Welches Pferd für Ritterdarstellung?

Guten Morgen,

meine Suche im Forum hat leider kein (für mich) brauchbares Ergebnis hervorgebracht, weshalb ich es mit einer direkten Frage versuche. Sollte das Thema doch schon behandelt worden sein, bitte ich Euch, mir zu verzeihen und darum, mir zu sagen, wo ich es finden kann. Danke im Voraus.

Nun zu meinem Anliegen:

Zur Darstellung eines Ritters gehört ja nunmal das Pferd. Momentan laufe ich noch zu Fuß umher und möchte diesen Umstand in absehbarer Zeit gerne ändern. Dazu werde ich Reitunterricht nehmen und mir mittelfristig auch ein eigenes Pferd zulegen. Der Unterricht macht mir keine Sorgen, weil ich in meiner Schwester eine turniererprobte Lehrerin habe. Mein Problem liegt eher beim eingesetzten Pferd.

Ich bin etwas größer und auch schwerer als üblich und bringe mit Kette und Kleinkram knapp 150kg auf die Waage. Selbst, wenn ich abnehme werden effektiv sicher 130-140 kg bleiben.

Schaue ich mir andere Reiter auf Schlachten oder Turnieren an, haben viele von ihnen kleine Pferde, sind aber selbst auch oft "leicht". Das Shire im (Nachbar)Stall meiner Schwester sieht imposant aus, ist aber wohl eher nicht das richtige.

Deshalb möchte ich die erfahreneren Reiter unter Euch fragen, welches Pferd für die Anstrengung geeignet wäre und worauf ich achten muss. Mir selbst schwebt etwas wie ein Friese vor.

Was ist historisch in Ordnung (spätes 13.Jahrhundert) und lässt sich mit meinem Gewissen (das arme Pferd muss schließlich was aushalten) vereinbaren? Gibt es im Netz entsprechende Adressen, bei denen ich mich umsehen kann? Welche Bücher sollte ich mir anschaffen?

Ich möchte das Pferd vorerst "nur" reiten und später (erst wenn ich entsprechend reiten kann!) an Schlachten und Turnieren teilnehmen, letzteres wird aber sicher noch zwei oder drei Jahre dauern.

Danke für die Geduld.

Jens

Hallo Jens,

da Dich das Pferd ja primär im täglichen Leben begleiten soll und Du ja auch noch in den "Anfängerreitstiefeln" steckst (lese ich mal so heraus), solltest Du einfach ein Pferd wählen, das zu Dir paßt und mit dem Du ein gutes Team in allen Lebenslagen bildest. Die Rasse ist dabei erstmal zweitrangig.

Bei der von Dir angegebenen Größe und Gewicht würde ich in Richtung Schweres Warmblut tendieren. Jedenfalls ein Tier mit kräftigen Beinen und guten Gelenken und einem eher kurzen Rücken.

Friesen sind schöne Tiere, allerdings haben sie oft sehr schwungvolle Gänge. Die mußt Du erst mal aussitzen lernen…. ob das so einfach am Anfang ist….

Wenn dann noch die nötige Nervenstärke und Ruhe gegeben ist, steht einer späteren Teilnahme an Veranstaltungen auch nichts im Wege.

Kannst mich aber gerne auch direkt anmailen, bevor ich hier seitenweise schreibe und andere langweile ;-)

Gruß

Ameli

Tut mir leid, daß ich hier auf die Sachfrage schon wieder die Moralkeule zücke, aber mir macht es schon etwas Bauchschmerzen, wenn man sich ein lebendes Tier (so wie es sich für mich herausliest) für die Darstellung anzuschaffen. Ich meine, du solltest dir erstmal überlegen, welchen Wert das Tier für dich ausserhalb der Darstellung hat.

Wenn du dir diese Gedanken schon gemacht hast, dann entschuldige bitte meinen Einwand.

Hallo Namensvetter,

Schöner Ansatz. Buchtipp für den Anfang(!):

The Medieval Warhorse, ISBN 1856279901,

Sutton Publishing Ltd

@Andreas: Ich sehe da keine Problematik, wenn er sich mit dem Tier beschäftigt, und damit umzugehen lernt, was ich gemäß seinem Eintrag auch so verstehe.

@Ameli: Eine Diskussion des Themas ist sicher auch für andere interessant, und er hat ja auch hier gefragt. Insofern fände ich es schön, wenn ihr themenbezogene Dinge hier diskutieren könntet. Das Thema kommt hier eh eher zu kurz (Tiere generell, nicht nur Pferde), wie ich finde.

Allerdings sehe ich in deinem Betrag die-sicher nicht bös gemeinte- Tendenz, seine Bemühungen in Richtung "richtige" Pferderasse hinwegzufegen, die ich eigentlich ausdrücklich begrüßen möchte.

Sicher ist es fraglich, ob als erstes Pferd gleich die Wahl auf ein entsprechendes fallen kann und soll; allerdings finde ich es ,al sehr erfrischend, wenn jemand mal bei der Wahl des Pferdes auch historische Gesichtspunkte berücksichtigt. Es gibt genug Pseudoritterturnierreiter mit Arabern. Mögen sie ihre Tiere so gut pflegen und gerne mögen, wie sie wollen, aber in dem Moment, wo man mit dem Tier zusammen darstellt, wird es auch Teil der Darstellung, und dann gelten auch für die Rasse die gleiche Kriterien (die freilich jeder anders definiert) wie für den Rest- so gut und nah wie möglich.

Jenseits dessen gibt es imho schon nen Thread dazu, meine ich.

Hallo Andreas,

natürlich habe ich mir vorher Gedanken darüber gemacht. Aber es wird nicht mein erstes Tier sein und ganz sicher auch nicht extra für die Darstellung angeschafft. Dennoch interessiert mich das ganze im Hinblick auf die Darstellung. Warum soll ich nicht im Vorfeld schauen, welches Pferd besser geeignet wäre? Schließlich möchte ich das Pferd dann irgendwann auch mitnehmen und eben nicht nur zuhause lassen. Wenn die Kaufentscheidung ansteht, wird die Frage "passt das Pferd optisch ins 13. Jahrhundert" keine übergeordnete Rolle mehr spielen. Trotzdem möchte ich etwas darüber lernen. Es schadet ja sicher nichts.

@Jens. Danke für den Buchtipp. Werde es mir mal anschauen.

Jens

Hallo Jens B.,

nein, die Diskussion um die "richtige" Rasse möchte ich keineswegs wegfegen. Beschäftigt man sich aber mit den Knochenfunden von Pferden, kommt man im Hochmittelalter schnell zur sog. Kompaktklasse, sprich Pferde mit Stockmaß bis ca. 155/ max 160 cm (aus dem Bauch raus, Literatur ist jetzt nicht greifbar, wird aber gerne nachgeliefert). Und da habe ehrlich gesagt meine Probleme, wenn sich ein vollgerüsteter Mensch der Ü100-Klasse draufsetzt ;-)

Deswegen der Einwand mit dem "stabileren" Pferd. Größentechnisch passende Pferde gibt es reichlich, aber die sind meist zierlich "bebeint".

Du weißt, daß ich mich ausgiebig mit der Materie Pferd/Rasse/Darstellung befaßt habe. Und auch damit, was man heute auf den hochmittelalterlich inspirierten Schauturnieren so sieht. Deswegen ist es mir so wichtig, daß "das Team stimmt". Leider habe ich auch schon genug Reiter gesehen, die sich den feurigen Andalusier gekauft haben, weil man damit so toll als Ritter aussieht, diesem Tier aber nicht die nötige Ausbildung haben zukommen lassen und/oder mit dem Temperament überfordert waren.

Jens S., ich hatte in einem anderen Forum mal einen längeren Text zu Pferderassen im FrüMi geschrieben, den suche ich nochmal raus und setze ihn hier rein.

Gruß

Ameli

PS: Jens B., die angewandte Genauigkeit bei Tieren in der Darstellung habe ich auch mal streng gesehen und begrüße ausdrücklich, wenn die Darstellung auch beim Tier passend ist. Allerdings sage ich immer "das Tier hat sich das Hobby nicht ausgesucht" ;-)

Und jetzt kommen wir wieder zum Thema Umgang mit der Wahrheit: wenn man sagt die Pferde damals waren im Typus der heutigen Rasse xy und dazu steht, daß das eigene Pferd eventuell nicht paßt (Friese, Kaltblut, Araber in Ritterdarstellung, Deutsches Reitpony etc.), dann sind wir doch beide zufrieden ;-)

Hallo Ameli,

Auch wenn ich deeine Ausführungen und jedermanns Bedenken in der Hinsicht verstehe, fände ich es gut, diese mal aus dieser Diskussion rauszulassen. Dass es hier kein Schnellschuss ist, wurde ja schon bestätigt.

Und _kein_ Tier kann sich sein Umfeld aussuchen. Egal welche Pferderasse, egal ob es sich im Hobby, Reitpferd auf nem Hof, Arbeitstier oder sonstwas handelt.

Insofern sehe ich nicht, warum für das Hobby andere Umstände gelten sollen. Sorgfältig damit beschäftigen, Tier gut behandeln, fertig.

Vlt. gibt es hier in der Folge mal eine interessante Diskussion rund um die Recherche, Ausstattung und Praxis von Tieren und insbesondfere Pferden in der Darstellung, insbesondere bei Darstellung eines Reiterkriegers - Erfahrungen in der Ausbildung der schliesslich damals endsteuren Gäule usw.

… gibt es hier:

wwwfma-portal.de/forum3/viewtopic.php?f=40&t=1435

Wir hatten da die Diskussion anfangs für die Frü-Mi-Darstellung. Allerdings finden sich auch viele Hinweise auf das Hochmittelalter.

Im FrüMi-Forum haben wir herzhaft um Recherche, Repliken, Pferdeausbildung etc. diskutiert. Muß ich das alles hier rein kopieren? ;-)

Übrigens, ich habe ein optisch passendes Pferd, einen optisch passenden Sattel (modernes Innenleben, da im tagtäglichen Gebrauch) und eine passende Trense, alles Lettland, frühes 11. Jhdt. Bei Interesse verschicke ich gerne meine dazu verfassten Dokumentationen.

Die Ausbildung meines Pferdes habe ich an die heutigen Gegebenheiten angepaßt. Mein Bub macht berittenes Bogenschießen mit, die hochmittelalterlich inspirierten Schauturniere sind kleines Einmaleins und durch nen Schildwall geht er auch. Allerdings mache ich das nur mit geübten/eingewiesenen Fußkämpfern, sonst ist der Flurschaden zu groß…

Gruß

Ameli

Hallo Jens Schröder, google doch mal nach "Cob Normand", einer normannischen Kaltblutrasse, die nicht nur zum Fahren, sondern auch zum Reiten verwendet werden kann. Diese Pferde sind in Deutschland leider noch recht selten; falls Du nicht zu weit von Mitelhessen entfernt wohnst, kannst Du Dich vielleicht mal mit Hartmut Schütz (ebenfalls über Google "Cob Normand" und "Gasthaus Schütz") in Verbindung setzen, der hat einen Cob-Normand-Zuchthengst und sehr viel Ahnung von dieser Rasse. Und er freut sich immer, wenn Leute ihn über Pferde fragen.

…habe ich bisher bekommen. Danke dafür! Zuerst hatte ich einige Bedenken, das Thema anzusprechen, weil ich in diversen anderen Themen einen oft sehr rauhen Unterton des Forums entdeckte und "fürchtete". Schließlich komme ich gleich zu Anfang mit einer nicht gerade einfachen Frage.

Ich versuche für mich den besten Kompromiss aus historisch korrektem Pferd und Ausrüstung desselben zu finden, ohne ein Pferd zu suchen, dass der Anstrengung nicht gewachsen ist.

Inwieweit schlägt sich die Ausbildung des Pferdes eigentlich auf eine Eignung nieder? Das Pferd muss ja entsprechende Muskeln aufbauen und sich sowohl im Gelände als auch später auf dem Turnierplatz wohl fühlen und zurecht kommen.

@Anette:

Mittelhessen ist leider ein wenig weit weg vom Ruhrgebiet. In nächster Zeit werde ich wohl auch nicht Richtung Süden fahren. Trotzdem schaue ich mich mal um.

@Amelie:

Vielen Dank, die von Dir angegebenen Forenbeiträge habe ich gelesen.

Grüße aus dem Westen

Jens

Einige Informationen sind im Thread [Taverne, Thread: Ausbildung von Kriegspferden-Schlachtrössern]

enthalten.

Grundsätzlich entspricht keine der heutigen Pferderassen einer mittelalterlichen (auch wenn das mancher Liebhaber gerne anders hätte), da einfach die entsprechenden Jahrhunderte Zucht dazwischenliegen. Der Typus des Dextriers an sich wird sich im Laufe des Mittelalters mit dem Wandel der Waffen ebenfalls geändert haben.

Schaut man sich z.B. den Kopfschutz eines Pferdes aus dem 15./16. Jahrhundert an, fällt einem schon auf, dass der Kopf bestimmt 60 cm lang gewesen sein muss und das verträgt sich nicht mit einer Höhe von 150 bis 160 cm.

Einige Gebisse des 13. Jhdts sind allerdings so übel, dass sie heutzutage das umgehende Eingreifen des Tierschutzes erforderlich machen würden.

In vielen Abbildungen (KFB, Ludwigspsalter, Jordanus Rufus) haben die Pfere relativ kleine Köpfe, eine kräftige Hinterhand und Kötenbehänge.

Reinzucht, wie bei den Isländern, heisst NICHT, dass sich das Erscheinungsbild des Pferdes im Laufe der Jahrhunderte nicht geändert hätte. Neben dem Menschen durch gezielte Verpaarungen (Falabellas) züchten auch immer Umweltbedingungen mit.

Röhrbeinumfang an sich hat auch keine grosse Aussagekraft, kräftige Knochen heissen NICHT, dass Bänder und Sehnen in einem angemessenen Verhältnis dazu stehen. Es gibt Rassen, die man durch Züchtung auf Masse teilweise eben in dem Punkt innerhalb von 100 Jahren zum Grossteil kaputt gezüchtet hat, da die Tiere infolge der Zuchtbemühungen dicke Knochen und instabile Gelenke bekommen haben.

Wichtig sind harmonische Proportionen, weder zu langer, noch zu kurzer Rücken und ordentliche Füsse.

Angeblich ist bereits Karl Martell um 742 auf einem Araber in die Schlacht geritten; nur heisst das NICHT, dass dieser Araber so aussah wie die heutigen. Denen hat man beispielsweise innerhalb der letzten Jahrzehnte die Nasen reichlich ummodelliert. Das beinhaltet die Problematik "Massenzucht" und "Inzucht".

Insofern ist es immer ganz gut, Rassen zu nehmen, die gerade NICHT in Mode sind.

Genausowenig kann man von heutigen auf mittelalterliche Hunderassen schliessen. Hunde und Pferde lassen sich relativ gut durch Zucht beeinflussen, die einzigen, die genetisch sehr stabil sind, sind halt Katzen.

"Inwieweit schlägt sich die Ausbildung des Pferdes eigentlich auf eine Eignung nieder?"

Meines Erachtens wird umgekehrt ein Schuh draus:

Die Eignung ist dem Pferd gegeben und macht die Ausbildung dementsprechend einfacher oder schwieriger. Auch Pferde haben Talent für bestimmte Disziplinen oder nicht. Das hat nur begrenzt mit Muskeln zu tun, deren Aufbau erfolgt gemäss der Beanspruchung.

Eine Rasse, die interessant sein könnte, ist das "Cheval de Mérens" (conout.biz/IGMerens/ ). Und wer sagt "Dextrier" oder "Dextrarius", sagt "Hengst" ;-)

Herzlichen Gruss

Nicole

Hallo Jens

Zusätzlich zu den interessanten und guten bisherigen Beiträgen rate ich Dir, beim Pferdekauf einen guten Tierarzt beizuziehen (was eh selbstverständlich sein sollte). Dem würde ich Dein Vorhaben erklären und um eine entsprechende Beurteilung zur körperlichen Eignung des Pferdes bitten.

Freundliche Grüsse

Gerald von Ameningen

Hallo!

Eine interessante Rasse, bzw versuchte "Rückzüchtung" könnten auch die Spanish Normans sein. Hier mal ein Gestüt dazu: wwwspanish-norman-germanika.de

Vielleicht ist das ja interessant!

Grüße,

Marius

Eine alte Rasse, deren Urprünge bis ins Mittelalter zurückverfolgt werden kann, ist der Oldenburger. Die Vorfahren der Oldenburger dienten im späten Mittelalter auch als Schlachten- und Turnierross. Der moderne Oldenburger ist in den letzten Jahrzehnten zum modernen Sportpferd umgezüchtet worden, aber der Alt-Oldenburger hat noch sehr viele Züge aus dem vorletzten Jahrhundert.

Der Alt-Oldenburger wird den schweren Warmblütern zugeordnet. Das durchschnittliche Stockmaß beträg etwa 165cm. Es ist eine Rasse mit starken Knochen und Gelenken. Unter den Hengsten und Wallachen gibt es ausgesprochene Gewichtsträger, die trotz ihres Vermögens einen schweren Reiter zu tragen, über ein ausgezeichnetes Galoppiervermögen verfügen.

Der Alt-Oldenburger ist in der Regel ein aufgewecktes, aber ausgeglichenes und nervenstarkes Pferd.

Wer ein Pferd mit historischen Wurzeln sucht, dass einen schweren Reiter mit Rüstung durchs Turnier tragen kann und auch im Tumult noch manierlich bleibt (passende Ausbildung natürlich vorrausgesetzt), sollte sich auch mal die Rasse der Alt-Oldenburger ansehen.

Gruß Katinka

Das ein hochmittelalterlicher Ritter im Kampf zu Fuß ging, ist schon fast undenkbar, zumindest wäre es nach unserem heutigen Verständnis sehr ungewöhnlich. Aber es gibt zumindest in der Sagenwelt einen Recken, der zu Fuß in den Kampf zog, weil er so groß und schwer war, dass es für ihn kein passendes Pferd gab.

In der Sage "Dietrich von Bern" rüstet Frau Seeburg Herrn Ecke für eine Ritterfahrt aus, damit dieser gegen Dietrich von Bern antreten kann. Zitat: "Zum Schluss befahl sie, das beste Streitroß ihres Stalles für den Recken zu satteln. Das aber lehnte Ecke dankend ab; denn er war so groß und schwer, daß ihn kein Pferd zu tragen vermochte. "Ein Ritter ohne Roß?" Seeburg schüttelte den Kopf. "Nein, das ist ganz und gar unmöglich!" Ecke aber blieb bei seiner Weigerung. "Ich verlasse mich lieber auf meine Füß!" sagte er,…"Zitatende. Aus Deutsche Heldensagen, Boje-Verlag Stuttgart, 1955.

Aber für die Darstellung hat die Sage leider wenig Relevanz. Vielleicht (mMn. wahrscheinlich) ist das eher ein stilistisches Bild um den Leser/Zuhörer aufzuzeigen, wie groß der Held war. Daraus zu schließen, das es womöglich Ritter ohne Pferd gab, ist sehr gewagt.

Aber ich möchte noch einen weiteren Problempunkt ansprechen, der mir im Moment auffällt: Nur weil eine Pferderasse bis ins Mittelalter zurückverfolgbar ist, heißt das nicht, daß sie für eine historische Darstellung besser geeignet wäre. Vielleicht hat sich durch geänderte Zuchtziele die Erscheinung des Pferdes deutlich geändert. Zudem sollte, wie auch beim Rest der Ausrüstung, das Pferd zum gewählten Zeitraum/ Region passen. Bedenkt man diese Punkte nicht, dann ist das Pferd nicht historisch passender, als eine moderne Rasse.

Hallo,

ich habe versucht, mich hier herauszuhalten, aber nun muss ich doch mal dringend dazwischen:

Das im 19.Jh. entstandene Märchen vom riesigen Schlachtross bitte schnell vergessen! Das gerade die Halbblut/Warmblutrassen die in den letzten 200 Jahren aufgrund der veränderten Ansprüche an Kavallerie- und Sportpferde im Fokus diversester Zuchtanstrengungen standen, und die meissten Rassen, die wir heute kennen, in eben diesem Zeitraum erst entstanden sind, ist ja den meissten Interessierten bekannt.

Aber auch die so urtümlich anmutende Kaltblutpferde sind, entgegen den Werbetexten der Zuchtverbände, oft nicht viel älter. Das was wir "Kaltblut" nennen, heißt im Englischen treffender "Draft-Horse", also "Zugpferd". Diese Rassen wurden zum Ziehen größerer Lasten und als Kutschpferde gezüchtet, nicht als Gewichtsträger! Im Gegenteil haben "Kaltblüter" oft einen vergleichbar schwachen Rücken! Im Mittelalter hatte die (Pferde-)Kutsche als Transportmittel jedoch einen viel geringeren Stellenwert, als in späteren Jahrhunderten.

Auswertungen von mittelalterlichen Pferdeskeletten haben zudem immer wieder ergeben, dass die Durchschnittsgröße des mittelalterlichen Pferdes im zB 14.JH bei etwa 1,40m lag. Einige besondere Rassen im 15.JH wurden zwischen 1,50m und 1,60m groß. Vergleicht man dazu die Abbildungen der Zeit, so war das Streitross im Spätmittelalter eher ein wendiges, muskulöses, oft "blütiges" Tier, am ehesten vielleicht mit unseren heutigen Iberischen Rassen, oder Berbern zu vergleichen. Die edlen Rosse des Hochmittelalters, würden heute wahrscheinlich knapp um das Pony-Endmaß liegen, aber das passt natürlich nicht zu unserem Bild vom Mittelalter…

Quelle: Z.B. "The medieval Horse and its Equipment, Mus. London. Ehlers, Reisen im Mittelalter, etc…

Gruß,

Tobias

Was machte eigentlich ein Ritter, der größer als der Durchschnittsmann war und wie Jens mit Rüstung ca. 150kg auf die Waage brachte, wenn er in einer Zeit lebte, in der das Durchschnittspferd ein Stockmaß von 140cm hatte?

Suchte er einfach etas länger bis er passende Pferde fand? Wechselte er jede Stunde das Pferd auf dem er ritt? Oder was machte er? Der Herr Ecke aus der Sage ging zwar zu Fuß, aber er ist keine historische Person. Unser heutiges Geschichtsbild setzt nun einmal vorraus, dass ein Ritter eben ein Reiter war.

Kennt jemand eine historische Quelle, in der das Thema des ungewöhnlich großen Reiters erwähnt wird?

Ich glaube, das macht wenig Sinn, wenn wir nicht wissen, wieviel ein "überduchschnittlicher schwerer Ritter" nun effektiv gewogen hat und wie die Tragkraft der verfügbaren Pferderassen war.

Und von welcher Zeit wir genau reden. Nicht in jeder Epoche bedeutete Ritter "Jemand, der mit ner schweren Gestechrüstung auf nem Pferd saß" ;)

Also ich will ehrlich sein, ich bezweifle, dass es viele berittene Krieger gabe, die auch öfters in die Rüstung gestiegen sind, die 150kg und mehr in selbiger wogen.

Selbst Mitte des 14ten, wo die Rüstung mit teils um die 40kg relativ schwer war - davor und danach eher tendentiell unter 30kg- hiesse das ohne Rüstung 120kg auf die Wage zu bringen.

Wenn es sich nicht um einen 2,2m Mann handelte, dann dürfte derjenige einige konditionelle Nachteile im Gefecht genossen haben, mit dem Gewicht…

Davon abgesehen sprach Tobi vom _Durchschnitts(stock)maß_ von 140cm, und ein Dextrier, also ein extra gezüchtetes Schlachtroß ist auch ein "besonderes Pferd".

Man kann nicht wirklich mit Sicherzeit sagen, wie groß diese nun waren, oder was sie tragen konnten: da aber die Körpergröße der Menschen im gleichen Zeitraum nicht immens unter der heutigen lag, wohl nicht viel weniger als heute nötig wäre.

Außerdem sollte man sich mal vor Augen führen, was das heisst: ein Haflinger (reines Vergleichsbeispiel) liegt vom Stockmaß ca. auch in dem Bereich (und gilt auch offiziell als Pony).

Ist jetzt also nicht so, dass gleich die Beine am Boden schleifen ;)

Und dass Schlachtrösser extra gezüchtet, ausgebildet und trainiert wurden, hat ja auch so seine Gründe, auch fernab der Gewöhnung: müssen an die Belastung ja gewöhnt sein.

Damals wie heute ist es eine ausgesprochen schlechte Idee, einem untrainiertem Tier zu große Lasten aufzubürden, und für spezielle Zwecke braucht es speziell trainierte Tiere…wie auch Reiter.

Um etwas die Brücke zu den Eingangssätzen zu schlagen ;) (ohne, um das vorwegzunehmen, jetzt wieder irgendwem irgendwwas böses ob des Gewichtes zu wollen)

Hallo Namensvetter,

selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass Du "irgendwem" irgendwas böses ob des Gewichtes willst. Ich hätte es ja auch nicht angegeben, wenn ich mit dem Rest nicht klar käme. Zu Fuß bin ich trotzdem ein ernst zu nehmender Gegner, da verschätzt sich so mancher… (Allerdings bin ich auch nicht immer so dick gewesen und war vorher sehr sportlich - inklusive einer guten japanischen Schwertausbildung.)

Mittlerweile habe ich einiges zum Thema gelesen, kann mir an Pfingsten auf den deutschen Meisterschaften der Ritterschaften (veranstaltet vom Ritterbund Celle) ein Pferd samt Reiter ansehen und mehr erfahren.

Hallo alle anderen.

Manch einer wird sich sicher fragen, warum Leute wie ich etwas derartiges machen wollen, schließlich gibt es ja auch einfaches Fußvolk oder Bauern, die man (berechtigterweise) darstellen kann.

Ganz einfach: ich habe einen riesigen Spaß daran! Und weil ich eben nicht nur zu Fuß kämpfen möchte, den Menschen etwas von der Kultur des Mittelalters nahe bringen möchte, mich selbst weiterentwicklen will und noch viele andere Gründe, will ich die Darstellung mittelfristig auf das Pferd ausweiten.

Dass bei einer Darstellung Kompromisse eingegangen werden, ist dabei vollkommen normal. Ich verbiete auch niemandem die Brille auf dem Markt. Und wir alle wissen, wie viele gepolsterte Handschuhe von innen aus Escrima- oder Eishockeyhandschuhen bestehen. Manche Dinge sind eben so. Schließlich leben wir auch nicht mehr im Mittelalter.

Es gibt heutzutage sicher kein Pferd mehr, dass einem Pferd aus dem Mittelalter gleicht. Aber wenn ich ein Pferd finde, dass ein guter Kompromiss zwischen "authentisch" und für mich passend ist, dann bin ich zufrieden. Und keiner weiss, ob ich in drei Jahren nicht wieder 20kg weniger wiege. Das wäre für das Pferd und auch für mich besser. Die Darstellung darf man als moderner Mensch aber nicht an körperlichen Merkmalen festmachen müssen. Und was die Kondition angeht: auf Feldschlachten oder anderen anstrengenden Eriegnissen stehe ich oft noch, wenn viele andere schon den Arm nicht mehr heben können.

Das Forum hier sollte meiner Meinung nach genau der Platz sein, an dem solche Fragen gestellt werden. In anderen Bereichen wird um jeden Zentimeter gefeilscht, es werden Belege verlangt, neue Erkenntnisse erlangt und so weiter. Deshalb möchte ich auch und gerade beim Thema Pferd wissen, wie es damals wohl gewesen sein könnte. Ob jemand zu fett für den "Job" ist, steht nicht zur Debatte!

Lasst uns eine gute und ernsthafte Diskussion zum Thema mittelalterliches Kriegsroß und die Möglichkeiten heute führen.

Danke

Jens

p.s.

Ich habe keinen der vorhergehenden Beiträge als Angriff empfunden und fühle mich auch nicht "angepisst". Aber hier geht es um das Pferd, nicht um mich.

@Andreas: "Wir" reden in diesem konkreten Fall von der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts.

Danke, Jens, für die Differenzierung Dextrier - Durchschnittspferd.

BTW - ein heutiges Durchschnittspferd wiegt so zwischen 500 und 650 kg.

Ein vollgefressener Blindddarm eines Pferdes um die 35 kg.

Ein anderer, vollgefressener Darmteil ungefähr das gleiche.

Man sollte vielleicht die Relationen im Auge behalten.

Off Topic: Zuppferde, die in der Waldarbeit eingesetzt werden, bewegen gelegentlich mehr als ihr Körpergewicht, wie das ohne entsprechende Rückenmuskulatur funktionieren soll, ist fraglich.

MfG

Nicole

Wofür steht die Abkürzung "BTW" ?

soll heißen By The Way

Hallo Nicole und die Anderen,

wir haben uns ja schön öfter über dieses Thema unterhalten.

Wie Du ja weisst, besteht kein proprotionaler Zusammenhang zwischen der Körpergröße eines Pferdes und seiner Tragfähigkeit.

Die heutigen Sportpferde (auch gerne Reitgiraffen genannt ;-) ) wurden seit etwa dem 19. Jh exzessiv auf Schub, Schwung, "schöne Gänge" und Springfähigkeit gezüchtet (damit auch auf Größe und einen langer Rücken).

Relativ schwache Gelenke, Bänder und Rücken waren häufig der Nerbeneffekt.

Eine alte Faustformel besagt, dass ein Pferd maximal ein Drittel seines Körpergewichtes tragen kann.

Das muss man heute natürlich relativieren.

Gebäude, Bemuskelung, Ausbildung des Bewegungsapparates, Gelenke, Rücken, etc. spielen natürlich eine große Rolle.

Auch kann natürlich ein besonders fettes Pferd nicht automatisch auch gleich mehr Gewicht tragen ;-)

Ich bin mal so frei und rechne bei deiner Durchschnittsgewichtsberechnung auch alle Kleinpferde und Ponys mit ein ;-)

Ein Pferd mit einem Durschnittsgewicht von 500KG kann also bei guter Bemuskelung etwa 160KG tragen.

Dieses Gewicht halte ich auch für spätmittelalterliche Kriegspferde für realistisch.

Wie Jens ja schon ausgeführt hat, liegt das Gewicht der Ausrüstung eines "Ritters" im Spätmittelalter bei etwa 30-40KG. Durch gewichtsreduz. Maßnahmen auch darunter.

Dazu kommt dann noch die Ausrüstung des Pferdes und das Gewicht des Reiters.

Beim Reiter gehe ich mal von 70-80KG auf 1,70-1,80m aus.

Die Ausrüstung des Pferdes muss differenzierter betrachtet werden:

Es gibt hier zwei gegenläufige Entwicklungsrichtungen:

Zum einen existieren die allseits bekannten Versuche auch das Pferd möglichst stark zu panzern (ZB der misslungene Versuch von Lorenz Helmschmied einen VOLLpanzer für Pferde zu bauen!),

und zum anderen die Gewichtsoptimierte Variante, bei der das Pferd kaum bis garnicht gepanzert wird.

So wiegen zB die erhaltenen Prunksättel des 15Jh, sowie zB die Stechsättel in Wien nur etwa 3-5KG ohne Polsterung (Zum Vergleich: moderne Westernsättel 10-15KG)!

Um bei unserer Rechnung zu bleiben, nehmen wir ruhig eine stärkere Panzerung an. Hier wiegen Originale auf der Coburg, in New York, Berlin oder auf der Kurburg etwa 30-50 KG.

Wenn man sich die Mehrzahl der Abbildungen unseres Betrachtungszeitraumes anschaut, dürften diese aber eher die Ausnahme gewesen sein!

Das sind dann selbst bei voller Pferdepanzerung etwa 170KG, und damit noch im Rahmen der Belastungsgrenze.

Dazu kommt, dass der "Dextrarius" im Zusammenhang mit den Textquellen seiner Erwähnung, häufig ausdrücklich als Handpferd mitgeführt wird.

Der Ritter ritt dann auf einem Reisepferd, oder "Renner".

Die maximale Gewichtsbelastung musste in dem Fall also nur relativ kurzzeitig ertragen werden, wenn kurz vor der Schlacht/dem Tunier das Pferd gewechselt wurde.

Zum Vergleich: Junkelmann ist auf seinen Camargue-Ponys mit 400KG Körpergewicht und 130-140 KG Traggewicht wochenlang durch die Gegend geritten.

Die von dir erwähnten Roßstirne sind ein weiteres Thema: Die Originale mit der Länge 40-60cm sehen größer aus, als sie sind.

40cm passen problemlos auf einen zierlichen Ponykopf, 60cm zB auf den Ramskopf eines 1,50m Berbers. Ich habe es ausprobiert ;-)

Als zB Walther Suckert die Roßstirne für die Landshuter Hochzeit geschmiedet hat, musste er die Originalmaße deutlich vergrößern, damit sie auf die Köpfe der modernen Warblüter passten!

Die Pferdeharnische auf der Coburg und andern Museen mit alten Austellungen, hängen den ausgestopften Kaltblütern irgendwo auf der halben Brust und würden in der Konstellation die Bewegung des Pferdes stark einschränken.

Realistischer sind hier zB die Figurinen im Metropolitan-M. mit 1,47-1,50m (siehe dazu die teils wirklich hochinteressanten Arbeiten von Mary Aiken Littauer)!

Also alles in allem noch immer kein wirklicher Beleg für besonders grobknochige Riesenpferde in Sicht!

Wie gesagt, dieses Bild verfestigte sich in der Ritterromantik des späten 19.JH!

Es zählt somit IMHO zu der großen Zahl der von uns allseits geliebten "Mittelalter-Vorurteile".

Was in den immer wieder gerne zitierten englischen Textstellen mit "Great Horses" gemeint ist, kann man vielleicht mit einer Eintragung aus einem englischen Zuchtbuch des 16.Jh erklären. Hier werden Pferde mit ca 1,50m Stockmaß ausdrücklich als "great breeds" bezeichnet.

Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch die Mindestmaße der Kavalleriepferde der späteren Jh, die ebenfalls zT unter dem heutigen Pony-Endmaß von 1,48m liegen.

Auch die Mehrzahl der historischen Abbildungen gibt wenig Indizien für im heutigen Sinne große Pferde.

Man beachte bei der Betrachtung immer den heute ungewohnt hohen Sitz des Reiters über dem Pferderücken (gerne hierzu bei Bedarf weitere Infos zur Konstruktion spätmittelalterlicher Sättel, meinem Lieblingsthema ;-) ).

Also, lange Rede, kurzer Sinn:

Natürlich war 1,40m Stockmaß der Durchschnitt bei den erwähnten Skelettuntersuchungen! Doch durfte auch das oft genannte "Dextarius" als "Great Horse" des Ritters IMHO nicht viel größer als 1,47-1,55m gewesen sein.

Ausnahmen bestätigen da sicher wie immer die Regel und waren auch damals bestimmt schon der absolute Hingucker auf jedem Tunier ;-)

Den oft genannten extremen Wert eines solchen Pferdes sehe ich, neben einer edlen (= blütigen!) Abstammung, auch in der jahrelangen intensiven Ausbildung.

Hier jetzt noch über die angeblich nicht vorhandene Reitkunst im Mittelalter zu sprechen, würde den Rahmen sprengen!

Auch wenn es die Liebhaber von Friesen, Merens, Percherons, Spanisch Normans (!), und anderen "typischen Ritterpferden" nicht gerne hören:

In anbetracht der Quellenlage gehe ich (nach uA jahrelangem Bildvergleich) persönlich eher von der Nutzung wendiger, zäher und kräftiger Pferde im Quadrattyp als Kriegspferde (auch des Ritters) aus, um etwa 1,50m Stockmaß.

Natürlich konnte sich wahrscheinlich nicht jeder ein ideales Pferd leisten.

Unterlagen des deutschen Ordens berichten zB von den teilweise frustranen Bemühungen, die wenigen teuren "edlen" Import-Pferde mit den ortstypischen kleinen Robustrassen sinnvoll zu kreuzen, um den enormen Pferdebedarf zu decken. Ähnliches kann man aus englischen Zuchtbüchern herauslesen, oder einigen erhaltenen deutschen Exemplaren, allerdings aus dem 16.Jh.

Um zurück zur ursprünglichen Fragestellung zu kommen:

Mein ebenfalls natürlich von Vorlieben geprägte persönliche Idealvorstellung, geht dabei wie gesagt in Richtung der iberischen Rassen, oder in Richtung Berber.

Interessant in dem Zusammenhang, das die Rassebeschreibung von Cartujano/Karthäuserpferden (als angeblich besonders alte, und objektiv sehr edlen Rasse) noch heute ein Stockmaß von 1,52m angibt.

Auch waren P.R.E, Lusitanos, Lipizaner, und Co. noch vor wenigen Jahren deutlich kleiner. "Der Kunde" wünscht heute jedoch größere Pferde!

Sieht ja sonst so albern aus! ;-)

In diesem Sinne,

Tobias

Grundsätzliches zur Argumentation, nicht nur in diesem Thread:

"Wie gesagt, dieses Bild verfestigte sich in der Ritterromantik des späten 19.JH!

Es zählt somit IMHO zu der großen Zahl der von uns allseits geliebten "Mittelalter-Vorurteile"."

Das ist ein ebenso vielgeliebtes Totschlagargument, das, insofern es nicht durch weitere Belege begründet wird, genauso wenig Relevanz hat wie die Ritterromantik des 19. Jhdts selbst.

Jens sucht ein Pferd für das Hochmittelalter.

Die Bewaffnung eines Ritters im Hochmittelalter lässt sich in keinster Weise mit der spätmittelalterlichen vergleichen. Die spätmittelalterliche erfordert, da schwerere Protektion, auch kräftigere Pferde (Beispiel: Histoires et images médiévales, Thématique 7/2006-2007, S.47: Rüstung des Waldemar VI, Duc von Anhalt-Zerbst, 1450-1508.). Interessant finde ich auch die Grössenverhältnisse zwischen Pferd, Reiter und Fussgänger, wie sie beispielsweise im Luttrellpsalter zu sehen sind (images.google.be/imgres?[…]).

160 kg für 500 kg Pferd sind Ansichtssache - die Histoire Medievale 19/2001 spricht von 120 kg pro 500 kg. Ein Dextrarier wird in der Schlacht (wobei eine Schlacht ja nun länger dauern konnte) eventuell nicht lange belastet - aber intensiv. Lange Beine bieten eine grosse Angriffsfläche, heben den Reiter vielleicht zu weit über das Geschehen hinaus, aber zu kurze reduzieren natürlich auch Effektivität eines vom Sattel aus gefûhrten Kampfes.

Noch am Rande bemerkt, da die Menschen des Mittelalters auch nicht die heutige Grösse hatten, muss man sich überlegen, was man mit den heutigen Proportionen anstellt.

Entweder respektiert man die Proportionen, dann landet man bei grösseren als den Originalpferden, oder man nimmt die kleineren - dann stimmen Proportionen und Gewichtsverhätlnisse nicht mehr.

Eine solide hochmittelalterliche Darstellung scheitert u.a. daran, dass es für das 13. Jhdt. keine Sattelfunde gibt und die verwendeten Gebisse und Sporen den Tierschutz auf den Plan rufen würden/sollten (Histoires et images médiévales, Thématique 7/2006-2007). Wir sitzen heute keine 6 Stunden täglich mehr auf dem Pferd, meist dann eh englisch und damit fehlt uns die erfoderliche Fertigkeit und Feinheit im Umgang mit dem Material.

"Es gibt hier zwei gegenläufige Entwicklungsrichtungen:"

Ja, aber die sind an unterschiedliche Phasen des Mittelalters gebunden. Selbst die Panzerung eines Turnierpferdes ("Joute") und seines Reiters war ja nun eine andere als die eines Kriegspferdes der gleichen Epoche (Histore médiévale 49/2004, Moyen âge 56/2007). Auch wenn das Gras woanders nicht grüner ist, haben die Franzosen es immerhin geschafft, ihren Turniersport als FEI-Sport anerkannt zu bekommen wwwchevalerieinitiatique.com). Auch wenn die Turnierpferde mit Sicherheit keine Percherongrösse hatten, hat ein Percheron dieser Gruppe etwas, was dazu gehört: Nerven und Spass daran, andere Pferde zu erschrecken. So dass das Pferd auf der anderen Seite der Bahn einfach schon mal freiwillig 2 Meter weiter nach aussen gehüpft ist.

A propos: Mit eine der besten Umsetzungen hat vor ein paar Jahren mal Christian Pohen in Freienfels gezeigt. Einen sehr guten Artikel gibt es für das XII. in der Histoire Médiévale 45 von 2003.

Dazu kommt, dass der "Dextrarius" im Zusammenhang mit den Textquellen seiner Erwähnung, häufig ausdrücklich als Handpferd mitgeführt wird.

Der Ritter ritt dann auf einem Reisepferd, oder "Renner".

Genau, es gab das "paraveredum", das Ersatzpferd für den "dextrarius" sein konnte, falls dieser in der Schlacht verletzt/getötet wurde und ansonsten dem Ritter als Reitpferd diente.

Den "roncinus", Ableitung der Farbe "roux", für Braune oder Füchse, diente als Reit- und im Zweifelsfall als Zugpferd, für Diener, Knappen, Vasallen,…

"summarius", zusammengefasst fast alle anderen Pferde/artigen (Stuten, Mulis, Esel), die auch für Transport zuständig waren.

Und den "curseor", das schnelle Fluchtpferd der guten betuchten. Wenn möglich, sicherlich mit arabischem Einfluss. Die Araber bringen biochemische Voraussetzungen mit, die sie zum Ausdauerpferd prädestinieren. Heute.

"Die von dir erwähnten Roßstirne sind ein weiteres Thema: Die Originale mit der Länge 40-60cm sehen größer aus, als sie sind."

Was ist das für ein Argument? Entweder sie sind 60 cm lang oder nicht - für die späteren Jahrhunderte ergibt sich sogar eine Schwierigkeit daraus, dass die schwereren Pferde, die die Kanonen zogen, nun teilweise auch mit Rossstirnen geschützt wurden und die Rossstirn allein nicht aussagt, von welchem Pferd sie denn kam.

"Was in den immer wieder gerne zitierten englischen Textstellen mit "Great Horses" gemeint ist, kann man vielleicht mit einer Eintragung aus einem englischen Zuchtbuch des 16.Jh erklären. Hier werden Pferde mit ca 1,50m Stockmaß ausdrücklich als "great breeds" bezeichnet."

Ja, nun, was für ein Zuchtbuch, welche Region, was gab’s da sonst an Rassen? Dartmoor Ponys?

"Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch die MINDESTMASSE der Kavalleriepferde der späteren Jh, die ebenfalls zT unter dem heutigen Pony-Endmaß von 1,48m liegen."

Was aber keine Begrenzung nach oben vorgibt.

Die Merens haben übrigens eine angepeilte Grösse von 1,48 m, stehen also beispielsweise nicht im Gegensatz zu oben aufgeführten Kriterien.

Auch die Mehrzahl der historischen Abbildungen gibt wenig Indizien für im heutigen Sinne große Pferde.

Siehe Luttrell Psalter, stimmt das so nicht und muss unter anderem Jahrhundert für Jahrhundert betrachtet werden. Und es muss sich um reine Schlachtdarstellungen handeln, da eben auch die anderen Pferdetypen dargestellt sein können (Manesse Jagdsport).

Bei Betrachtung einiger Schlachtendarstellung sieht mal vor allem Pferde mit relativ kleinem Kopf und gut ausgebildeter Hinterhand, man sieht mässige Kötenbehänge, Braune, Rappen, Füchse, sogar Palominos, einige Grauschimmel, die Steigbügel befinden sich relativ häufig noch im Brustkorbbereich. Das stimmt eben nicht unbedingt, insbesondere in Bezug auf die Farben mit den Rasseprofilen der iberischen Pferde, Camarguepferde etc überein.

Natürlich war 1,40 m Stockmaß der Durchschnitt bei den erwähnten Skelettuntersuchungen!

…für den Summarius?

Doch durfte auch das oft genannte "Dextrarius" als "Great Horse" des Ritters IMHO nicht viel größer als 1,47-1,55 m gewesen sein.

Für Frümittelalter und Hochmittelalter kann das stimmen, für das Spätmittelalter würde ich die Behauptung in dieser Absolutheit ausschliessen.

Zum Schluss frei übersetzte Passage aus Histoire et images médiévales, thématique chevaliers von 2007 von Véronique Gagliardi, DEA in mittelalterlicher Geschichte und Archäologie:

Die unmögliche Definition einer Rasse…

Eventuelle Rassen, die im Mittelalter im Vergleich zu heutigen existierten zu definieren, ist strikt unmöglich. Dies wäre ein Anachronismus, umso gefährlicher, als dass die regelmässigen Kreuzungen und Mischungen, die ab Ende des 15. Jhdts durchgeführt wurden, in Italien erst das Konzept der Rasse entstehen liessen. Im Mittelalter wurde die Unterscheidung im Bereich der Funktionalität getroffen. Im Kapitel XII seiner Etymologien aus dem Jahr 621 unterscheidet Isidor von Sevilla drei grosse Kategorien der Pferde: Die zum Reiten, zum Tragen, zur Arbeit (Feldarbeit beispielsweise). Nachdem die Pferde ebenfalls im Kampf eingesetzt wurden, kam die Kategorie der Kriegspferde hinzu. Diese waren unterteilt in weitere Gruppen, nämlich den summarius, den roncinus, den dextrarius und den curseor. … Welche Kategorie auch immer, sie war keine Frage der Selektion im Sinne von Zuchtauswahl, sondern hing von Form, Schönheit, Verdienst und Farbe ab. …

Dass die Dextrarier/Dextrier ausschliesslich Hengste waren, die auch schon zur Zucht eingesetzt worden waren, machten sich anscheinend die Araber (dieses Mal die Menschen *g*) zu Nutze, indem sie rossige Stuten in die feindlichen Truppen trieben.

MfG

Nicole

Hallo Nicole,

Ein paar Anmerkungen:

"Noch am Rande bemerkt, da die Menschen des Mittelalters auch nicht die heutige Grösse hatten, muss man sich überlegen, was man mit den heutigen Proportionen anstellt."

Eben genau in dem Punkt habe ich extra ein paar Beiträge weiter vorne darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Die literarische Quelle werde ich erst nachliefern müssen, aber es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen zu dem Thema, der Mensch in Europa war im Schnitt vlt. 2cm kleiner als heute- kleine Menschen im Mittelalter sind eine Mär. Die schrittweise Verkleinerung setzt irgendwo Ende des 13ten ein und wird erst im 16-17ten wirklich relevant, wo die Leute im Schnitt wirklich um einiges kleiner waren als heute. Ich glaub, dazu gibt es hier im Forum auch schon einige Beiträge.

"Interessant finde ich auch die Grössenverhältnisse zwischen Pferd, Reiter und Fussgänger, wie sie beispielsweise im Luttrellpsalter zu sehen sind (images.google.be/imgres?[…]"

Dass dieses Bild in vielerlei Hinsicht nicht rewalistisch ist und Handschriften des Mittelalters gerade in Bezug auf die Proportionen der Protagonisten einer Quellenkritik unterzogen werden müssen, sollte eigentlich inzwischen jedem bekannt sein. Vergleicht man das Bild mit anderen Darstellungen von Pferden in dem Zeitrahmen- z.B. im Roman de la Rose, Romance of Alexandre usw.- dann relativisert sich das schnell.

Moin,

laut statistischem Bundesamt liegt die Körpergröße des durschnittlichen Deutschen Mannes bei ca. 1,78 Meter.

Die Skelette in Towton hatten eine errechnete Durchschnittsgröße von aufgerundet 1,70 Meter.

Wenn ich mich richtig erinnere war der Außreißer nach oben ca. 1,88 und der nach unten 1,50.

Auch wenn der Artikel in mancherlei Hinsicht nicht stimmt (es nahm nicht ab dem 12ten kontunuierlich ab, sondern es gab Schwankungen nach oben und unten) gibt es hier mal ein paar Zahlen, um einen Eindruck zu bekommen:

de.wikipedia.org/wiki/Körpergröße

Man sollte sich auch bewusst machen, dass die durchschnittliche Körpergröße, noch dazu über beide Geschlechter, sehr trügerisch sein kann, insbesondere über ganz Europa betrachtet, da mediterane Bewohner tendentiell gern kleiner sind, die Damenwelt auch, und es auch noch nach sozialer Schicht gewisse Schwankungen geben kann.

Was das ausmachen kann, sieht man in der Kleidung heute: es wurde just eine Korrektur der Konfessionsgrößen umgesetzt, nachdem die Statistik korregiert wurde.

Trotzdem steigen jetzt die Menschen nicht überall auf Shirehorses um.

Ähm, ich meine freilich Konfektion, nicht Konfession *g*

"Noch am Rande bemerkt, da die Menschen des Mittelalters auch nicht die heutige Grösse hatten, muss man sich überlegen, was man mit den heutigen Proportionen anstellt."

Das Hemd des Heiligen Ludwig ist 122 cm lang, der Hauqueton seiner Schwester 107 cm (selbst wenn man davon ausgeht, dass sie ein bisschen missgebildet war, dürfte dieses Kleidungsstück bodenlang gewesen sein. Die Grössen des Kleides von Elisabeth von Thüringen und der Bathilde von Chelles sind im Vergleich zu heutigen Proportionen ebenfalls lächerlich klein, sie würden heute den meisten 12 jährigen Mädchen nicht passen. (De facto ist meine Mittelalterkleidung den meisten heutigen 12 jährigen Mädchen zu klein und zu eng.;-))

In dem Wikipedia Artikel steht eine Abnahme von 1,73 cm im 9. bis 11. bis hin zu 1,61 m in Frankreich des 16./17. Jhdts. Auch wenn diese Abnahme in Schwankungen verlief, steht dort, dass gerade im 13. Jhdt eine kleine Eiszeit zu Nahrungsmittelknappheit führte, die als ein Kofaktor, wenn auch nicht als der ausschlaggebende Faktor in der Bestimmung der menschlichen Körpergrösse angesehen wird. Wobei Nahrungsmittelknappheit gerade bei den oben genannten Personen als Ursache für Minderwuchs ausgeschlossen werden kann.

"Dass dieses Bild in vielerlei Hinsicht nicht realistisch ist und Handschriften des Mittelalters gerade in Bezug auf die Proportionen der Protagonisten einer Quellenkritik unterzogen werden müssen, sollte eigentlich inzwischen jedem bekannt sein."

Klar. Aber dieses Bild zeichnet sich durch ein extremes Detailreichtum aus. Und die Proportionen sind in sich stimmig. Was für die Genauigkeit der Abbildung spricht. Nach kritischer Hinterfragung der Quelle. Bei diesem Bild.

Vergleicht man das Bild mit anderen Darstellungen von Pferden in dem Zeitrahmen- z.B. im Roman de la Rose, Romance of Alexandre usw.- dann relativiert sich das schnell.

Sicher, dass das im Roman d’Alexandre ausdrücklich Dextrarii sind? Und sie nicht in eine andere Unterkategorie der Pferde fallen?

Wie z.B. Zelter oder Jagdpferd?

"Trotzdem steigen jetzt die Menschen nicht überall auf Shirehorses um."

Die Shirehengste haben ein Stockmass von 1,70 bis 1,80 m, wenn inzwischen nicht sogar mehr. Das lässt die Diskussion ins Unsachliche abgleiten. Hier geht es um einen Grössenunterschied von rund 10 bis 15 cm - ob ich mich auf ein Pferd mit einer Widerristhöhe von 1,50 oder 1,65 m setze. Was dann für heutige Verhältnisse immer noch recht kleine Pferde sind.

Übrigens hat die durchschnittliche Grösse der niederländischen (oder flämischen) Warmblutpferde in den letzten Jahren um 10 cm zugenommen. Und nicht nur bei dieser Rasse, sondern bei den meisten Warmblütern, Friesen, PRE.

Noch ein anderer Ansatz: Die Schuhfunde gibt’s auch nur in einer Grösse. Trotzdem werden die Modelle in Grösse 37 bis 47 nachgearbeitet. Gleiches gilt für die Kleidungsfunde, die macht sich auch jeder für sich selbst passend. Warum sollen nun ausgerechnet und möglicherweise zum gesundheitlichen Nachteil der Pferde dort andere Massstäbe gelten? Museumsdörfer haben sicherlich einen anderen Anspruch.

Fazit: Ich würd’ nicht nach einer Rasse, sondern nach einem zu meinem Jahrhundert passenden Typus suchen, der zu meinen Dimensionen und meinem Darstellungsziel passt.

Nichts für ungut

Nicole

"Das Hemd des Heiligen Ludwig ist 122 cm lang"

Damit würde es mir, wie die Darstellungen exakt des gleichen Kleidungsstückes in der zeitlich wie regional entsprechend enstandenenmen oft zitierten Macbibel bis über die Knie gehen. Und ich bin 1,86m.

Nein, es ist mittlerweise deutlich wiederlegt, dass die Menschen sehr viel kleiner waren (insbesondere nicht im 13ten), als heute. Vlt. finde ich mal die Sachen dazu, die ich an anderer Stelle geschrieben habe.

"Klar. Aber dieses Bild zeichnet sich durch ein extremes Detailreichtum aus. Und die Proportionen sind in sich stimmig. Was für die Genauigkeit der Abbildung spricht. Nach kritischer Hinterfragung der Quelle. Bei diesem Bild."

Das hat garnix zu sagen. Detaillreichtum ist auf mittelalterlichen Bildern kein Argument für eine realistische Darstellung. Was an der Symbolkraft und anderen Aspekten liegt. Die Hauptperson, Dir Goeffrey, ist übergross dargestellt, nicht nur sein Pferd.

Zum Thema Realismus verweise ich nur mal auf die Tatsache, dass die Dame ihn den Kübelhelm mit Visiereinhändig(!) reicht. Übrigens: wenn wiederrum die Körpergröße der Menschen als sehr klein angenommen würde, würde das ja wiederum _für_ eine kleine Größe des Pferdes sprechen, oder?

"Sicher, dass das im Roman d’Alexandre ausdrücklich Dextrarii sind? Und sie nicht in eine andere Unterkategorie der Pferde fallen?

Wie z.B. Zelter oder Jagdpferd?"

Bei Königen beim Lanzenangriff zu Pferde? Ich würde sagen: ja ;)

"Die Shirehengste haben ein Stockmass von 1,70 bis 1,80 m, wenn inzwischen nicht sogar mehr. Das lässt die Diskussion ins Unsachliche abgleiten. Hier geht es um einen Grössenunterschied von rund 10 bis 15 cm - ob ich mich auf ein Pferd mit einer Widerristhöhe von 1,50 oder 1,65 m setze. Was dann für heutige Verhältnisse immer noch recht kleine Pferde sind."

Zugegeben, das Beispiel Shire sollte durch sein Extrem die Schwächen des Argumentes verdeutlichen, wenn aber von Größen von 1,50m bis 1,60m gesprochen wird, finde ich die 10cm des Shires nicht so unendlich unsachlich.

"Noch ein anderer Ansatz: Die Schuhfunde gibt’s auch nur in einer Grösse. Trotzdem werden die Modelle in Grösse 37 bis 47 nachgearbeitet. Gleiches gilt für die Kleidungsfunde, die macht sich auch jeder für sich selbst passend. Warum sollen nun ausgerechnet und möglicherweise zum gesundheitlichen Nachteil der Pferde dort andere Massstäbe gelten? Museumsdörfer haben sicherlich einen anderen Anspruch."

Weil ein Pferd kein Schuh ist? ;) Und weil es mehr Aspekte als die Größe bei den Pferderassen gibt?

"Fazit: Ich würd’ nicht nach einer Rasse, sondern nach einem zu meinem Jahrhundert passenden Typus suchen, der zu meinen Dimensionen und meinem Darstellungsziel passt."

Soweit an sich deiner Meinung. Mit der Rasse wird es - wie wir ja mehrfach erfahren haben- eh nix mehr.

Allerdings verstehe ich die Argumentation ob der Größe dann wirklich nicht.

"Oft zitierten Macbibel bis über die Knie gehen. Und ich bin 1,86m."

Ludwig ist König. Königs haben längere Hemden. Bis unteres Viertel Schienbein. Auch KFB.

"Nein, es ist mittlerweise deutlich wiederlegt, dass die Menschen sehr viel kleiner waren (insbesondere nicht im 13ten), als heute. Vlt. finde ich mal die Sachen dazu, die ich an anderer Stelle geschrieben habe."

Am besten Quellen. Friedhof St. Jean Hospitalier in Toulouse, Ende 12. Jhdt z.B. Durchschnittsgrösse unter 1,70 m.

"Übrigens: wenn wiederrum die Körpergröße der Menschen als sehr klein angenommen würde, würde das ja wiederum _für_ eine kleine Größe des Pferdes sprechen, oder?"

Es war nie die Rede von Pygmäen.

"Sicher, dass das im Roman d’Alexandre ausdrücklich Dextrarii sind? Und sie nicht in eine andere Unterkategorie der Pferde fallen?

Wie z.B. Zelter oder Jagdpferd?"

Bei Königen beim Lanzenangriff zu Pferde? Ich würde sagen: ja ;)

Ein Link zum Bild? Ein Bild als Argument gegen ein Bild?

"Zugegeben, das Beispiel Shire sollte durch sein Extrem die Schwächen des Argumentes verdeutlichen, wenn aber von Größen von 1,50m bis 1,60m gesprochen wird, finde ich die 10cm des Shires nicht so unendlich unsachlich."

Danke. Zwischen 1,60 und 1,80 liegen 20 cm (glaube ich).

Stell Dich vor einen Ponyhengst mit 1,50 m und einen Shirehengst mit 1,80 m und lass sie mal kurz auftreten oder ein Stück galoppieren - Du wirst den Unterschied fühlen.:-)

"Allerdings verstehe ich die Argumentation ob der Größe dann wirklich nicht."

Versteh’ ich nicht, dass Du das nicht verstehst, genau wie in vielen anderen Bereichen sind im Bereich Pferde eine Menge Pauschal- und Vorurteile unterwegs, wo mal eben fix unterschiedliche Pferdetypen unterschiedlicher Jahrhunderte in einen Topf geworfen werden. Stell es Dir in Bewaffnung vor. Du weisst schon, Kettenhemd zur Barbuta oder so.

Ich geh’ jetzt mal meinen Summarius tätscheln.

Bis denne

Nicole

"Ludwig ist König. Königs haben längere Hemden. Bis unteres Viertel Schienbein. Auch KFB."

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder, Nicole? Da sind jetzt aber ne ganze Menge Mutmaßungen dabei. Fakt ist, das Hemd entspricht, so wie es erhalten ist, einer ganzen Reihe von Abbildungen in eben jedem Zeitrahmen und ist nicht sonderlich klein.

"Ein Link zum Bild? Ein Bild als Argument gegen ein Bild?"

Nicole, was soll das? Das Argument ob des Bildes hinkt schon, ich habe dir nur zeigen wollen, dass man danach nicht gehen kann. Und es ist nicht ein Bild, sondern hunderte.

Den Alexanderroman kannst du leicht ergoogeln.

"Es war nie die Rede von Pygmäen."

Wäre besagte Dame 1,50m-1,6m groß (und derartige Damen habe ich im näheren Bekanntenkreis verschiedentlich) ist das keine Pygmäen, sondern durchaus vergleichbar- dein Argument hinkt einfach, und Du widersprichst dir selber damit.

"Stell Dich vor einen Ponyhengst mit 1,50 m und einen Shirehengst mit 1,80 m und lass sie mal kurz auftreten oder ein Stück galoppieren - Du wirst den Unterschied fühlen.:-)"

Jetzt redest _Du_ von Extremen. Du vergleichst das kleinste mit dem größten, zumal das nur ein _Beispiel_ war, um zu verdeutlichen, dass eine um ein paar cm andere Körpergröße nicht automatisch große Pferde bedingt!

"Versteh’ ich nicht, dass Du das nicht verstehst, genau wie in vielen anderen Bereichen sind im Bereich Pferde eine Menge Pauschal- und Vorurteile unterwegs, wo mal eben fix unterschiedliche Pferdetypen unterschiedlicher Jahrhunderte in einen Topf geworfen werden. Stell es Dir in Bewaffnung vor. Du weisst schon, Kettenhemd zur Barbuta oder so."

Ja nur sind diese erhalten, und man muss nicht so viel spekulieren, noch dazu nicht mit sich selbst widersprechenden Argumenten agieren.

Ich habe Dir um Grundsatz auch nicht widersprochen, nur deine Argumente, mit der Du größere Pferde herleitest, hinken einfach.

"Am besten Quellen. Friedhof St. Jean Hospitalier in Toulouse, Ende 12. Jhdt z.B. Durchschnittsgrösse unter 1,70 m."

Der Männer, der Frauen, aller Personen? Wenn es der Durchschnitt über beide Geschlechter ist, dann bedenke, dass der in Deutschland bei ca. 1,68cm liegt derzeit, soweit ich weiss.

Und dann sind wir auch wieder bei dem Punkt der Region, der sozialen Schicht usw…

Ansonsten, Quellen, gerne, muss ich nicht mal groß suchen:

78.46.47.167/taverne/thema/2684#2

Es gibt auch ausgiebigere Untersuchungen dazu, nur die habe ich derzeit nicht parat. Einzeluntersuchungen sind zwar halt interessant aber halt nur in Grenzen repräsentativ.

Fakt ist jedoch im Großen und Ganzen ist die Körpergröße nicht in einem Maße geringer als heute, dass sie wesentlich bei derartigen Betrachtungen maßgeblich ins Gewicht fällt.

Hallo,

das ist hier ja zu einer richtig spannenden Diskussion geworden!

Ein guter Hinweis von Nicole, dass wir hier mal unsere Begrifflichkeiten sortieren:

OK, Jens und ich sind natürlich erst einmal von unserem Haupt-Fachgebiet ausgegangen, dem Spätmittelalter.

Es war ja auch vorher die Rede von schwer gepanzerten Pferden und Reitern, von Roßstirnen, etc.

Aber dazu gleich mehr.

Pferd für eine Ritterdarstellung: Ist da immer "der Dextrarius" mit gemeint? Kann man sich drüber streiten.

Wo Du auf alle Fälle Recht hast ist, das die Pferde sicher eher nach ihrer Eignung eingeteilt wurden.

Dextrier, Courser, Summarus, Roucius, Zelter, Renner… hier stehen dann allerdings Begriffe aus verschiedensten Quellen, Ländern und Jahrzehnten bunt zusammen im Raum.

Aber bleiben wir gerne beim "Dextrarius":

Was ist er laut einiger Definitionen?

"Das besonders ausgebildete Kriegsperd eines Ritters…."

Muss das Kriegspferd zwangsläufig groß und schwer sein?

Nein, wenn man den Argumenten folgt, die hier schon aufgezählt wurden! ;-)

Im ernst: Ich finde schon, das hier bereits eine ganze Menge Belege vorgebracht wurden, daher verstehe ich Deinen ersten Satz mit dem Totschlagargument nicht.

Oder meinst Du das mit der "Ritterromantik im 19.JH?" Das Bild der Riesen-Schlachtrösser, was sich bei uns sozialisiert hat, entpringt zu einem großen Teil den alten Roßharnisch-Displays in den Museen. Leeds und das von Dir verlinkte Bild, ist da leider keine Ausnahme.

Siehe dazu zB die Arbeiten von "Mary Aiken Littauer", die einiges genau dazu schreibt.

Auf deinem Bild sieht man übrigens recht gut, wie weit oben auf der Brust der Bugpanzer sitzt.

Vergleiche doch mal spaßeshalber die Reiterdisplays aus dem Metropolitan Museum NY damit. Hier wurden die Pferdegerüste schon vor einigen Jahrzehnten gegen deutlich kleinere ausgetauscht.

Roßstirn: Vielleicht habe ich mich, gegen meine sonstige Natur ;-), hier zu wenig langatmig ausgedrückt:

Die Größenangaben 40-60cm stammen aus einer Arbeit von Gelbhaar über die Sammlung auf der Coburg. Ich war der Meinung Du hättest diese zitiert, als du von "60cm-Roßstirn" sprachest…

Die verschiedenen Stücke sind deutlich unterschiedlich in ihrer Länge.

Sie sehen für einen unbeteiligten Betrachter daher oft "größer aus, als sie wirklich sind", da die Originale oft noch mit einer gesteppten Textileinlage gepolstert waren, die nun fehlt.

Zudem ragt das zumeist spitze, untere Ende der Roßstirn auf Originalabbildungen bis auf/über die Nüstern des Pferdes, was in Museen auch ganz gerne nicht berücksichtigt wird.

Ich habe interessehalber die Originalmaße auf Karton übertragen, und verschiedenen Pferden angepasst. Auch hier keine Notwendigkeit für große Pferde. Siehe dazu zB die Anekdote von Walther Suckert und der Landshuter Hochzeit.

Was noch? Ach ja…

"Es gibt hier zwei gegenläufige Entwicklungsrichtungen"…..

Nein, ich meinte tatsächlich Entwicklungsrichtungen, die PARALEL verlaufen.

Auf der absoluten Mehrzahl der Abbildungen aus dem 15.JH. sieht man "Ritter" auf nicht, oder kaum gepanzerten Pferden.

Trotzdem sind uns aus der selben Epoche die erwähnten schweren Roßharnische überliefert.

Die selbe Paralelentwicklung hat man in vielen Bereichen des Militärwesens und durch alle Zeiten:

Immer wird abgewogen, wieviel passiv-Schutz man zu Lasten der Beweglichkeit in Kauf nehmen will.

Womit wir wieder beim Kriegspferd wären:

Beweglichkeit statt Masse, ist hier mein Stichwort.

Neben der Vorstellung vom Riesen-Ritterpferd wird ja gerne auch die Annahme verbreitet, im MA hätte es keine Reitkunst gegeben, und die "Ritter" seinen auf ihren schweren Streitrössern in "Walzentaktik" durch die Reihen der Feinde gepflügt…

Das mag zumindest noch beim ersten Aufeinandertreffen hinkommen, aber sobald es ins "Melee", in den Kampf Mann gegen Mann geht, die Lanzen und die schweren Helme zT weggeworfen werden, wie man zB in der Kreuzfahrerbibel sieht, ist ein Pferd, das fein an den Hilfen steht und sich über kleinste Signale einhändig dirigieren lässt, ein eindeutiger Selektionsvorteil.

Was man IMHO passend dazu auf den Abbildungen sehen kann, sind eben die "kleinen", kurzrückigen Pferde im Quadrattyp, wie sie noch heute in der akademischen Reitweise, beim Stierkampf, bei "Working-Eqitation", etc., gerne verwendet werden, da diese die passenden Verhältnisse zwischen Rücken/Sprunggelenk/Hankenbeugung/Schulter… haben.

Deine Ansicht zu den scharfen Gebissen im MA teile ich nur teilweise.

Bitte bedenke, das das Ziel des einhändig reitens mit minimalen Hilfen am Ende einer langen Ausbildung steht!

Natürlich sind scharfe Gebisse und spitze Sporen Marterinstrumente. In der Hand des Könners sind sie allerding wahre Präzisionsinstrumente.

Brutale Idioten gibt es natürlich immer und überall. Auch und gerade heute noch, wenn ich da auf manch einen Pferdesport-Tunierplatz schaue.

Sattel im HMA: Halte ich ohne weiteres für rekonstruierbar. Es gibt hier sehr viele gute Abbildungen und funktionsähnliche Originale aus dem 14.Jh, bei vergleichsweise einfacher Bauart, welche funktionsbedingt wenig Interpretationsspielraum lässt. (Wie gesagt, mein Lieblings-Thema).

"160KG bei 500KG Pferdegewicht"… ist natürlich sehr hoch gegriffen, entstammt allerdings einer alten Faustformel.

Heutige Extrema in die andere Richtung sprechen momentan von 1/7 des Körpergewichtes… Demnach dürfte ein größerer Teil von uns überhaupt nicht mehr aufs Pferd ;-)

Wie bereits erwähnt, spielen da ja noch jede Menge anderer Kriterien mit hinein.

Zu der Körpergröße der Menschen im MA hat Jens ja schon einiges geschrieben.

Vielleicht möchte noch jemand etwas zu dem mutmaßlichen Ausrüstungs-Gewicht eines Panzerreiters im HMA schreiben?

So ein riesen Unterschied zum SPÄMI ist das nämlich auch wieder nicht!

Da muss ehrlich niemand (Außnahmen!) mit einem Kran auf sein Pferd gewuchtet werden! ;-)

Was war noch alles?

"Jagdpferd in der Manesse": Ein paar Seiten weiter kann man gleich große Pferde dann auch im Kampf, oder im Tunier bewundern.

"Great Breeds": Nein, wenn ich mich recht erinnere ging es dort um Kriegspferde unter Henry VIII und Elisabeth I.

"Mindestgröße unter Ponyendmaß bei Kavalleriepferden späterer JHe":

Maximalgrößen werden hier nicht genannt, bzw sind stark unterschiedlich.

Die Mindestmaße waren hier aussagekräftiger um zu zeigen, dass erwachsene Männer durchaus auch auf Pferden unter 1,50 Krieg führen konnten, und das bis ins 19.JH hinein, wo dann ausdrücklich auf Größe gezüchtet wurde.

Wenn hier allerdings bereits Reitgiraffen mit 1,65m als "relativ klein" bezeichnet werden, und "Pony-Hengste mit 1,50m" genannt werden, dann kann ich den Widerwillen gut verstehen, sich einen Ritter im 13.JH auf einem 1,40m Pony vorzustellen, siehe zB "Bamberger Reiter".

In diesem Sinne und mit einem Augenzwinkern,

Tobias

Die Shire, die man heute bekommt, haben mit ihren "Urvätern" nicht mehr viel zu tun.

Die wurden ja eher so im 18. Jahrhundert als Zug- und Prestigepferde gezüchtet.

Und ja - bei einem Shire reden wir idR von einer Größe AB 1,80. Durchaus auch mal 2m. Das ist im Vergleich zu 1,60 wirkich riesig. Und hoch. Immerhin ist das ja nur Sattelhöhe :)

Dazu, selbst wenn man da Quellen im Mittelalter für finden würde :

Die heutigen sind stumpf keine dauerhaftne Gewichtsträger. Mag Ausnahmen geben aber im Verlgeich zu manch kleineren, kompakteren Rassen sind Shire halt immer noch eher Zugkräftig als Tragetiere.

Wie im Thread schon ein paar mal angeklungen finden sich auch imho die meisten Gewichtsträger in der Zwischengröße. So um die 1,50-160 (womit man sich ja auch wieder an die Größe laut Quellenlage annähert). Kurzer Rücken. Gut im Training/bemuskelt. Dann sollten auch dauerhaft 130 kg möglich sein. Wenn der Reiter gut ist und nicht ständig rumplumpst.

Gewicht darüber halte ich tatsächlich für unverantwortlich für den dauerhaften, pferdefreundlichen Einsatz. Gerade wenn es, wie angeklungen, auch für MA-Turniere etc. genutzt werden soll und nicht nur Spazierritte.

Mir sind ein paar positive Beispiele mit Quarter Horses bekannt. Die sind oft klein, kompakt und Kraftpakete. Zudem bietet sich die Wendigkeit etc. in der Westernausbildung als gute Basis für Riddareiterei an.

@Tobias

"Dextrier, Courser, Summarus, Roucius, Zelter, Renner… hier stehen dann allerdings Begriffe aus verschiedensten Quellen, Ländern und Jahrzehnten bunt zusammen im Raum."

Courser, Corseor und Renner sind das gleiche, Zelter ist noch wieder eine andere Kategorie.

Dextrarius, corseor, summarius, pareveredem, roncinus sind allesamt die entsprechenden lateinischen Bezeichnungen.

Bei einem Ritter im Einsatz müsste es sich um den Dextrarius, den Paraveredum und könnte sich im Fall beispielsweise eines Sergeanten um einen Roncinus handeln.

Sieht man den Rücken des Reiters und er bewegt sich antiparalell zur Schlacht, ist es wahrscheinlich ein Curseor.

"Natürlich sind scharfe Gebisse und spitze Sporen Marterinstrumente. In der Hand des Könners sind sie allerding wahre Präzisionsinstrumente."

Vollkommen einverstanden. Die Gebisse der Abbildung, die ich meine, haben allerdings eine derartige Hebelwirkung, dass sie in der Lage sind, den harten Gaumen eines Pferdes zu brechen.

Es ist ein grundsätzliches Problem dieses Threads, dass jeder von seinen Quellen ausgehend argumentiert, die den anderen spontan nicht zugänglich sind. Vielleicht sollten wir einfach mal die Bilder scannen und den interessierten weiterverteilen. Wäre wahrscheinlich konstruktiver.

Ob ein Sattel des 14. Jhdt einem des 13. gleichgesetzt werden kann, bezweifel ich eben. Ich würde wenn, wahrscheinlich eher auf die frühere als auf die spätere Variante zurückgreifen.

"…dann kann ich den Widerwillen gut verstehen, sich einen Ritter im 13.JH auf einem 1,40m Pony vorzustellen, siehe zB "Bamberger Reiter"."

Danke, das meinte ich.

OT

@ Jens

"Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder, Nicole? Da sind jetzt aber ne ganze Menge Mutmaßungen dabei. Fakt ist, das Hemd entspricht, so wie es erhalten ist, einer ganzen Reihe von Abbildungen in eben jedem Zeitrahmen und ist nicht sonderlich klein."

Respektierst Du die Ärmel-Hemdlänge, ist das Hemd knöchel- und nicht etwas-über-Knie-lang.

Insofern ist es für einen 1,86 m grossen Menschen mit seiner Länge von 1,22 m nicht geeignet, es sei denn, man rutscht auf Knien und hat die Ärmelabschlüsse in der Ellenbeugenbeuge. Möchtest Du behaupten, dass die Adeligen und Reichen des 13. und sehr frühen 14. Jhdts sich nicht dadurch auszeichneten, dass sie im Gegensatz zu den Normalsterblichen lange Surcotten trugen?

Auf den Rest einzugehen habe ich jetzt keine Lust mehr, zumal sie in’s OT über Argumentationsgewohnheiten und wie bereits teilweise passiert, in’s Persönliche abgleiten. Mein Summarius wartet….

Ansonsten kann sich ja jeder aus den genannten Argumenten sein Bild machen. Ich klinke mich an dieser Stelle aus, bis neue fachbezogene Argumente hinzukommen.

Ciao

Nicole

Hallo Nicole,

Entschuldige bitte, aber dein Gesprächsvorgehen entzieht sich derzeitig vollkommen meinem Verständnis. Wo bitte war da jetzt wieder was persönlich? Bitte konkretes Beispiel. Ich habe lediglich deine Argumente aufgegriffen, und gezeigt, dass sie widersprüchlich sind.

Da finde ich eher deine immer wiederkehrende Floskel ob der Rückkehr zu deinem Gaul kontraproduktiv ;) Falls Du damit andeuten willst, dass Dich der bloße Besitz argumentativ befähigt, dann haben wir irgendwie grunsätzlich andere Sichtweisen von Recherche.

Was das Hemd von Saint Louis angeht, habe ich irgendwie anderslautende Maßangaben- sei’s drumm. Aber selbst wenn der gute Kerl klein gewesen sein sollte, ist das immer noch kein Argument für die Körpergröße an sich, und nein, auch der Adel lief nicht dauernd mit knöchellangen Klamotten im 13ten und frühen 14ten rum- aber das solltest du ja auch wissen.

Ändert nichts an den bekannten Tatsachen ob Nichtrelevanz der Körpergröße und nichtvorhandenem Argument für übergroße ritterliche Pferde, weder im Hoch-noch Spätmittelalter.

Hallo,

mal ganz kurz und knapp:

wwwyoutube.com/watch?v=Gs4ZwWE2PHQ

Hier ein kleines Filmchen zum Thema.

Der Sattel ist nach dem Henry V-Sattel in der Westminster Abbey rekonstruiert.

Von diesem recht alten Typus, der mit einigen Einschränkungen und Vorsicht auch durchaus als Vorlage für das 13. Jh dienen kann, gibt es mittlerweile relativ viele in der "Szene". Bitte mit Abbildungen zB der Kreuzfahrrbibel vergleichen.

Von bleibenden Rückenschäden der Pferde ist mir bisher nichts bekannt.

Ansonsten:

Kompaktes Pferd, Reiter sitzt hoch über dem Pferderücken, wodurch das Pferd dem heutigen Betrachter, welcher moderne Proportionen gewohnt ist, oft größer erscheint.

Detailbilder des Sattels auf der Shopseite.

Gruß, Tobias

Falls wer nicht weiss, welche gemeint ist:

wwwhistoricenterprises.com/cart.php?[…]

Hallo zusammen!

Es ist immer wieder schön, die Diskussionen bei TV zu verfolgen! ;-)

Zum Thema habe ich nur wenig hinzu zu fügen: Ich würde behaupten, dass gescheckte Pferde bei Adeligen eher unbeliebt waren. Die meisten Abbildungen zeigen "einfarbige" Pferde. Evtl läßt die Farbgebung noch auf "Apfelschimmel" schließen. Ein Punkt, der noch nicht angesprochen wurde ist das Geltungsbedürfnis des Adels (eigentlich der gesamten Menschheit!) Ich habe das größere Land, die größere Burg, den höheren Bergfried, die größere Dienerschaft und, und, und… Warum sollte diese Kette das Pferd ausschließen? Man kann es nicht verallgemeinern, aber manche Ritter werden wohl so gedacht haben!

Zu mir: Ich habe einen ähnlichen Traum wie Jens… Die Darstellung eines Ritters um 1300 - natürlich mit Pferd! Meine Wahl fiel nach langer Überlegung auf das Rottaler Pferd. ( wwwdie-pferderassen.de/index.html?/rassen/rottaler.html ) Nach fast einem Jahr kann ich sagen, es war für mich die perfekte Wahl! Auch die schon genannten Alt-Oldenburger oder Schlesier sind für mich wunderschöne und geeignete Pferderassen. Sind wir mal ehrlich: Die wenigsten berittenen Darsteller sind "gut gerüstet"! Ich muss schmunzeln, wenn ich mir einen 120kg Ritter auf einem zierlichen Paint-Horse vorstelle… Letztendlich wird es bei diesem Thema keine A-Lösung geben. Die Proportionen, das Aussehen - aber auch der Charakter und das Gemüt des Tieres sollten stimmen, dann steht einem wunderbaren Hobby nichts im Wege!

Viele Grüße

Jürgen

Meine Schwester hat einen Westfalen, der sehr gutmütig ist und der körperlich mit mir klar kommt. Allerdings bildet sie ihn auch gerade zu einem Therapiepferd aus…

Mittlerweile konnte ich mir einige Pferde und Reiter ansehen. Dabei fällt mir auf, dass es ebenso viele Unterschiede gibt, wie bei den Fußkämpfern. Man sieht zwanzig Ritter zu Pferde und mindestens 15 verschiedene Pferderassen.

Wie sieht es eigentlich mit einem Tinker aus? Wenn man einen einfarbigen Tinker erwischte? Oder sind das reine Arbeitspferde und zu langsam bzw. zu behäbig? Oder hätte sich ein damaliger Ritter nicht dazu herabgelassen, ein Zigeunerpferd zu reiten? Das mit der Geltungssucht ist kein schlechter Einwand, der passt auf einige MA Darsteller ja auch heute noch sehr gut…

Ich bleibe jedenfalls dabei, es macht Spaß und ist sehr interessant. Schau’n wer mal…

pax vobiscum

Jens

In Hermannsburg war zumindestens ein Turnierreiter mit Tinker unterwegs, also denke ich mal, daß sie geeignet sind. Hängt natürlich auch von den Ausbildungsfähigkeiten des Reiters ab

Gegen einen Tinker als Reitpferd eines Ritterdarstellers spricht einiges im Aussehen. Der heutige Tinker hat einen sehr üppigen Kötenbehang. Wenn man sich die Bilder aus der großen Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse) 1305-1340 ansieht, dann hat kein Pferd eines Ritter oder Edlen Kötenbehang. Auch wenn die Pferde entsprechend des damaligen Schönheitsideales gemalt sind, und manch ein Pferd von diesem Ideal abwich, wird ein Ritter bevorzug ein Pferd ohne Kötenbehang geritten haben.

Desweiteren war die Bezeichnung Tinker bis vor 20 Jahren eine abfällige Bezeichnung für die Pferde der nicht sesshaften irischen und englischen Bevölkerung. Die Pferde waren keine eigentliche Rasse und in ihrem Aussehen uneinheitlich. Erst vor ca. 20 fing man, interesssanterweise außerhalb Englands und Irlands, an einen Rassestandard festzulegen. Einem mittelalterlichen Ritter wäre es vermutlich nicht in den Sinn gekommen ein Arbeits- und Wagenpferd einer geächteten Volksgruppe zu reiten.

ist eben genau das, was ich meine. Mir ist bisher auch keine Abbildung bekannt, auf der man ein solches Pferd erkennen könnte. Ich bin aber gerade auf diesem Gebiet kein Experte und frage genau deshalb bei Euch nach.

Dass Tinker keine korrekte Bezeichnung (mehr) ist, ist mir klar. Jeder weiss aber, was ich damit meine. Ich sehe das Problem dann ja auch eher in der damaligen elitären Vorstellung, als in der Bezeichnung. Der sehr kräftige Schlag dieser Pferde macht auf mich einen sehr robusten Eindruck, zumal Tinker wohl recht nervenstark und intelligent sind.

@Andreas

Als ich das Tinker in Hermannsburg sah, kam meine Frage auf.

pax

jens

Hallo,

antatt wieder viel zu schreiben, verlinke ich mal einfach unkommentiert ein paar Bilder, wie ja auch von Nicole schon vorgeschlagen wurde.

Dann kann sich der geneigte Leser selber ein Bild machen, bzw haben wir eine bessere Diskussionsgrundlage.

Es ist eine bunte Mischung geworden, da ich nur Wikipediabilder genommen habe, ohne Copyright und mit größerer Wahrscheinlichkeit, dass die Links auch in ein paar Jahren noch aktuell sind.

Ich habe bewusst fast nur 15.Jh Bilder ausgesucht, da hier die Darstellungsqualität, vor allem in Bezug auf Proportionen und Perspektive, doch oft etwas aussagekräftiger ist.

Bitte wie immer beachten, dass der Reiter höher über dem Pferderücken sitzt, als in modernen Sätteln.

upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Hans_Memling_00[…]

commons.wikimedia.org/[…]/File:Hans_Memling_Passio[…]

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upload.wikimedia.org/[…]/Ghent_Altarpiece_E_-_Just[…]

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upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Paolo_Uccello_0[…]

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upload.wikimedia.org/[…]/Duerer_-_Ritter_zu_Pferde[…]

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upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Bamberger_Reite[…]

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upload.wikimedia.org/[…]/René_d'Anjou_Livre_des_t[…]

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upload.wikimedia.org/[…]/Hausbuch_Wolfegg_13r_Mars[…]

upload.wikimedia.org/[…]/Hausbuch_Wolfegg_20v_21r_[…]

upload.wikimedia.org/[…]/Hausbuch_Wolfegg_21v_22r_[…]

upload.wikimedia.org/[…]/Hausbuch_Wolfegg_51v_52r1[…]

Gruß, Tobias

Hallo Jens,

da sind wir wieder am Anfang: das Pferd und der Reiter müssen ein Team bilden.

Wenn Du mit dem Westfalen klar kommst, prima!

Tinker, nunja, die die ich kennenlernen durfte waren allesamt hampelig und schreckhaft, dabei teilweise mit dem Feingefühl eines Panzers ;-) Ich kann die gerne postulierte Nervenstärke aus meiner Erfahrung mit dieser Rasse nicht bestätigen.

Gruß

Ameli

Also es gibt ganz brauchbare (auch einfarbige) Tinker, die für die "moderne" mittelalterliche Reiterei gut geeignet sind. Ich habe persönlich sehr gute Erfahrungen mit dieser "jungen" Rasse (erst seit ein paar Jahren anerkannt) gemacht und kann eine Nervenstärke aber auch einen sehr großen Sturschädel bescheinigen.

Habe selbst 2 Jahre mit Tinker trainiert und bin auch im Turnier geritten.

Habe mal gelesen, das das Shire-Horse (soll wesentlich an der Entstehung des "Tinker" beteiligt sein) von den Normannen 1066 in England benutzt wurde. Ob die allerdings damals schon die pflegeaufwändigen Puschelfüße hatten (also die Pferde, nicht die Normannen) weiß ich nicht.

Die "Tinker" sind vom Stockmaß nicht so riesig, können gut Lasten (Rüstung, Waffen) tragen, sind nicht so sehr empfindlich was akustische und visuelle Reize betrifft - da braucht es nur noch eine gute Ausbildung um die angeborener Sturheit in ein nützliches Durchsetzungsvermögen umzuwandeln - das perfekte "Ritterpferd".

Hallo Ingo, hallo Jürgen,

mit den "Erwähnungen der Rasse" habe ich so meine Probleme. Siehe diverse Beiträge, u.a. von Nicole, weiter unten.

Schon Caesar nennt ein equus noricum, das sah damals aber garantiert nicht aus wie der heutige Noriker! Ebenso war das "Great Horse of England" mit Sicherheit kein Riesenshire.

Viele Zuchtverbände schmücken sich halt gerne mit den ach-so-weit zurückreichenden Wurzeln ihrer besonderen Rasse….

Hier helfen wirklich nur Bildbelege und Knochenfunde weiter.

Gruß

Ameli

… hat sie, die Ameli, denn meine Zeitungsausschnitte aud der "Hastings-Gazette" vom Oktober 1066 sind leider so sehr vergilbt, dass auf den Fotos der leider nichts mehr zu erkennen ist…

"Rassestandarts" wie sie heute verwendet wurden existierten natürlich noch nicht im Mittelalter, aber es gab schon Zuchten, die darauf abzielten, Pferde ganz speziell für bestimmte Zwecke (Turnierpferd, Zugpferd, Schlachtross, Packpferd) zu züchten.

Aber trotzdem bleiben uns nur vage Hinweise und Rückschlüsse aus sehr spärlichen Knochenfunden, die eben nicht flächendeckend aus ganz Europa und auch nicht aus allen Zeiten vorliegen.

Und hinsichtlich der Machbarkeit für heutige Veranstaltungen bleibt die Erkenntnis, dass (wahrscheinlich) keine echt gefleckten Pferde gefragt waren (jedenfalls ab einer bestimmten gesellschaftlichen Stellung) und sie (logischerweise) bestimmte physische und psychische Anforderungen erfüllen mussten (Gewichtsträger, starke Nerven). In diesem Zusammenhang sind die Untersuchungen von M. Junckelmann interessant, der m.E. u.a. praktisch erprobte, wie lange Pferd und Reiter (mit Rüstung und Gepäck) auf dem Marsch durchhalten.

Die Teilnahme an Turnieren (und um soetwas ging es ja wohl hier eigentlich) setzt nämlich nicht nur für Pferd und Reiter entsprechende Ausrüstung und Ausbildung voraus, das Pferd muss sich auch für dieses Art der "Nutzung" eignen. Schnelle Tempiwechsel und heftige Wendungen auf engstem Raum (am Ende der Turnierbahn) belasten enorm den Bewegungsapparat der Pferde. Jeder (!), der derartige Hobbyausübung plant und auch durchführt, sollte sich im klaren sein, was er seinem Pferd da zumutet - das sind große Unterschiede zu einem Wanderritt. Allein deswegen ist schon nicht jede heutige Pferderasse dafür geeignet.

Gruß, Ingo

Hallo Ameli, hallo Ingo!

Natürlich habt ihr Recht. Pferderassen im heutigen Sinne gab es im Mittelalter nicht. Deshalb sind die Verweise auf tausendjährige Wurzeln einiger Rassen absoluter "Unsinn"! Bei meinem Link ging es mir mehr um die Rassemerkmale und die Bilder der Rottaler-Pferde und nicht um den Verweis auf die Teilnahme an den Kreuzzügen…

Die heutigen Pferderassen erleichtern uns jedoch eine Suche nach einem passenden Pferd. Aussehen, Eigenschaften und Charakter können so schon einigermaßen vorselektiert werden. Der Antwort von Ingo ist nichts hinzuzufügen…

Gruß

Jürgen

Hallo,

"Unsinn" ist so ein hartes Wort…

Wie definiert sich heutzutage eine Pferderasse: Jemand meint zB, er könne DAS mittelalterliche Pferd züchten, indem er ein Kaltblut mit einem spanischen Pferd kreuzt.

Dann denkt er sich einen netten Namen aus, sagen wir mal sowas wie ungefähr "Spananisch Normannn", und sucht sich einen anerkannten Zuchtverband, der seine Rasse anerkennt…

Zack, Pferderasse fertig…

Solche Zuchtlinien und erste Zuchtbücher, gab es auch schon im Mittelalter!

Andererseits gibt es auch die wirklich alten, ursprünglichen "Rassen", mit zT einmaligen Rassemerkmalen.

Bei einigen dieser Rassen kann man mit Fug und Recht von sehr weit zurückliegenden Wurzeln sprechen. Nachweisbar!

Z.B. ist es bei Araber-Berbern mittels Genanalyse möglich, den jeweiligen prozentualen Anteil von Araber und Berber zu bestimmen, owohl diese Rassen seit Jahrhunderten in Nordafrika durcheinanderspringen.

Allseits auch bekannt: Die recht homogene, alte Rasse der Island-Ponys.

Weitere bekannte Beispiele sind zB die Analyse der Herkunftrassen der nordamerikanischen Mustangs(u.A. abstammend von den ersten Conquistadoren-Pferden), den berühmten Stamm-Zuchtlinien der spanischen und portugiesischen Pferde (Siehe hier zB unter Cartujano), oder die zT jahrhundertealten Stammbäume und Zuchtbücher der arabischen und orientalischen Pferde…

Hier können wissenschaftlich objektiv bestimmte Genstämme der Stammväter nachgewiesen werden!

Das Alter der Rassen kann ebenfalls mittels spezieller Genanalysen bestimmt werden.

Hier spielt die Mutationsrate von Genomteilen eine Rolle.

Aaaaalso, lange Rede, kurzer Sinn:

Ganz so einfach kann man es sich nicht machen!

Wir haben zwar leider keine Ausgabe der Hastings-Gazette, wohl aber relativ viele Hinweise, die uns in bestimmte Richtungen weisen:

Wir müssen für Nordwest-Europa wahrscheinlich ausgehen von verschiedenen lokalen Unterarten des Europäischen Wildpferdes/Tarpan.

Wie die ausgesehen haben könnten, wissen wir recht genau, da das Tarpan angeblich erst Anfang des 19.Jh ausgestorben ist, mit mittlerweile mehreren lang angelegten Versuchen der Rückzüchtung.

Siehe z.B, Dülmener Wildpferde, Koniks, etc.

Zur Veredelung wurden dann urkundlich belegt meist "edelblütige" Araber, Berber und "Spanische Pferde" herangezogen,

womit wir dann wieder bei den oben erwähnten alten Zuchtrassen angelangt sind…

Genetik ist so eine Sache; um eine Kaltblutrasse mit der Ausdauer von Arabern zu züchten, hat man die hier in Belgien miteinander gekreuzt - die Resultate waren in Ausnahmefällen positiv. In der Mehrzahl der Fälle erhielt man Kaltblüter mit Arabercharakter, Araberkörper mit Kaltblutköpfen oder Füßen und ähnliches.

Bei den Skelettfunden aus dem Mittelalter sollte man nicht vergessen, dass Esel, Maultiere und Maulesel sehr viel verbreiteter waren. Falls mich meine eingerosteten Anatomiekenntnisse nicht trügen, lassen die sich per Knochenfund nicht ohne weiteres auseinanderhalten, das dürfte insbesondere für die Maultiere gelten. Bis auf eine Ausnahme (Riesenesel) sind die Esel und der Kreuzungen kleiner als Pferde und können so die durchschnittlich per Knochenfund ermittelte Größe minimieren.

Die meisten Isländer haben wohl eine Höhe um die 1,37 m. In einem Forum habe ich die Info gefunden, dass man sie ungerne von Leuten über 1,8 m und 80 kg reiten lässt. So als grober Richtwert.

Nicole

Nach meinem, zugegebenermassen geringen Kenntnisstand waren Maultiere teilweise begehrter als Pferde.

So lies Francesco Dantini (der Kaufmann aus Prato) seinen Unterlagen zufolge sich eines extra aus Spanien heranschaffen (Ende des 14.Jhdt. wirklicher Luxus)und im Decamerone wird eine Geschichte erzählt, in der ein Ritter von seinem Herrn ein Maultier als nobles Geschenk bekommt.

Bei meinem Reiturlaub in Spanien sagte der Gastgeber beim Ausritt mal, er würde sich jetzt bald ein Maultier kaufen, das würde ihm den Rücken nicht so kaputtmachen. Da saß er auf einer Spaniermischung (Tres-Sangres), die im Vergleich zu unseren Sport-Warmblütern butterweich zu sitzen sind.

Das Argument mit dem weichen Sitz habe ich dann anderenorts noch gehört, hatte selbst aber noch keine Gelegenheit, ein Maultier zu reiten.

Sollte das stimmen, wäre ein Maultier zusammen mit der Trittsicherheit, Zähigkeit und Genügsamkeit ein ideales Reitier für längere Reisen.

So, es reicht.

Alexander, du wurdest mehrfach darum gebeten, verständliche Postings zu verfassen.

Die Benutzung einer Rechtschreibsoftware, um wenigstens die gröbsten Schnitzer heraus zu filtern, ist ebenso zu wenig verlangt, wie den Text nochmal durchzulesen um fehlende oder doppelte Wörter zu erkennen.

Du tust all dies nicht und nun pampst du auch noch die Leute an, die versuchen, mit dir zu diskutieren, und nur leider aus deinem Geschreibsel nicht das herauslesen können, was du meinst, ausdrücken zu wollen.

Es reicht.

Wenn du nicht damit leben kannst, daß du missverstanden wirst, dann fass dir verdammt noch mal an die eigene Nase und schreib mit einem Mindestmaß an Korrekturaufwand.

Oder lass es ganz bleiben.