Zivildarstellung "Söldner" 1250

Hallo Leute,

ich möchte tiefer in die MA "Szene" eintauchen.

Mir geht es darum das ganze authentisch zu machen.

Eigentlich würde mir die Darstellung eines "einfachen" Handwerkers reichen. Selbst habe schon Messer geschmiedet und Lederarbeiten gemacht. Also keine zwei linken Hände.

Allerdings ist da noch der große Junge in mir, der gerne mit dem Schwert und Bogen herumfuchtelt. Habe auch schon Feile gebaut. Bögen sind leider bisher immer gebrochen.

Darum die Überlegung als Söldner zu gehen.

Oder als Handwerker der auch zur Waffe greift?

Doch ich tue mir schwer mit der Recherche dazu.

Wie fange ich am besten an?

Die Waffengeschichte soll erst am Schluss dazu kommen. Erst die zivile Ausrüstung. Das ist mir wichtiger. Muss auch nach meinem Budget gehen.

Im Moment bin ich bei der Berwelf Anleitung zur Bruche und Unterhemd. Beim Obergewand fängt es aber schon an.

Dazu kommt noch das ich keine Quelle gefunden habe wie die Bindung des Stoffes war.

Hoffe mir kann einer auf die Sprünge helfen.

Danke Euch

Gruss

Dirk

Also zuerstmal: prima, dass du erstmal das zivile machen willst. Behalt dir das bei.

Prima auch, dass du es akkurat machen willst. Jetzt kommt "aber":

Aber, warum baust du das ganze auf "Anleitungen" auf? Anleitungen sind Auslegungen anderer Darsteller der Quellen. Sie sind keine solchen. Sie sind fehlerbehaftet. Sicher sind sie teils eine Hilfe, aber man sollte mindestens die Quellen danebenlegen, und gegenprüfen. Der beste Rat fürt eine akkurate Darstellung: nichts, absolut rein gar nichts ohne mindestenes ein Dutzend Quellen machen.

Zum Bewaffnen: Verständlich, zunächst einmal. Und wieder das "aber":

Aber jedes Tun/Stellung/Waffe usw. sollte man auch erstmal belegen. Beim Bogen wirst Du da prompt Probleme bekommen, hierzulande waren Bögen militärisch gesehen kaum relevant. Nicht, dass es keine Bögen gab; wenn du mit solchen rumballern magst, geht das schon, auch theoretisch in Klamotte. Alleine wirst Du eine Gelegenheit brauchen: Veranstaltungen mit Bogenbahnen sind eher selten. Militärisch: vergisses.

Wer oder was nun: braucht es da wirklich eine Definition: in welchen Fällen willst Du denn den Kram am Leib tragen bzw. benutzen? Danach richtet sich das. Vor Publikum ist es sicher sinnvoll, das Gesamtpaket einordnen zu können (*zum Beispiel* durch einen bewaffneten Bürger einer Stadt). Jenseits dessen braucht es das eher selten. Von Definitionen wie "Söldner" rate ich dringend ab, so man nicht konkrete Fälle nebst Hintergrund recherchiert. Sonst wird das nur ein Klischeebild.

Fazit: Gucken, was man tun will, wo, bei welcher Gelegenheit (Welcher Art von Veranstaltungen?) und danach ein Konzept machen.

Was die Bindung eingeht: Naja für Unterwäsche aus Leinen wäre Leinwandbindung wohl das gängigste, so elendig viel erhaltenes aus dem Zeitrahmen gibt es ja nun auch nicht. Guck dir mal das des heiligen Ludwigs an (den Schnitt nachzumachen rate ich aber ab, der ist imho recht spezifisch).

Danke Jens. Auf deiner HomePage treibe ich schon seit Jahren rum.

Du machst ja auch zum Teil 1250. Da kann ich nach Quellen schauen.

Um die Recherche ging es mir. Wollte halt es so Rund machen, das man eine Kombi machen könnte. Zivil und unter Waffe ohne Adel darstellen zu müssen. Eher einfacher.

Je mehr ich lese und nachdenke, werde ich es staffeln.

Erst Handwerker. Dann irgendwann bewaffneter Irgendwas. Da bist du ein wenig Vorbild. Auf der Homepage waren Bilder im "Schlachtgetümmel". Auch wenn du dieses Bild vielleicht nicht zeichnen wolltest.

Ja der Bogen. Hastings… FFC… Doch scheint es auch keine Fundbelege um 1250 eines Bogens im Mitteldeutschen Raum zu geben.

[Taverne, Thread: Westfalen um 1250]

Da habe ich jetzt einige Quellen gefunden. In wieweit ich das auf Mittelhessen, Raum Frankfurt, runter brechen kann???

"Die Zeit der Staufer" gerade gekauft.

Was ich machen will… Glaube das ist eins der größten Probleme. Ein paar mal im Jahr schön lagern. Zeitreise. Aber so gut wie möglich. Deswegen suche ich auch noch eine gute Gruppe.

So als Einzeldarsteller???

Ihr werde bestimmt mit neuen Fragen wieder kommen.

Gruss

Servus Dirk,

Wir hatten uns ja auch im Chat schon unterhalten. Persönlich kann ich nur zum Einzeldarstellertum raten, so man nicht unter maximaler Resourcennot leidet (kein Führerschein, kein Auto). Weil: Anschluss findet man mit entsprechender Quali und Freundlichkeit eigentlich immer.

Mitte 13tes stellt sich die Regionalität an sich noch net so. Zwischen Ländern ja (wir stellen ob dem Geburtsort meiner Frau Frankreich dar, auch wenn wir kaum mehr 13tes machen, aber da gibts dan doch Unterschiede zu Deutschland), innerhalb eher nicht. Jedenfalls nicht so bein der Kleidung. In Grenzregionen hats mal Einfluss vom anderen Land, aber das zeigt sich erst ab einem bestimmten Stand. Dinge wie Keramik sind arg regional, so es nicht wieder ein gut betuchtet Haushalt mit Exportkeramik ist.

Sprich: Kittel, Bruch, Beinlinge, Unterhemd, einfacher Gürtel, wendegnähte Schuhe nach einem recht beliebigen Fund der Zeit, und man hat eine einfache Ausstattung, dazu Keramik am besten nach lokalen Fund.

Irgendwo hatte es sogar nen Bogenfund ausm 13ten in D., meine ich, aber wie gesagt, militärisch eher nicht so verbreitet. Eine ordentliche Ausstattung dort mit Pfeilen und Köcher nach Vorlage is freilich deswegen nicht verboten, um bei Gelegenheit Scheibenschießen zu machen.

Militärisch kann man auch recht neutral mit Spieß und Helm noch hiesiger Vorlage recht einfach mitmischen (oder dann als nächsten Schritt Seitenwaffe), sollte man halt eben auch bei deutschen Quellen bleiben.

Empfehlen kann ich noch wwwtempora-nostra.de wwwforacheim.de und https://wwwfacebook.com/groups/13tesjahrhundert

Für einen recht ordentlichen Überblick über Textilfunde-und Techniken hilft sicher auch wwwamazon.de/[…]/341220482X das Buch von Katrin Kania. Hier: wwwkostym.cz (gibt ne englische Version) hats auch eine schöne Übersicht über ne Menge erhaltener Textilien.

Für die praktische Seite ist wwwamazon.de/[…]/0896762394 ganz gut.

Eisenhutfunde aus D. werden hier im Forum ja verschiedlich behandelt, Speerspitzen hat es in den Eisenfunden aus Schleswig z.B.

Für Schwerter empfehle ich wwwamazon.com/[…]/0851155669 Oakeshott als Übersicht. Einfache Schwerter hat es im Süden in Museen schon ein paar aus dem Zeitrahmen. Sollte es mal soweit sein, kann ich Jacub: wwwarmabohemia.cz als Bezugsquelle empfehlen, in Frankfurt gibt es ja einen Stammtisch, der dir schon nahegelegt wurde. Dort kannst du dann persönlich mit den Leuten reden, u.a. auch in Kontakt mit wwwzornhau.de kommen, um ggfs. etwas über die Handhabung der Waffen zu lernen, z.B. mit Schwert und Buckler nach I.33. https://de.wikipedia.org/wiki/Manuskript_I.33

Vielen, vielen Dank für die Ausführung Jens.

Denke die ganze Zeit über deinen Vorschlag nach. Denke ich werde in Richtung Einzeldarsteller gehen. Handwerk. Was genau weiß ich noch nicht.

Werde mal deine Buchvorschläge mir genauer anschauen. Ganz schöne Preise. Denke die Kindle Version Medieval Tailor und das Buch von Kanian werde ich mir als nächste zulegen.

Bogen steckt mir schon lang in der Nase. Da werde ich aber versuchen eine Deutsche Form zu finden. Aber nicht mil.

Waffen und die Kleidung dazu viel Später.

Dennoch eine Frage zu den Regionalen Besonderheiten.

Du schreibst das innerhalb D. wenig Regionale Unterschiede gibt. Irgendwo hier habe ich auch gelesen, das D. einige hinter der Mode hinterher war. Wenn man also nicht Hochadel mit Kontakt mit Frankreich oder England stand, nicht die neuste Mode hatte.

Ich stelle mir gerade die Frage, wenn ich eine Handwerker in Frankfurt am Main gebe,wie verhält es sich da? Frankfurt war um 1250 schon Messestadt usw.

Könnte sich das auf die Kleidung ausgewirkt haben?

Ich muss mal nach Funden aus Frankfurt suchen. Da müsste es doch auch was gegeben haben.

Stelle ich mir nun ein Bein, wennich meinen Handwerker in Frankfurt ansiedle? Habe ich es einfacher wenn ich ein paar Meter weiter weg gehe?

Noch mal Danke

Gruss

Dirk

Lieber Dirk,

noch ein kleiner Tipp von mir. The Medieval Tailor’s Assistant gibt es in einer Neuauflage, da ist es nicht ganz so teuer, wie die vergriffenen Exemplare. wwwamazon.de/[…]/ref=sr_1_1?[…]

Liebe Grüße,

Laura

Grundsätzlich bestand schon recht lange ein Modeunterschid zwischen England, Frankreichm, Italien, Spanien und Deutschland- letztere waren immer sehr konservativ. Wann genau ist schwer zu verorten, aber auch Textquellen sprechen von der Altbackenheit dt. Kleidung.

Eingrenzen lässt sich das nicht immer, es gibt halt Details, die man in fr. Handschriften sieht, in dt. aber nicht (oder selten)- daher ist die beliebte Kreuzfahrerbibel für D. keine so gute Wahl. Beispiele sind verschiedentlich Zaddeln, Knöpfe, bestimmte Waffen-und Helmformen usw.

Natürlich sieht man manches auf wenigen Bildquellen auch mal in D.- aber gerade da wirds dann eng, weil man halt nicht immer weiß, wovon der Künstler beeinflusst war. Auch und gerade beim Adel komtm dann noch dazu, dass hier ggfs. schlicht man frz. Mode nacheiferte, oder in irgendeiner Form von dieser beeinflusst war.

Aber das, und dazu gehören auch Dinge wie Handel usw. ist halt pure Spekulation. Insofern ist man immer auf der sicheren Seite, wnen man just solche Spezifika nicht umsetzt. Man hat ja keine Notwendigkeit dazu.

Frankfurt: warum nicht?

Vielen Dank für den Hinweis. Hätte mir beinahe die Kindle Version gekauft.

Perfekt

LG

Dirk

Dann versuche ich mal heraus zu bekommen, was man in Frankfurt so trug. Bin mal gespannt, ob Frankfurt da näher an der Mode war

Hi Dirk,

kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, als Ansatzpunkte für die regional passende Quellensuche hilft vielleicht das hier -

einfache (Pilger-)Reisekleidung hats z. B im Pilgerportal der Frankfurter Leonhardskirche (um 1220) https://[…]/Frankfurt_Am_Main-Leonhardskirche-Pilg[…]

ob der unmittelbaren Nähe sicherlich hilfreich (mit der nötigen Quellenkritik, da biblische Motive, immerhin wäre das mal ne regionale Alternative zur ewig ausgelutschten Kreuzfahrerbibel…) das Mainzer Evangeliar, Hofbibliothek Aschaffenburg Ms. 13 (um 1250), komplett einsehbar hier: daten.digitale-sammlungen.de/~db/[…]/thumbnailseit[…]?[…]

analog dazu das Elisabethfenster in der Marburger Elisabethkirche alt.elisabethkirche.de/rundgang/ixu_fur_l6.htm

als Literaturhinweis noch unverzichtbar für Frankfurter Bezüge das hier wwwamazon.de/[…]/B002CEQGFU (vergriffen, evtl. mal bei Ebay Ausschau halten), grade die soziale/rechtliche Stellung der Frankfurter ist im 13. garnicht so unkompliziert…

Achso, den Medieval Tailors Assistant o. Ä. bloß nicht als Kindle-Version, da erkennste nix, und ist für praktische Zwecke viel zu umständlich, da brauchste das Buch zum Falten, Blättern, Kopieren… :-)

Hallo Florian,

viel Dank für die Links.

Mainz habe ich mir als PDF gesaugt. Frankfurt kostet 120€. Im Moment nicht.

Kannst du mir zu der soziale/rechtl. Stellung was genaueres Sagen?

Wegen Mainz. Da fallen mir die Halsausschnitte auf. Die sind eckig und irgendwie eingefasst. Wie interpretiert ihr das?

Gruss