vom spielmann zum mönch

hallo ihr lieben

war es spielleuten möglich in ein kloster zu gehen und mönch zu werden ?

oder waren Spielleute verbannt ?

es geht hier tatsächlich um eine ernsthafte frage und nicht um larp oder sowas .. ;)

daniel

Von wann und wo reden wir? Und was heißt für dich "Spielleute"? Jemand, der ein Instrument spielt, zum Unterhalt? Fest angestellt? Fahrend?

Und was für ein Kloster? Irgendeines? Irgendein Orden?

Die prinzipielle Antwort- ohne obige Details- dürfte wohl "ja" lauten: wenn Du irgendein Kloster im Nirgendwo hast, und jemand "entsagt" der Welt, dann war es an sich ja recht egal, wer er war (was ja auch teils der Sinn war)- blödenstenfalls konnte ihn seine Vergangenheit einholen. Allein: "Spielleute"- das ist ja erstmal nur eine Tätigkeit. Ein "Spielmann" ohne Instrument ist: ein Mann. So wie ein Schmied ohne Schmiede und Werkzeuge auch nur ein Mann ist ;)

Schwierig dürfte es vor allem dann werden, wenn Forderungen ausstehen, Verpflichtungen, die Person nicht frei ist (in ihren Entscheidungen, so allgemein formuliert) usw.

Dazu müsste man aber halt genau gucken, wer, wann, wo und wie.

Moin Daniel,

worauf zielt deine Frage denn konkret ab?

Diese Hintergrundinfo könnte bei der Beantwortung (neben den Infos von Jens) deutlich helfen.

Nachher denkt hier noch jemand, es könnte darum gehen, einen jonglierenden Mönch in der lebendigen Geschichtsdarstellung zu rechtfertigen ;-)

Gruß,

Timm

danke schon einmal für die antworten an euch beide …

nun auf die idee bin ich noch nicht gekommen jonglierend und feuerspuckend als mönch aufzutreten …

NEIN NEIN …

es geht dabei um eine kurze Vita Mitte 13 jhdt …

es geht darum zu meinem "benediktiner mit preisterweihe" … eine kurze vita zu schreiben und da war die idee den kerl einfach unter spielleuten (ich meinte damit reisene jongleure, feuerspucker etc.) aufwachsen zu lassen und dann mit 15 oder 16 nach einer begegnung mit dem heligen Christus … ins KLoster gehen zu lassen …

gruß und segen

br. daniel

danke schon einmal für die antworten an euch beide …

nun auf die idee bin ich noch nicht gekommen jonglierend und feuerspuckend als mönch aufzutreten …

NEIN NEIN …

es geht dabei um eine kurze Vita Mitte 13 jhdt …

es geht darum zu meinem "benediktiner mit preisterweihe" … eine kurze vita zu schreiben und da war die idee den kerl einfach unter spielleuten (ich meinte damit reisene jongleure, feuerspucker etc.) aufwachsen zu lassen und dann mit 15 oder 16 nach einer begegnung mit dem heligen Christus … ins KLoster gehen zu lassen …

gruß und segen

br. daniel

…wozu? Für Geschichtsdarstellung braucht es die nicht. Zumal es sehr umfangreiches Knowhow braucht, um keinen Quatsch zu verzapfen. Für ein Buch: Hosenboden setzen, recherchieren. Fürs Larp: hier falsch und überhaupt egal.

Im übrigen würde ich, damals wie heute davon absehen, zu behaupten, Christus leibhaftig begegnet zu sein.

Bislang hatte ich immer den Eindruck, dass Jens mehr als ausreichend argumentiert - aber nun muss ich doch auch etwas zu der Eingangsfrage antworten.

Beim Eintritt in das Kloster wurde ein harter Lebensschnitt getan: Aus dem weltlichen Leben in Klausur. Wenn man mündig genug war, um eigenständig als Konverse dem Orden beizutreten und nicht als Oblate übergeben wurde, legte man mit allem Besitz auch das vorherige Leben ab. Ob Handwerker, Spielmann oder Bauer hatte zunächstmal keine Bedeutung - bis dann innerhalb des Klosters die Aufgaben nach Eignung und/oder Weisung verteilt wurden. Es gab (ebenso wie heute) in Klöstern sehr viel zu tun und für fast alle Tätigkeiten sind die die höheren Weihen überhaupt nicht notwendig. Die meisten Mönche waren das, was man (heute oft mißverstanden) als Laien bezeichnet.

Wenn du also einen Mönch mit Presbyter darstellen willst, dann muss ich aus eigenen Erfahrungen darauf hinweisen, dass du dich durch sehr viel Kirchenlatein arbeiten werden musst. Wesentlich ist nämlich die Region und somit das in der dargestellten Zeit existierende Bistum! Einheitliche Liturgievorgaben kamen mit dem für die gesamte RKK verbindliche Meßbuch erst 1570 NACH dem Konzil von Trient. Sehr kurz gefasst heißt dass; Rom sagte was zu tun sei, der Bischof regelte das wie und das muss erlesen werden.

Die Antworten von Jens und Timm kann ich dahin gehend ergänzen:

• Werde Dir klar, wann Du in welchen Orden einzutreten gedenkst. Gab es ihn schon, gibt es ihn noch? Wie sind/waren die Strukuren?

• Im weltlichen Leben scheint es nur so von Adel zu wimmeln; Du willst dies nur hinter die Klostermauern übertragen. Wozu?

• Was machst Du überhaupt außerhalb des Klosters? Dort soll ja nun Dein Daseinsmittelpunkt sein!

• Werde Dir klar, welche Weihestufen Deine Figur errechen haben soll.

• Und dann ‘tolle lege’ (nach Augustinus) - es gibt viel zu wissen! (Ich weiß dies, denn ich mache seit neun Jahren etwas ähnliches.)

• Wenn Du nicht als ein neuer Paulus gelten oder unbedingt einen neuen Orden gründen willst, sollte Dir ein Heiliger im Traum oder eine mysteriöse Stimme in der Einsamkeit als Bekehrungserlebnis ausreichen (es sei denn, Du hättest die Begegnung mit Jesus leibhaftig erlebt).

• … und als Mönch und Priester ist Deine Vergangenheit nicht mehr von Bedeutung: adora quod incendisti, incende quod adorasti.

Sind wir hier richtig oder gehört es nicht eher zu ‘Darstellung’ - ‘Orden & Glauben’?

Amen

frank … danke für die Ausführung …

in all den anderen Punkten geb ich dir absolut recht …

tatsächlich verbringe ich deutlich mehr zeit mit theologischen fragen,gebeten etc. .

im Moment ist die zeit und der Ort eingegrenzt.

Recherchen laufen und werden nach und nach umgesetzt :D

die Sache mit dem Spielmann ist begraben … vita auch nicht nur kurz ein Lebenslauf um die zeit und ort einzugrenzen …

.

eins jedoch zum Thema Adel etc.

mir geht es absolut NICHT um einen Rang.. es geht mir tatsächlich darum, das eben Seelsorge, Predigt etc. nur den Priestern vorbehalten war. Doch das ist ein Bestandteil des Ganzen den ich sehr liebe und damit anderen menschen dienen möchte …

Dir ist aber schon klar, dass man etwas _darstellt_? I.d.R. vor Publikum, möglichst fundiert, selten mal intern. Aber "Seelsorge" in der Darstellung betreiben, das dürfte schlicht oft an der (fehlenden) Kundschaft scheitern. Ganz ehrlich, warum sollte man ausgerechnet während der geringen Zeit, die man das (historische, darstellende) Hobby aktiv betreibt, sowas machen? Da kann man auch au0erhalb dessen in die Kirche und zu seinem Gemeindeseelsorger gehen. Da ist die Vertrauensbasis i.d.R. vorhanden. Bei irgendjemand, den man mal im Rahmen einer Veranstaltung sieht? Eher net.

Im übrigen unterscheidet sich das damals von heute ja auch ein bisserl.

Und das durchaus schwierige bei der Darstellung von Religion ist auch eine gewisse Distanzhaltung, die man sich bewahren sollte, da man eben keine aktuelle Religion(sausübung) darstellt, sondern eine "einer vergangenen Kultur".

ok ich drück mich anderst aus : , es gibt dinge, die ich nur mit Priesterweihe darstellen kann und darf !!!

und diese dinge sind mir wichtig.

ansonsten wäre ich eben wieder nicht korrekt in der Darstellung

-

und ausserdem geht es mit darum etwas darzustellen von dem ich Ahnung habe …

durch meinen aktuell ausgelebten glauben komme ich unweigerlich dazu die wurzeln zu betrachten und lese und studiere dadurch mehr Theologie im Zusammenhang des Mittelalters wie sonst was anderes…

…

denn wo wir herkommen prägt das, wo wir heute sind …

in sachen Theologie. theologische Streitpunkte .. Gottesbild , Menschenbild Dualismus und den Einflüssen der verschiedenen theologischen Strömungen von der Urgemeinde in der Apostelgeschichte bis heute …weiss ich tatsächlich einiges (zumindest was inhaltliche Dynamiken und theologische wahrheiten angeht) ..

…

wieviel Distanz ich zwischen real gelebtem glauben und Darstellung einhalten sollte, dass werde ich ganz sicher für mich selbst rausfinden ;)

das Thema wie viel Religion man spielen darf , sollte und kann ist ja auch eine moralische philosophische und soziologische frage, und die werden wir hier wohl nicht ausreichend diskuttieren können .. (und ich will das auch nicht … )

danke Jens für die Impulse und Denkanstösse ..

daniel

"es gibt dinge, die ich nur mit Priesterweihe darstellen kann und darf"

Und welche sind das? Die Demonstration eines religiösen Ritus von vor 500 Jahren (oder mehr) hat mit dem heutigen ja teils nur bedingt etwas zu tun. Und was das "darf" angeht: inwiefern "dürfen"?

"ansonsten wäre ich eben wieder nicht korrekt in der Darstellung"

"und ausserdem geht es mit darum etwas darzustellen von dem ich Ahnung habe …"

"Korrekt" ist man an sich nie, man kann halt dem aktuellen Kenntnisstand entsprechend nahe kommen; dazu benötigt man die Kenntnis der _damaligen_ Umstände. Heutige können helfen, müssen aber nicht.

"das Thema wie viel Religion man spielen darf , sollte und kann ist ja auch eine moralische philosophische und soziologische frage, und die werden wir hier wohl nicht ausreichend diskutieren können .. (und ich will das auch nicht … )"

Nicht ganz, es ist auch eine didaktische u.a.

Man darf eben nicht vergessen, dass man kein heutiges Christentum, sondern damaliges "darstellt" bzw. Elemente dessen im Alltag usw. vermittelt. Wie man für sich selber das im stillen Kämmerlein hält, ist die eigene Sache, bei Veranstaltungen vor und mit Publikum, wie auch internen, ist es aber relevant, was man da macht, und wie.

"wieviel Distanz ich zwischen real gelebtem glauben und Darstellung einhalten sollte, dass werde ich ganz sicher für mich selbst rausfinden ;)"

Das ist die Frage. Wie denn? Durch "Trial and Error" Verfahren?

sind schon etwas heikel. Die erstgenannte Formulierung machte darum auch mir so meine Schwierigkeiten. Nach Rückfragen bei aktiven katholischen Koryphäen (Trier liegt nicht weit und hat außer der Theologischen Fakultät auch noch ein bischöfliches Generalvikariat) sind die Antworten grundsätzlich ganz klar: Der Katholizismus hat sich zwar in der Form und in einigen Äußerlichkeiten mit der Zeit gewandelt, ist aber im Kern seit Papst Gregor I. seinen Maximen treu geblieben. In diesem speziellen Fall bedeutet dies, dass priesterliche Amtshandlungen nur dann dargestellt werden dürfen, wenn a) der Darsteller die Priesterweihe hat oder b) es sich eindeutig um eine schauspielerische Darstellung handelt!

Wenn ich die einzelnen Fragestücke von Daniel recht verstehe, will er einen Bendiktinermönch mit Priesterweihe darstellen und bildet sich (dazu oder ohnehin?) theologisch in dieser Richtung. Diese Bildung voraus gesetzt, weiß er, was er darf (z.B. Wortgottesdienst, Verkündigungen, selsorgerische Gespräche) und noch mehr, was er auf keinen Fall darf (z.B. Opfergottesdienst, Trauung, Beerdigung, Beichte). Aber schon die Taufe ist ein gern zitierter (und wohl kaum vorgekommener) Grenzfall, denn diese ist im Notfall (der die Taufe Begehrende liegt offensichtlich in den letzten Zügen) erlaubt und im Nachhinein "nur" meldepflichtig.

Interessant ist die Vorgabe eines Benediktiners. Es gibt allein in Deutschland ca. 55 Klöster und Abteien dieses Ordens, die meist freundlich auf interessierte Anfragen antworten. Daniel scheint Mensch zu sein, der seinen (zugegebenmaßen modern geprägten) Glauben aktiv zu leben versucht. Somit sind die besten Voraussetzungen gegeben, dass er sich zu den Benediktinern seines Vertrauens begibt und sich das mittelalterliche Mönchsleben aus ersten Hand erklären lässt. So auch die verschiedenen Aufgaben und Arbeitsgebiete, die meist von Laien besetzt waren. Das priesterliche Amt ist nur eines von vielen.

@Daniel: Distanz zwischen real gelebten Gauben und Darstellung? Die sollte es nicht geben! Sonst wirst Du und dein Charakter sehr schnell sehr unglaubwürdig. Als bekennder Christ ist man authentisch, ganz gleich ob in moderner Klamotte oder in einer mittelalterlichen Kutte. Die Kutte macht den Mönch nicht aus, sondern was er wie tut!

Und in diesem Zusammenhang hat Jens mit Recht auf einen ganz wichtigen Punkt hin gewiesen: Die didaktische Bedeutung eines der wenigen mittelalterlichen Mönches! Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass einem Händler ein Fluch nicht übel genommen und ein von einem Söldner ein rüpelhaftes Benehmen erwartet wird, dass aber eine falsche Bemerkung eines Mönches zur falschen Zeit seine Glaubwürdigkeit rapide in Frage stellt. Ein altes Sprichwort sagt: Der Mönch legt die Kutte wohl ab, aber nicht den Sinn. Du wirst entweder als Katholik & Mönch an deine selbst gestellten Aufgabe wachsen und so von anderen wahrgenommen werden oder an der inneren Spannung scheitern zwischen dem, wie du deinen Glauben (auch nach außen) lebst und dem, was du mit Kutte darstellen willst!

Amen

Frank, dürfen auf welcher Grundlage? Gibt es dafür Gesetze?

Ist jetzt nicht so, dass ich erst um Erlaubnis fragen muss, um mit die Kleidung eines Mönches zu machen, und geschichtliche Aspekte zu vermitteln. Man behauptet ja nicht, ein Mönch zu sein, sprich, Zitat

" es sich eindeutig um eine schauspielerische Darstellung handelt!"

- ist es *immer* im Living History. Selbst wenn jemand glaubhaft zu machen versuchte, er wäre Mönch, dann aber eben einer des 15ten Jahrhunderts, kein moderner.

Und das mit der Form des Katholizismusses und der Wandlung ist, bei allem nötigen Respekt, wenig realitätsbezogen. Das mag man in Trier so sehen, aber für sonderliche Erdung sind die Herren dort ja nicht bekannt ;)

Das mit der Distanz sehe ich nicht so. Es handelt sich um eine _Darstellung_. Da kann und darf man, insbesondere weil es sich eben um eine vergangene Kultur handelt, das kritisch hinterfragen. "Unglaubwürdig" sehe ich als irrelevant an, weil es sich hier nicht um ein Schauspiel handelt. Siehe oben.

"Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass einem Händler ein Fluch nicht übel genommen und ein von einem Söldner ein rüpelhaftes Benehmen erwartet wird, dass aber eine falsche Bemerkung eines Mönches zur falschen Zeit seine Glaubwürdigkeit rapide in Frage stellt."

Von welcher Erfahrung sprechen wir hier? D.h. in welchen Zusammenhang? Living History? Das mit dem Händler und "Söldner" ist sehr klischeehaft und insofern imho wenig als Beispiel geeignet.

Imho gibt es hier schlicht einige Fehleinschätzungen hinsichtlich der Realität im Living History.

Ich antworte mal von unten nach oben, denn da hatte ich mich zu einer unqualifizierten Äußerung hinreißen lassen. Einerseits kritisiere ich oft genug voreingenommen Verallgemeinerungen - und tappe in die selbe Falle. Als einzige Erklärung (nicht Entschuldigung) kann ich nur einen vorangegangenen Verbalangriff (nicht hier, sondern in einer Schule) auf mich anführen, dessen Darstellung jeglicher Zensur zum Opfer fällt.

Meine Sicht von Glauben und dessen Darstellung bedarf ganz offensichtlich einer Erläuterung: Ich bin Christ und Missionar und das nicht nur im heutigen Leben. Viele halten dies für eine Einschränkung, ich aber für eine Erleichterung. Somit werde ich nichts anderes darstellen als ich bin, ganz gleich in welcher Epoche. Das Publikum, welches mich in Kutte als auch im dunklen Anzug kennt, legt nur eine Messlatte an meine Glaubwürdigkeit an und kreidet mir jede Distanz zwischen Glauben und Darstellung an. Eine wesentlich Herausforderung liegt in der Quellenforschung zu den jeweils dargestellten Zeiten, die einerseits römisch-katholisch sehr gut in den Sonderregelungen dokumentiert ist. Andererseits sind sowohl die offensichtlich profanen Standarddienste als auch die Besonderheiten durch den Einfluss der iro-scotischen Kirche kaum der Erwähnung wert gewesen.

Durch die spärlichen Äußerungen des Eingangsfragestellers assizierte ich (etwas vorschnell) eine ähnliche Situatuation. Eine Erklärung von Daniel scheint mir hier von Nöten! Wenn er nicht in katholischen Diensten steht, ist es definit "nur" eine Darstellung, eine Schaustellerei. Dann muss aber dieses dem Publikum klar gemacht werden, denn ansonsten ist es eine Straftat nach § 132 StGB im Allgemeinen und §132a StGB im Besonderen. Ein Trierer Bruder meinte zu mir, dass dieser Paragraph eher herangezogen wird als der §166 StGB. Das läge aber eher an den bisherigen Gerichtsurteilen, die meist zu Gunsten der Angeklagten ausgefallen sind. Die Wahrscheinlichkeit einer Anklage ist also sehr gering; das heißt aber nicht, dass es keine Straftat ist.

Ist Daniel bei der RKK oder einer der vielen zugehörigen Firmen angestellt, unterliegt er der "hauseigenen" Rechtsnorm wie z. B. viele Kindergärtner, Krankenpfleger, Seelsorgebrüder, Informatiker, Hausmeister u.a. Vielfach ist die Kirche als indirekter Arbeitsgeber nur in einem Arbeitsvertraganhang auffindbar. So manche Kindergärtnerin wunderte sich über die Kündigung, weil sie als Geschiedene in wilder Ehe lebte. Andererseits kann sich die Verbindung zur RKK oder einer zugehörigen Organisation bei der Quellensuche als sehr nützlich herausstellen, vor allem wenn es um Unterlagen in katholischen Instutionen geht.

Wir sollten gespannt sein auf die Erkenntnisse und Aufhellungen durch Daniel. - Will er einen seelsorgerischen Benediktinerpriester spielen oder ist er auf auf dem Weg einer zu werden/sein?

Danke für die Aufklärung der Rechtssituation.

Allerdings muss ich ganz ehrlich sagen: in diesem Forum geht es um Geschichte, nicht moderne Religion.

Wenn jemand einen Benedektiner des 13ten, 14ten oder 15ten darstellen will, ist er hier richtig. Wenn er aktive Seelsorge betreiben will, nicht.

Ich sehe kritische Distanz als absolut unerlässlich an. Gegenüber religiösen, gesellschaftlichen und anderen Dingen. Die wird schon bei militärischen Aspekten oft genug vernachlässigt, aber ganz klar: es wird Geschichte dargestellt. Man "spielt" das. Man muss in der Lage sein, einen kritischen Blick auf die Aspekte zu werfen, sonst besteht ganz klar die Gefahr der Verklärung.

Ich bin kein Jurist und daher ist meine Einschätzung natürlich laienhaft, und in keinster Weise eine korrekte Rechtsberatung.

Wenn ich aber die genannten Paragraphen lese, dann sehe ich den Konflikt mit der Darstellung nicht wirklich.

Die Amtsanmaßung bedingt ja eigentlich, daß man andere gezielt täuscht, bei einer Darstellung - egal wo - sollte dies grundsätzlich nicht der Fall sein.

Der Arzt heilt ja auch nicht wirklich Kranke (es sei denn als Ersthelfer), der Soldat tötet niemanden, der auf manchen Märkten zu sehende Pestkranke ist mitnichten infektiös.

Eigentlich ist die Verquickung von Realität und Darstellung gefährlicher als die Trennung, besonders, aber nicht ausschließlich auf Märkten.

Das beginnt schon bei einem Gewissenskonflikt: Als Darsteller eines Christen würde ich bei einer dargestellten Messe mitspielen. Als realer Atheist würde ich in einer echten Messe maximal schweigend dabei stehen, grundsätzlich sie aber lieber nicht besuchen. Es ist dabei ein wenig frustrierend, daß der normale Modus der Darstellung hier häufig verlassen wird und ich vorher abklären muß, was nun Sache ist, und darüber hinaus nicht weiß, ob der neben mir das auch kapiert hat.

Es ging ja um die Behauptung, wirklich Mönch zu sein, Alex, aber da stimme ich Dir zu, die Gefahr sehe ich im Living History so gar nicht.

Und ja, ich sehe das genauso wie Alex; ich bin zwar Christ, aber z.B. kein Katholik, und obgleich ich mich da für tolerant halte, wäre ich über eine Verquickung von Darstellung und eigener Profession nur mässig glücklich. Zumal sich schlicht eine heutige Messe z.B. von einer damaligen unterscheidet, wie ich auch als absoluter Laie weiß. Und das gilt auch für andere Dinge. Auch wenn die Katholische Kirche kein Musterbeispiel an Wandelbarkeit ist, in 500 Jahren hat sich schon so ein bisserl was getan.