiere.de" der Homepage der neu gegründeten Rontartschiere - Einheit bei den Wallensteinfestspielen in Memmingen.

Schönen Gruß aus dem Allgäu

Oh, gelahrte Kollegen!? Das man euch quellen nennen muss, so eine quellensuche ist doch schnell gemacht;-)

Das waren doch keine homogenen heere! es standen nicht immer pikeniere gestaffelt mit axtamstielschwingern; die pieken waren eng gestaffelt, drunter war der einzige weg.

zum nachlesen gibt es einige quellen welche einzelne als praktiker dieser übung nennen:

bibliotheca rerum militarum

burkhardt, johannes

heerwesen der neuzeit abt. 1 das zeitalter der landsknechte

parker geoffrey, new york 1987.

lebenslauf und lieder des hauptmanns georg niege

eosander, (geiles teil)

frauenholz, eugen von

pisetzky von kranningfeld, adam

die ersten sind quellensammlungen und überblicksdarstellungen, die letzten vier sind quellen, bis auf eosander der im 18 jhd gelebt hat aus dem 16 und 17 jhd.

nicht gerade liebevoll zitiert, aber ihr habt auch nicht gerade höfflich gefragt, nicht wahr?

Gott zum Grusse!

Tatsächlich waren die Rondartschiere die erfolgreichste Waffengattung des 30jährigen.

Herzog Rohan bestand darauf, dass die Flügel seiner Armee stets mit R. chargiert wurden.

Pikeniere hatten eigentlich die Aufgabe die

Musketiere vor Reiterei zu schützen. Gegen die gewandten u. vorzüglich ausgebildeten, sowie ausgerüsteten R. hatten sie keine Chance. Hauptaufgabe der R. war allerdings der Angriff auf Schützenformationen. Daher auch der relativ schussfeste Schild, welcher nur aus Metall bestand.(Holz-auch nur als Un-

terlage hätte gefährlich gesplittert) Teilweise waren die Rondartschiere schon vor

1570 sogar zusätzlich mit einer Pistole aus-

gestattet. Dies belegt eine eigenhändige Zei-

chnung von Erik XIV. welcher sich als schwedischer König in spanischer Gefangenschaft befand u. ßbungen dieser Truppengattung beiwohnen durfte.(1570-77)

Als Waffen wurden Schwerter,Rabenschnäbel,

Falchione usw. mitgeführt. Für großartige,

verspielte Fechtübungen war kein Platz in den

dicht gedrängten Formationen des 30jährigen.

Interessante Lektüre: Christian Beaufort-

Spontin: Harnisch und Waffe Europas

Habe ich gerade erst gelesen ! Da die Pikeniere zur Abwehr feindlicher Infantrie

den Spieß in horizontaler Haltung fällten, war es möglich diesen zu unterlaufen. Man

hat sich aber auch exakt angenähert! Kurz vor

dem Kontakt gab es auch die Möglichkeit sich

unterdurchzurollen, um dann schnell wieder

aufzustehen. Gerade wegen diesen Schwachpunkts hatten die Pikeniere ihre Seitenwehr(meist Kurzschwert,Rapier o. Dolch)

dabei. Die Zeit der Gewalthaufen war längst vorbei-die Pike war zur Defensivwaffe herab-

gesunken. Daher wurde auch nur noch eine relativ kleine Anzahl von Pikenieren beschäftigt. Wenn sich ausnahmsweise mal sogar Pikeniere in die Haare gerieten, also

in den Nahkampf eingriffen, wurde dies stets

besonders erwähnt. Auf schwedischer Seite gab

es bereits reine Musketierregimenter, welche über eine erleichterte Muskete verfügten.

Somit fiel die schwere Musketengabel weg.

Sogar Papierpatronen wurden angeschafft.

Es konnte also zügig geladen werden. Ein feuern auf der Stelle bahnte sich an.

Unterstützt wurde dies Gemetzel auf schwedischer Seite durch verstärkten Einsatz der Artillerie. Besonders zu erwähnen ist hier die sogenannte lederne Kanone der Schweden. Praktisch die ersten ,direkt die Infantrie unterstützenden Regimentstücke,welche im direkten Schuss Kartätschladungen verschossen. Kavallerieattacken wurden also immer mehr obsolet. Pikeniere die in Anwesenheit der

gegnerischen Kavallerie einen Angriff wagen wollten, hätten um sich wehren zu können, ei-

ne dichte Formation halten müssen. Was das bei dieser damals schon enormen Feuerkraft bedeutet hätte wird jeden klar sein. Nur

die Rondartschiere konnten noch verhindern, dass der Kampfverlauf exessiv defensiv wurde.

Ich muss hier mal nach reiflicher ßberlegung dem Beitrag #9 von Dieter Graf vollkommen zustimmen:

selten habe ich einen dermaßen hanebüchenen Unfug gelesen wie diese sonderbare Idee mit dem angeblichem "Unterkriechen".

Ja glaubt ihr denn wirklich, dass Pikeniere seelenruhig zuschauen, wenn gegenerische Soldaten auf sie zulaufen und dann vor den Piken sich zu Boden fallen lassen (was alleine schon eine höchst zweifelhafte Sache darstellt)? Traut ihr den Pikenieren denn wirklich zu, dass sie zu dumm sind, mal eben die Spitze für einen Moment zu senken und den Angreifer fix aufzuspießen?

Und die Kameraden daneben schauen sich das auch noch tatenlos an, ja?

Also nee, ihr Lieben - mir sträuben sich sämtliche noch vorhandenen Haare, wenn ich derart realitätsferne Ideen lese.

Seht es mir bitte nach, dass ich hier und jetzt ausnahmsweise ein wenig aus dem Bauch heraus schreibe.

Na ja, dass unterkriechen darf man sich nicht

als langsames heranrobben vorstellen. Wie

gesagt, fand eine zügige Annäherung statt.

Exakt vor den Piken ist es aber nun mal so,

dass der Angreifer agiert u. der Pikenier nur

reagiert. ßberraschendes Unterlaufen ist also möglich ! Außerdem wird anscheinend vergessen, welche Funktion die Pikeniere hatten: Sie waren nur noch eine lebende Hecke für die Musketiere, welche sich unter den Schutz der Piken flüchteten wenn sich Reiterei näherte. Problematisch wurde aber ein Angriff durch Rondartschiere. Das senken der Piken wurde durch schutzsuchende Musketiere stark eingeschränkt. Vielleicht solltet ihr auch mal eine 6m lange Pike in die Hand nehmen…viel Spaß bei den Fechtbewegungen,oder senken u. heben. Es dürfte ja wohl klar sein, dass die Pikeniere nicht tatenlos zusahen, wenn die Spieße unterlaufen wurden. Aus diesem Grund hatten sie ja auch ein Rapier dabei….den brauchten sie nämlich-wenn die feindliche Infantrie die Piken unterlief !

Das beste zum Schluss:

Wie jämmerlich die passive Rolle der Pikeniere den damaligen Zeitgenossen erschien, beschreibt Grimmelshausen :

…wer einen Pikenier niedermacht, den er verschonen könnte,der ermordet einen Unschuldigen. Denn obgleich diese armen Schiebochsen creirt sind, ihre Brigaden vor dem einhauen der Reiter im freien Feld zu schützen, so tun sie doch für sich selbst niemand ein Leid…und dem geschieht ja recht,der ja einem von ihnen in den langen Spieß rennt. In Summa: Ich habe meinen Lebtag viele scharfe Aktionen gesehen, aber selten wahrgenommen, dass ein Pikenier einen umgebracht hätte.Montecuccoli plädierte noch 1670 für den Einsatz von Rondartschieren. Und das bei erheblich gesteigerter Feuerwirkung….er als brillianter Stratege wird gewusst haben warum !

Ich lehn mich zwar jetzt weit aus dem Fenster, aber, wenn es eh schon um Spekulationen geht kann man ja auch auf moderne Spielfilme verweisen.

Seht Euch doch mal die Schlußszenen des spanischen Filmes Alatriste an. Da kann man recht schön sehen, wie so ein Unterkriechen aussehen könnte. Auf mich wirkte es realistisch.

Ehrlich gesagt geht es hier nicht um Spekulationen ! Wie zu kämpfen war, wurde in verschiedenen Werken der damaligen Zeit schriftlich u. auch in Bildern abgehandelt.

Wenn hier jemand sogar noch von Hellebarden ausgeht, kann sich diese Person offentsichtlich nicht mit dem 30jährigen Krieg beschäftigt haben. Das unterlaufen der

Spiesser bzw. Pikeniere war normale Taktik.

Na gut, wenn wir hier von "ßberraschendes Unterlaufen" reden, quasi von taktischem raschem Ausweichen nach unten (ähnlich vergleichbaren Aktionen beim Fechten), dann nehme ich meine Einwände zurück.

Ich hatte halt das Gruselbild vor Augen, dass bei einer Darstellung nun plötzlich Angreifer sich reihenweise auf den Boden legen und dann munter losrobben.

Okay, ich seh’s ein, so wie es jetzt erklärt wird, ergibt das Sinn.