Herstellung von Wasserflaschen

Hallo TVler, ich will mich kurz fassen. Ich suche eine Bauanleitung oder Tips zum Bau einer Wasserflasche für den Zeitrau 1230-1250, die nicht aus Ton oder anderen zerbrechlichen Materialien besteht. Die "gewachsten Lederbeutel" sind mir geläufig - hier würde mich interessiern, ob einer nen Beleg für die oben genannte Zeit hat, wenn ja: wie kann man die Dinger selber bauen? Danke schonmal im Voraus, und im Sinne aller auf einen produktiven Thread, Gruß

Bartolomeus

Seyd gegrüßt, einen genauen Beweis für die Zeit habe ich nicht, aber bei den Wickingern wurden wie folgt hergestellt: Zwei Lederstücke in der Form der Flasche aufeinandernähen und in Wasser tränken. Dann mit Sand füllen und warten bis das ganze trocken ist. Dann entferntman den Sand und gißt die Flasche mit Bienenwachs aus, das man dann anschließend wieder herausschmilzt. Dadurch wird sie vollständig wasserdicht, Korken rein und fertig Ist zwar von den Wickis aber ich wüßte nicht warum man es später viel anders gemacht haben sollte!

In Ehre euer MacBeth

Hallo. Auf unserer Homepage gibt es eine Bauanleitung für Feldflaschen. Die Form ist angelehnt an eine Abbildung aus der Heidelberger Liederhandschrift. Ob das Material -wie bei den Wikis- auch in unserer Zeit Leder gewesen ist, ist eine Spekulation. Mir ist auf jeden Fall kein Fund aus dieser Zeit bekannt. Grüße, Patrick.

wwwHippodromus.de

Hallo, nur zur info: so viel ich weiss kommt kein Korken rein welche Flasche es sein mag denn der Korken ist erst seit dem 16. JH als Stopfen belegt, davor wurde Holz gebraucht….

Euer Savoyarde Duchesne.

Seyd gegrüßt, mit Korcken meinte ich einen Holzstopfen oder ein Stück verdrehtes Leder! Verzeiht wenn dies aus meiner Rede nicht ersichtlich war!

mfG euer MacBeth

Morgen, die einzigen mir bekannten Realienbelge für Feldflaschen aus Leder stammen aus den Themsefunden und sind im Museum of London zu sehen … allerdings in einer walzenförmigen Form, mit einem angesetzten Stuzen als ßffnung auf der Längsseite der "Flasche". In "London"funden waren sie recht zahlreich vorhanden, es kann sich allerdings natürlich auch um eine Eigenart des englischen Kulturaums handeln. Ein Erwähnung von ledernen Flaschen findet sich für den deutschen Raum allerdings in der Literatur, in einem Gedicht des "Königs vom Odenwald", 14.Jh … er spricht von den wunderbaren Nutzbarkeiten der Kuh und erwähnt dabei "Flaschen, Trichter und Zapfen (?) zur Aufbewahrung des Weines" sowie "Lederschläcuhe für den Wein". Eine Form oder Fertigungsart ist meines Wissens für den zentraleuropäischen Raum nicht belegbar, die von Patrick angesprochene Hippodromus-Auslegung der Feldflasche aus der Heidelberger Handschrift als Lederflasche halt ich aber durchaus für gut gelungen. Gruß Nikolaus Nikolaus

Hi, Sand…das war der Trick! Vielen Dank für die Hilfe schonmal und Lob an die schöne Hippodromus-Bauanleitung. gruß

Bartolomeus

Hallo Leute. Als ich gestern bei Hilmar zu Besuch war, hat er mir die kommentierte Fassung der Heidelberger Liederhandschrift unter die Nase gehalten, in der erklärt ist, dass die abgebildete Flasche NICHT aus Leder , sondern sicher aus Ton gefertigt wurde (genaue Begründung habe ich vergessen - fragt Hilmar :0). Ich wollte das nur noch kurz klarstellen - wir nehmen wirklich nur Bezug auf die Form der Flasche… Aber Nikolaus, wo finde ich eine Abbildung der von Dir erwähnten Flaschenform? Die will ich sofort nachbauen! Grüße, Patrick.

wwwHippodromus.de

Mit der kommentierten Fassung der Manesse (gehe jetzt mal davon aus, daß die im Insel Verlag erschienene Ausgabe gemeint ist) wäre ich etwas vorsichtig, da werden einige Details eindeutig falsch beschrieben. Da wird z.B. ein Nuppenglas als weißer Becher aufgeführt, ein Gambeson als merkwürdig, gemustertes Unterkleid beschrieben, Topfhelme haben plötzlich heruntergelassene Visiere usw. Würde dem Text also nicht bedingungslos glauben. Grüße Joachim

Hallo Joachim, ich weiß nicht, wer die Fassung herausgegeben hat - wie gesagt, Hilmar besitzt sie… Aber: Die Begründung war einleuchtend. Es war die Rede von einer Keramik aus "habichleidervergessen" (irgend ein Ort mit B am Anfang), die so häufig in einer rötlich melierten Farbgebung dargestellt wurde, dass eben diese Farbgebung heute als ein Zeichen für die Keramik gesehen werden kann (wenn ich mich recht erinnere)… Hörte sich irgendwie überzeugend und fundiert an. Hilmar, klär uns doch mal auf! Grüße, Patrick.

wwwHippodromus.de

Na gut denn: Bei der auf Tafel 106, Herr Günther von dem Vorste (Forste), dargestllten Flasche handelt es sich um eine sog. Gurde. Das ist ein Trinkgefäß mit zwei Löchern für den Tragriemen. In südlichen Ländern werden Gefäße dieser Art auch heute benutzt. Die Feldflasche ist eine Keramikflasche. Dies stützt sich vor allem auf die rote, flächendeckende Bemalung. Dadurch hebt sie sich von Holz und Metallgefäßen ab. Durch die Bemalung läßt sich auch die Herkunft mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen. So hat im Entstehungsgebiet des Codex Manesse, dem süddeutsch-nordschweizer Raum, eine einzige Töpferei in Bouch im Remstal bei Waiblingen im 13./14. Jh gelbtonige Flaschen mit diesem roten Dekor hergestellt. Viele Funde dieser Keramik wurden auf Burgen gemacht, so daß man davon ausgeht, daß diese "rotbemalte Feinware" in Adelskreisen üblich war. --------- Literatur: Codex Manesse. Die große Heidelberger Liederhandschrift. Texte. Bilder. Sachen. Katalog zur Ausstellung vom 12. Juni bis 4. September 1988 Universitätsbibliothek Heidelberg, Braus, ISBN 3-925835-20-2 Codex Manesse. Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift. Insel, ISBN 3-458-14385-8 Link: wwwbawue.de/~wmwerner/grabung/bw1_496.htm

Hilmar Becker

Und den hatte ich vergessen: wwwmanesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?[…]

Hilmar Becker

Alles klar! Klingt überzeugend. In meiner Fassung fehlt leider die fundierte Begründung. Gruß Joachim

Hi, mal abgesehn davon das die Linien auf der Abbildung auch Punzierungen sein könnten hat Hilmar recht (bzw der Autor des Insel Buches). In Stadluft, Hirsebrei und Bettelmöch sind eine Reihe von diesen Keramiken mit rötlichem Muster abgebildet und beschrieben, die aus Bouch stammen. Häufige Muster waren einfache Linien, die Rautenförmige Muster ergaben. Allerdings fürt S.H.&B. keinen Fund mit Henkeln auf, abgesehen von einem Dreibeintopf. Literatur: Stadluft, Hirsebrei und Bettelmönch Theiss Verlag ISBN: 3-8062-1059-4 Preis 49,80DM bei wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3806210594/tempusvivit-21

Fabian

Hallo Nachtrag. Ich habe in nem Onlineshop eine Abbildung gefunden die dem von nikolaus angesprochenem Themsenfund fast entspricht. Ist halt ne nachbildung, aber immerhin besser als garnichts: wwwfinfars.de/Online_-_Shop/Reenactment/ac002.jp (nur 249 Mark find ich dafür zu viel *G)

Fabian

bei den Wasserflaschen in der Heidelberger Liederhandschrift handelt es sich um ganz Spezielle Glasflaschen die von Reitern mitgeführt wurden. Gegen Beschädigung wurden diese in mit Stroh gepolsterte Lederkugeln eingenäht. Funktioniert Problemlos und das Getränk bleibt auch in der Warmen Jahreszeit Kühl.

Gruß an alle Gerald v. Storndorf

Hallo Gerald Hast du dazu einen Literaur-Hinweis? Gruß

Hilmar Becker

Also eine Art mittelalterliche Thermoskanne? Das wäre ja der Luxus pur, da Glas doch eh schon kostbar war. Quelle würde mich auch interessieren. Joachim

Hallo Leute, als Besitzer einer dieser "Thermoskannen" melde ich mich mal zu Wort. Diese Flaschen sind angeblich nach einem Fund im Odenwald bzw. Spessart gefertigt und auf Mitte/Ende 13.Jhd. datiert. Ihr Hals besteht aus drei dünnen, miteinander verdrehten Röhren, aus denen auch bei Auf- und Abbewegungen wie sie beim reiten entstehen keine Flüssigkeit nach Außen gelangt. Das Gefäß selbst ist bauchig, fast eine Kugel, die Schütte geformt wie ein Dreispitz (der Hut, ihr kennt den ja bestimmt) mit etwas runderen Ecken. Dafür habe ich nach Angaben der Verkäuferin (Anna, die Glashändlerin, welche oft mit Conspiratio unterwegs ist) und inspiriert von div. Abbildungen einen Lederbeutel genäht, ihn mit Stroh gefüllt und die Flasche so vor Stößen geschützt. Funktioniert toll, ist immer ein Blickfang und hat schon so manches interessante Gespräch bewirkt. Meine geliebte Flasche ist immer mit gewässertem Wein (ca. 50:50) gefüllt und begleitet mich oft den ganzen Tag. Wenn man sie nicht in die pralle Sonne stellt bleibt der Wein schön frisch, allerdings nicht so kühl wie in einem unlasierten Tongefäß wie sie heute oft in Spanien zu finden sind (die mit den knubbeligen Auslässen und dem "Tragering"). Unschätzbarer Vorteil: auch bei längerer Lagerung keinerlei Fremdgeschmack im Getränk. Nachteil: Man muß immer ein Auge drauf haben.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hallo Leute, dann melde ich mich mal als Mitglied von Conspiratio und ebenfalls besitzer iner solchen Flasche. Das Ding heißt Kuttrolf und sie gab es in Europa mit nachgewiesenen Bodenfunden von Ende 14Jh.-18Jh. Diese originale haben einen Wert von 4.000-9.000DM. Es gibt Repliken dieser Flaschen, die allerdings einem Fund aus dem 17.Jh. entsprechen, diese kommen aus Tschechien und kosten um die 80,-DM. Es gibt sowas auch bei verschiedenen MA-Händlern für bis zu 250,-DM zu kaufen. Eine Replik des Fundes mit grünlichem matten Glas aus dem 14.Jh. habe ich leider noch nicht gesehen :-( Die Einsatzweise hat hvE gut und richtig beschrieben. Die Flaschen waren später bei Kurierreitern häufig im Einsatz.

Thorsten (aka Johann zu Hohenburg)

Hallo zusammen Also ein Kuttrolf steht auch in meiner Vitrine. Dessen Form hat aber nichts mit der Flasche auf besagtem Bilde im Codex Manesse gemein, sondern sieht eher so aus wie auf diesem wwwma-gic-art.de/bilder/glaeser_185.jpg>Bild. Gruß

Hilmar Becker

Hi zusammen, zum Kutrolf kann ich auch was sagen. 1. 80 Dm ? Viel zu teuer….. 2. Ich hab auch son Ding, und muss sagen, dass ein derartiges Gefäß wohl nur oder hauptsächlich im Rahmen der schon von Thomas beschriebenen Funktion verwandt worden sein kann. Das Trinken aus dieser abstrusen Flasche mag nämlich beim reiten gut funktionieren; will man aber (und vor allem schnell) seinen Durst löschen, ist dieses Gefäß denkbar ungeeignet. Der gedrehte Hals hat bekannter Weise die Funktion, den Inhalt nur beschwerlich hinaus zu lassen - was auch super funktioniert. Das hat nur leider auch zur Folge, dass man beim trinken meist schneller verdursten als erfrischt ist. Fazit: nette Spielerei, und sinnvoll für Wein oder Spirituosen. Für die Altagstauglichkeit empfehle ich jedoch eher eine Lederflasche oder ein Tongefäß. Wer sich für die zeitliche datierung der Gläser interessiert, kann auch mal bei wwwnorthener.com reinschauen. Die Preise sind für den deutschen Markt zwar zu teuer, die Seite aber übersichtlich und weitgehend vollständig. Frage: hat jemand eine Adresse, wo man so eine runde Lederflasche, wie weiter unten gezeigt, günstig bekommt? Gruß und vielen Dank schon mal bis hier hin

Bartolomeus

Belege? Bücher? Bilder? Ich will das wirklich wissen. Vermutungen zählen nicht. Und ein Online-Versandhaus eigentlich auch nicht, auch wenn der Kuttrolf von denen gut aussieht.

Hilmar Becker

Hallo Hilmar, zum Thema Kuttrolf habe ich folgendes herausgefunden: Lt. Glaslexikon wurde er auch "Angster" genannt und zum trinken benutzt. Unter folgender Adresse erfährt man aber noch von einem weiteren Verwendungszweck: wwwflaschenbuch.de/216.html Im Glasmuseum Rheinbach bei Bonn kann man mittelalterliche Glasgefäße (u.a. auch den Kuttrolf) anschauen, eine umfangreichere Ausstellung gibt es aber im Rheinischen Landesmuseum Bonn. Ich hoffe, es war etwas neues für Dich dabei…

tschüss

sorry…..Susanna sollte natürlich noch hinter das "tschüss" aber da war der Text auf einmal schon weg :-)

Hallo Susanna Danke für die Mühe. Meiner Meinung nach irrt der Autor der Webseite aber etwas: 1. Ist die typische verdrehte Halsform des Kuttrolf nicht erkennbar 2. Ist die typische Urinflasche wirklich rund und bauchig und hat einen glatten Hals. 3. Kann man in einen Kuttrolf wohl kaum richtig reinpinkeln. Bitte korriegiert micht, wenn ich irre. Für den Beleg der "Reiterflasche" sind die anderen gefordert. Gruß

Hilmar Becker

Hi Hilmar, entschuldige vielmals meine Ergänzung zum Thema Kutrolf….

Bartolomeus

Hallo Bastian Da brauchst du dich nicht entschuldigen. Ich würde mich aber weiterhin über Belege zur beschriebenen Verwendung des Kuttrolf freuen, wo doch Gerald damit eine These aufgestellt hat, die noch untermauert werden will. Gruß

Hilmar Becker

@Bastian Kreusing: Hier ist eine Lederflasche: wwwlederkram.de/lederkram/met/[…]/lederflasche.htm[…] Allerdings mit einem Korken verschlossen. Aber da kann man sich ja selbst was schnitzen. Aurelius

Hallo, es gibt was neues von der Lederflaschenfront. Beim Stöbern in der Mac-Bibel bin ich auf folgendes Bild gestoßen:

wwwhma-info.de/images/belege/flasche.jpg

Es gibt unserer Meinung nach 3 Möglichkeiten: 1. Es ist ein lederner Weinschlauch 2. Es ist eine Weinrebe 3. Weintrauben auf einer Schale/einem Weinblatt Was sagt ihr dazu? Ich werde sehen das ich einen besseren Bibeltext zu der Stelle bekommen (evtl aus dem Orginal).

Fabian

Hallo ich hab gerade mit meinem Pfarrer das hebräische Orginal der Bibelstelle durchgesehen. 1. Mose 9, 21 spricht davon das sich Noah mit Wein/ einem Weinschlauch sich betrinkt. (Das hebräische Wort heiß Himmium oder so). In der Stelle ist das Wort für Traube oder Weinrebe nicht zu finden. Bemerkenswert ist das das Wort die weitere Bedeutung von Weinschlauch hat. Aufgrund dieser Tasache gehe ich davon aus das der Maler dies darstellen wollte und einen Weinschlauch gemalt hat. Evtl. mit Verzierung einer Traube um es als Weinschlauch kenntlich zu machen. Okay als wirklichen Beleg lass ich es noch nicht gelten. Jedenfalls soll es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Weinschlauch sein. Evtl kann Nikolai mal was dazu schreiben da er ja Hebräisch kann.

Fabian

Moin,

ich hab da mal ne Frage.

Ich habe während unseres Sommerlagers eine walzenförmige Flasche nach der Hippodromusanleitung genäht.

Nähen und Ausstopfen mit Sand hat geklappt, nur das Härten brachte nicht den gewünschten Erfolg.

Wie hart wird den Leder mit der Behandlung?

Mach ich was falsch?

Für Tips immer dankbar.

BTW: Die Bilder vom Nähen etc. kann ich bei Bedarf (Hippodromus, …) zur Verfügung stellen.

Grüße

Tassilo

Tach Wolfram,

Ich habe vorgestern abend meine Wasserflasche gehärtet.

Vielleicht nur vorneweg, nicht vegetabil gegerbtes Leder läßt sich nicht härten (hab ich mir sagen lassen….).

Das Leder, das ich hatte war ca. 4 bis 5 mm dick. Nachdem ich die Flasche ne gute halbe Stunde eingeweicht und dann bis zur absoluten Erschöpfung mit Sand vollgestopft hatte, habe ich das Leder nochmal mit fast kochendem Wasser übergossen und dann bei 80-90°C (eher 90) in den vorgeheizten Backofen gelegt. Wenn ich mir nochmal eine basteln sollte, werde ich versuchen die im Ofen aufzuhängen, damit keine Druckstellen vom Rost oder Blech entstehen…..

Dann habe ich die Flasche ungefähr 5 Stunden vor sich hintrockenen lassen (zwischendurch einmal gewendet) und dann den Backofen ausgestellt und die Flasche solange dringelassen bis der Backofen ausgekühlt war. Außer zwei kleinen runzeligen Stellen und einem Blechabdruck auf der einen Seite ist die Flasche ganz gut durchgehärtet. Von innen werde ich die Flasche nicht nachhärten, da die Form ganz gut rausgekommen ist und sie ziemlich hart ist (man kann zwar keinen damit erschlagen aber zum Wassertransport reichts allemal). Jetzt am Wochenende wollte ich die dann mit Wachs "ausgießen".

Soviel zum Härten meiner Flasche…..

Auf der Hippodromusseite haben die ja noch angegeben, dass man da etwas variieren soll mit der Länge des Härtungsprozesses, je nach Dicke des Leders….

Ein Kumpel von mir hatte sich auch schon eine gebaut und dann beim Härten den Sand zu früh rausgenommen, die sieht jetzt aus wie ein verschrumpelter Hoden… meiner Meinung nach die Flasche ruhig ein wenig länger im Ofen lassen!

Falls sonst noch wer Tipps und Tricks hat nur her damit

Gruß

Gregorius

Wie erkenne ich den Unterschied im Leder?

Kann man auch chromgegerbtes Leder härten?

Geht cuir builli auch nur mit vegetabil gegerbtem Leder?

Tassilo

Moin Wolfram,

härten geht nur mit vegetabil gegerbtem Leder. Alle Härteverfahren beruhen darauf das man den Zellen des Leders die Restfeuchte entzieht und das funktioniert bei Chromleder nicht.

Erkennen kann man die unterschiedlichen Lederarten am einfachsten am Geruch, man fühlt es eigentlich auch. Dafür müsstest du aber einfach mal beides in der Hand gehabt haben.

Als kleine Faustregel, kauf kein gefärbtes und zu weiches Leder ist dann garantiert chromgegerbt.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de