Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Essgeschirr 12. Jhd.

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Eintrag #1 vom 09. Jan. 2005 11:25 Uhr xxxxxx xxxxxxx   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Worauf wurde denn nun wirklich gegessen?

Hallo,
ich habe nun schon in den verschiedensten Quellen geforscht, die für unsere Zeit in Frage kommen. Aber so ganz schlaugeworden bin ich nicht…
Unsere Gruppe stellt ja nun 12. Jhd. dar. Und wir sind auch nicht wirklich adelig. Eher niederer Adel. Woraus haben diese Leute denn gegessen?
Ich habe gelesen, dass solche Leute keine richtigen Teller etc. hatten, sondern auf Brotfladen gegessen haben, und diese dann hinterher mitgegessen haben. Dann habe ich gelesen, dass man aus Holzschalen oder Tonschalen gegessen hat. Was ist denn nun richtig? Kann mir jemand da weiterhelfen?
Viele Grüße, Karine

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Eintrag #2 vom 09. Jan. 2005 17:27 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht aus Schalen

Hallo Karine!
Wer sind denn "solche Leute" Wohl kaum jemand aus dem "niedere[n] Adel". Vielleicht gab es Leute, die sich kein Geschirr leisten konnten, aber das dürfte (bei Nichtobdachlosen) die Ausnahme gewesen sein. Und im niederen Adel wird es das schon gar nicht gegeben haben. Wenn es Essschalen gab, wird man sie weithin auch benutzt haben. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob es im 12. Jhd solche Schalen wirklich gab. Und tasächlich ist es schwierig, einen Beleg zu finden, jedenfalls für mich, der ich nicht mehr als 5 Minuten investieren wollte und mich im 12. nicht auskenne. *g*
Aber fürs 11. hab ich was: rubens.anu.edu.au/htdocs/laserdisk/0214/21489.JPG (Kreuzfahrerbibel)
Ich denke, es ist keine allzu wilde Spekulation, dass in den paar Jahren dazwischen nicht aus irgendeinem Grund der Gebrauch von Schüsseln und Schalen vorübergehend in Vergessenheit geriet. ;-)
Gruß,
Sebastian
Sebastian

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Eintrag #3 vom 09. Jan. 2005 19:07 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Brezelscheiben...

Karine,
nicht wirklich adelig und dann doch wieder niederer Adel? Hm…
Also Brotscheiben hat man ziemlich sicher beim Adel nicht verwendet, eine einfache Recherche im Internet nach den zwei "Standard-Bildwerken" des 12. Jh. (Hortus deliciarum und Jungfrauenspiegel) genügt, um Abbildungen von Eßgeschirr zu bekommen.
Ich will niemandem die Recherche wegnehmen, daher stellvertretend nur ein Beispiel aus dem Hortus Deliciarum: wwwguerriers-avalon.org/images/bretzel.jpg

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Eintrag #4 vom 10. Jan. 2005 11:59 Uhr xxxxxx xxxxxxx   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nicht wirklich adelig ;)

Hallo Claus,
ja, es ist wahrscheinlich ein wenig unglücklich ausgedrückt. Ich meinte damit eher, dass wir keinen Hochadel darstellen. Wir haben auch nicht viele Bedienstete. So war es gemeint…
Leider habe ich bisher noch nicht die Zeit und Muße gehabt mich um diese Dinge zu kümmern. Den Hortus haben wir als Kopie hier. Ich musste da nur mal reinschauen ;)
Wir haben bislang immer aus Holzschalen gegessen. Nicht maschinengefertigte, sondern Hangeschnitzte. Ich war eigentlich immer zufrieden damit. Bis die Frage für mich aufkam, ob man WIRKLICH aus Holzschalen gegessen hat. Oder vielleicht doch aus Ton!?
Viele Grüße, Karine

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Eintrag #5 vom 10. Jan. 2005 12:01 Uhr xxxxxx xxxxxxx   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Solche Leute...

Hallo Sebastian,
ja, ich meite damit niederen Adel! Wir ich schon geschrieben habe, hatte ich bislang nicht die Muße mich darum zu kümmern, und das zu recherchieren. War ich auch bisher mit unseren handgeschnitzten Schalen zufrieden.
Danke für die beiden Links! Ist zwar nichts neues, aber ich habe in beiden noch nicht nach Eßgeschirr recherchiert.
Viele Grüße, Karine

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Eintrag #6 vom 10. Jan. 2005 13:43 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Tonschalen kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen. Vor dem Ende des 13. Jh sind mir nicht mal Schuesseln aus Ton bekannt, geschweige denn so kleine Schuesselchen, wie sie fuer einen individuellen Esser gebraucht wuerden.
Das Material der Wahl ist also Holz oder eventuell fuer hoehere Staende Metall.
Bei Holz ist die Durchschnittsform fuer die meisten Leute die Daubenschale. Gedrechseltes gibt es auch, aber zu konkreten Funden aus dem 12. Jh weiss ich grad nichts.
Mit geschnitzten Schalen waere ich vorsichtig. Ausser ein paar (sehr schoenen) Vorlegeplatten aus dem slawischen Bereich faellt mir so gar kein geschnitztes Geschirr ein (Falls jemand Funde kennt, immer her damit!).
Am besten ist es, Du suchst mal, in welcher groesseren Stadt in Deiner Naehe ein archaeologisches Museum ist und faellst dort mal in den Museumsshop ein, da gibt es sicherlich Buecher ueber die regionalen Grabungen. Stadtbibliotheken in groesseren Staedten koennen manchmal auch recht hilfreich sein.
Gruss, Claudia

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Eintrag #7 vom 10. Jan. 2005 18:06 Uhr Manfred Langheinrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Manfred Langheinrich eine Nachricht zu schreiben.

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also als Untersetzer Brotscheiben zu nehmen,ist mir eigentlich nur vom festlichen Mahl an Adelshöfen geläufig.Meist nahm man einfache Holzbrettchen als Unterlage.Ich hab aber auch schon einfache Holzschalen mit einem oder zwei Griffen gesehen.Die Quellen muss ich raussuchen!!!
Manni das mürrische Mammut

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Eintrag #8 vom 10. Jan. 2005 18:15 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holzbrettchen?

Hallo Manfred,
wie kommst Du auf "meist nahm man einfache Holzbrettchen"? Ich habe bisher nur sehr wenige Brettchen bzw. Fragmente, die man als Essbrettchen interpretieren _koennte_, im Fundmaterial gesehen und aus den Handschriften des 12./13. Jh ist das nun auch nicht gerade ersichtlich.
Gruss, Claudia

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Eintrag #9 vom 11. Jan. 2005 11:04 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
wenn ich das richtig im Kopf habe waren auf der Unterseite einiger der Freiberger Schüsseln (allerdings später als 12. Jh) zahlreiche Schnittspuren. Offensichtlich wurden diese Schüsseln einfach umgedreht als Unterlage benutzt.
Auch eine einfache Möglichkeit.
Grüße
Martin wwwbeinschnitzer.de

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Eintrag #10 vom 11. Jan. 2005 11:19 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia,
in Brandenburg sind im Laufe des 13. Jhd. Tonschalen in verschiedenen Größen und Formen nachgewiesen (Mangelsdorf, 1994). Allerdings wird davon ausgegangen das diese Schalen nicht als Tafelgeschirr verwendet wurden. Weiter wird die Ansicht vertreten, daß die Schalen mit Siedlern aus dem niederrheinischen aufgetaucht sind. Dort gibt es Vorformen dieser Schalen ab dem späten 12. Jhd.
Zum Weiterlesen:
Mangelsdorf, Günther. Untersuchungen zur Formenkunde spätmittelalterlicher Keramik im westlichen Brandenburg. Europäische Hochschulschriften: Reihe 38, Archäologie; Bd. 50. Frankfurt, 1994.
Aus Rostock sind mir teilweise geschnitzte Holzschalen bekannt. Diese sind innen gedreht und aussen relativ grob beschnitten. Leider war dem Autor des Aufsatzes keine genaue Datierung möglich. Er datiert grob auf 13.-15.Jhd.
Gruß,
David
wwwfamilia-ministerialis.de

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Eintrag #11 vom 11. Jan. 2005 11:53 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht geschnitzte Schalen

Hallo David,
die Schalen, die aussen nur behauen und innen ausgedrechselt sind, habe ich jetzt nicht als "geschnitzte Schalen" gerechnet. Ich kenne da auch etliche Funde aus Wismar (Luebeck gibts glaube ich auch was, das war aber spaeter datiert, wenn ich mich recht erinnere). Das hatte ich jetzt als Gedrechseltes gerechnet.
Zu den Tonschalen: Wie viele Seiten hat der Artikel, kann ich da evtl. eine Kopie bekommen?
Sind die Schalen so gross, dass sie eher Servier- als Esschuesseln sind?
Schnittspuren auf der Unterseite von Schalen:
Wir haben unsere Essschalen auch schon mal umgedreht, um die Zutaten fuers Essen kleinzuschnippeln. Fuer ein regelmaessiges Verfahren beim Essen am Tisch halte ich das allerdings nicht.
Gruss, Claudia

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Eintrag #12 vom 11. Jan. 2005 15:31 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia,
ich kann dir die Seiten mit den Schalen und dem dazugehörigen Text kopieren.
Ansonsten müsste das Buch auch noch zu bekommen sein (antiquarisch?).
Gruß,
David

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Eintrag #13 vom 11. Jan. 2005 15:37 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Achso, die Größe…
Also da sind Schalen dabei die sehr klein und flach sind (dort als Näpfe angesprochen), und welche die hochwandig und groß sind. Es sind sogar welche mit kleinen Füßchen dabei.
Mangelsdorf vermutet eine Nutzung als Vorratsgefäße oder zur Käseherstellung.
David

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Eintrag #14 vom 27. Jan. 2005 08:43 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia und David,
ich weiß auch nicht, warum immer wieder behauptet wird, im Hochmittelalter gäbe es keine Keramik-Schüsseln…
(Liebe Admins, das wäre doch mal ein guter Grund, den alten Thread zur Geschirr und Küchenausrüstung, der leider wegen Streitigkeiten geschlossen wurde, als Exzerpt endlich mal wiederzubeleben… !)
Auf der Wiprechtsburg (Groitzsch) sind diverse Keramikschüsseln auch aus dem 13. Jahrhundert erhalten (hattest Du mir dieses Buch nicht mal besorgt, Claudia? *smile*).
Ebenso sind Schüsseln z. B. aus harter Grauware für das 13. Jh, oder aus sogenannter Ostseeware (’spätslawische Keramik’) für das 11./12. Jh aus den Augrabungen in Schleswig beschrieben.
Literatur:
Die Wiprechtsburg Groitzsch - eine mittelalterliche Befestigung in Westsachsen. Heinz-Joachim Vogt. Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1987
Die mittelalterliche Keramik von Schleswig. Hartwig Lüdtke. Ausgrabungen in Schleswig. Berichte und Studien Nr. 4. Wachholz Verlag, Neumünster, 1985
Gruß,
Ruth

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Eintrag #15 vom 27. Jan. 2005 09:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
In diversen lokalen und regionalen Funden in Hessen, Franken (z.B. Würzburg, Hanau, Frankfurt) etc. vom 13ten bist 15ten gibt’s auch eine ganze Menge Tonschüsseln verschiedener Grösse, wobei sich archeologisch immer das Problem gibt, dass Fragmente manchmal kaum von Deckeln zu unterscheiden sind.
Literaturhinweis reiche ich noch nach.
Gruss, Jens

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Eintrag #16 vom 28. Jan. 2005 10:21 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wiprechtsburg

Hallo Ruth,
ich habe heute frueh mal das Buch ueber die Wiprechtsburg durchgeguckt.
In den Schichten von Burg I/II, die auf das 10./11. Jh datiert werden, gibt es mehrere Schuesseln, alles slawische, offenbar handgemachte Keramik.
In den Schichten der Burg III gibt es auch ein paar Schuesseln. Diese sind offenbar aufgebaut und auf der langsamen Scheibe ueberdreht, wie die Radkreuze auf den Boeden nahelegen und zeigen noch deutlichen slawischen Einfluss. Die Schicht wird auf die erste Haelfte des 12. Jh datiert.
Aus den Schichten der Burg IV, die auf die zweite Haelfte des 12. und das erste Drittel des 13. Jh datiert wird, gibt es Drehscheibenware, bei der sich keine einzige Schuessel oder Schale befindet. Alles Toepfe.
Aus Dresden kenne ich aus dem 13. Jh auch keinerlei Schuesseln, nur ein paar Fragmente, die als Deckel angesprochen werden. Man koennte diese auch zusaetzlich als Schalen benutzt haben, aber eine Nutzung als Essschale halte ich wegen des doch relativ hohen "Fusses" fuer eher unwahrscheinlich.
Aus dem Kloster Seehausen in Mecklenburg, wo Hunderte kompletter Gefaesse gefunden wurden, gibt es nur 3 Schuesseln, die ins 13./14. Jh. datiert werden. Ich habe sie mir in Prenzlau angesehen, und neige eher dazu, sie ins 14. Jh einzuordnen. Sie sind einfach feiner/besser gedreht als die andere Keramik aus dem 13. Jh. Die Raender sehen auch eher nach 14. Jh fuer mein Gefuehl. Ausserdem erfordert das Drehen von Schuesseln eine hoehere Fertigkeit im Drehen und eine sehr genaue Zentrierung, sonst hat man ziemlich schnell irgendwelche Eierdinger. Und nach aufgebaut und ueberdreht sahen die aus Seehausen nicht aus.
Daher kommt halt mein Misstrauen ueber die Existenz von Schuesseln im 13. Jh.
Gruss, Claudia

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Eintrag #17 vom 28. Jan. 2005 16:34 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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noch eine Ergaenzung:
Ich behaupte nicht, dass es im ganzen HMA keine Schuesseln gab.
Aber im 13. Jh scheint (zumindest im Osten und Nordosten des heutigen Deutschlands, in anderen Gegenden weiss ich zuwenig Bescheid), der Formenschatz der Keramik deutlich zu schrumpfen. Vorher treten vielfaeltige Formen auf, wie Schuesseln, Kannen, Becher, Schalen. Im 13. Jh scheint es fast nur schlichte Toepfe zu geben. Danach nimmt der Formenschatz wieder deutlich zu.
Ich komme jetzt nicht auf den Namen (kann ich nachreichen), aber der Autor des Buches ueber die Dresdner Keramikfunde fuehrt das auf die Einfuehrung der Toepferscheibe zurueck. Die Argumentation ist, dass die Technik noch neu war und deshalb die Gefaesse zwar schneller gefertigt wurden, aber erst mal nur vergleichsweise einfache Formen gefertigt wurden.
Fuer die Gegenden mit Kugeltoepfen mag das nur bedingt zutreffen, aber auch in Mecklenburg war der Formenschatz bei der Keramik des 13. Jh nicht so dolle.
Ich denke, man muss sich tatsaechlich genau in seiner Darstellungsgegend und -Zeit umsehen, um zu schauen, ob sich was findet.
Was das 12. Jh. betrifft:
Schuesseln ja, aber:
Die Funde, ich gesehen habe, sind im Vergleich zu den gefundenen Kochtoepfen deutlich zahlenaermer. Wenn Essteller/schuesseln regelmaessig aus Keramik gewesen waeren, muessten sie ja eigentlich gegenueber den Kochtoepfen deutlich ueberwiegen. Deshalb bin ich beim Thema "Essschuessel" da immer noch skeptisch.
Gruss, Claudia

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Eintrag #18 vom 01. Feb. 2005 11:07 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia,
in mehreren Publikationen zum Thema Keramik fiel mir bisher auf, daß der Verfasser eine Formenzunahme im 13. Jhd. beobachtete. Vielleicht hab ich da was falsch verstanden. Letztlich ist ja auch immer die Regionalität beachtenswert, Pauschalaussagen zu diesem Thema werden immer angreifbar sein.
Im Formenspektrum der slawischen Keramik tauchen Schalen m.W. schon recht zeitig auf.
ßber die Häufigkeit im Vergleich mit Holzschalen wird man aufgrund der diffizilen Erhaltungsbedingungen nur spekulieren können. Ich persönlich tendiere aber auch zu einem Holzüberhang.
Vor allem fehlt es prozentual an guten Daubenschalen…;o)
Gruß,
David

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Eintrag #19 vom 01. Feb. 2005 12:02 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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"Vor allem fehlt es prozentual an guten Daubenschalen…"
Oh ja. SEUFZ.
Gruss, Claudia

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Eintrag #20 vom 01. Feb. 2005 18:40 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Claudia,
es ging um Deinen Ausspruch ‘Vor dem Ende des 13. Jh sind mir nicht mal Schuesseln aus Ton bekannt,…’ - nicht darum, ob Tonschüsseln tatsächlich als Esschüsseln gebraucht wurden, oder daß sie gar häufiger als Holz-/Daubenschalen waren.
Und ich wollte das vor allem deshalb noch mal aufgreifen, weil es in vielen zusammenfassenden Werken über Küchen- und Essgeschirr bezüglich des Hochmittelalters so dargestellt wird.
Gruß,
Ruth

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Eintrag #21 vom 02. Feb. 2005 09:13 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Noch als Nachtrag:
in meiner Ausgabe der Wiprechtsburg-Funde sind durchaus kleinere Schüsseln (als Näpfe angesprochen) aus Burg V beschrieben (S. 121).
Und Burg V wird zwischen 1224 und 1294 als Eckdaten angenommen - also schönstes 13. Jh., und mit Sicherheit nicht mehr rein slawisch… ;-)
Gruß,
Ruth

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Eintrag #22 vom 02. Feb. 2005 20:19 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
also ich habe Folgendes über Tonschalen aus dem 12. Jh. gefunden:
Aus "Brühler Keramik des Mittelalters" :
Abbildung 29:
"Drei Eßschalen Dm ca. 15 cm
Pingsdorfer Ware, 11. - 12. Jh.
Gelbe Irdenware
Flache, runde Schalen mit massiven, mit dem Draht abgeschnittenen Fuß."
Aus "Mittelalterliche Gefäßkeramik - Bestände des Kölnischen Stadtmuseums":
"2.116 Schüssel
Irdenware Pingsdorfer Art, bemalt;
11. - 13. Jh.
H: 8,8 cm; gr. W. 11 cm
äuß. Mdm: 15,5 cm, Bdm: 7,5 cm
FO Badorf
Hellchromgelbes hart gebranntes, auf der Drehscheibe hergestelltes Gefäß. Leicht gerundeter konischer Gefäßkörper mit angekniffenen Standring. Kurze Schulter. Stark gekehlter ausladender Hals. Weit ausladende KRagenlippe. Umlaufenden Drehrillen. Umlaufende braunrote Strichgruppenbemalung. Farbklekse im Inneren. Hellchromgelber Scherben."
Desweiteren 4 Schüsseln, alle Irdenware Pingsdorfer Art, teilweise bemalt, alle datitiert auf: 11.-13. Jh., 11.-13. Jh., 11.-12. Jh., 12.-13. Jh.
Ich hoffe, das hat ein bisschen weitergeholfen.
BTW und Off-Topic: Nachweise für die Holzbrettchen suche ich auch noch händeringend… ;-)
Viele Grüße
Gabriele

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