Flugmaschine (Fun)?

Morsdche. Heute wollen wir auf wissenschaftliche Weise den Nachweis führen, das der mittelalterliche Mensch sich mittels Flugmaschinen in die Luft erhob. Ich halte mich an folgende Vorgehensweise : 1. Fragestellung / Wunsch*/ Theorie / Spekulation* 2. Befundlage / Quellen 3. Auswertung / Diskussion 1. Ich möchte auf unserem ersten Markt der neuen Saison eine MA-Flugmaschine vorführen. Daher ist jetzt der Nachweis zu führen, das es diese schon gegeben hat. 2. Befundlage : Vorhanden waren : a. Holz (Wuchs in rauhen Mengen) Nachweis : Weis doch jeder. b. Leinwand (Leinweber sind nachgewiesen, div. Funde schon aus dem FMA) Nachweis : Weis doch jeder. c. Bauplan einer Flugmaschine (Leonardo da Vinci) Nachweis : Hat doch jeder schon mal gesehen. L.d.V war ein Reporter seiner Zeit. Er wollte der Nachwelt ein möglichst umfassendes Bild seiner Lebensumstände zeigen, daher brachte er jedes Ding, das ganz normal zu seinem Leben gehörte, zu Papier. Wir könne also davon ausgehen, das die Flugmaschine zu seiner Zeit schon allgemeine Verbreitung gefunden hatte. Spekulation* : Es muss sie schon viel früher gegeben haben d. Einschlägige Erwähnungen in der Literatur. Siegfried der Drachentöter. Nachweis : Aufgrund der einfach gestrickten Erkenntnisstruktur und der fehlenden Erfahrung des sehr jungen Helden, komme ich nach eingehender Untersuchung zu dem Schluß, das daß, was Siegfried in seiner Biographie bekämpfte, in Wahrheit eine Flugmaschine war. Verschiedene Umstände weisen darauf hin : Der große Aktionsradius des "Drachen", der nur durch fliegen zu erklären ist. Die größe des "Drachen". Warum sonnst sollte man so etwas grosses warnehmen? e.Dumm waren die auch nicht. Nachweis : Weiss doch jeder. 3. Da mein Wunsch und die Quellenlage eindeutig übereinstimmen, ist hiermit nachgewiesen, das es schon in der Spätantike Flugmaschinen gab. Das fehlen eines funtionsfähigen Fundes lässt sich einfach durch die Tatsache erklären, das Holz und Leinwand im Erdboden schnell vergänglich sind. Ende der Diskussion. * Das der Wunsch und die Spekulation wissenschaftliche Arbeitsweisen sind, wurde in Thread 1155 deutlich gemacht.

Axel Aue

Morgen Axel, Eine recht überzeugende Beweisführung, bemerkenswert .. ALLERDINGS: Schon in diesem komischen Buch von den lustigen Leuten in den großen Häusern mit den hohen Türmen und den lauten Glocken (das Buch heißt "Das Bimpfel", "Die Pipl" oder so) werden Wesen mit Flügeln erwähnt. Trotz meiner Nachforschungen konnte ich an kein Exemplar des Buches rankommen, und schließlich kann man ja nicht jedes Buch zu dem Thema kennen. Jedenfalls nennen die die geflügelten in dem Buch "Enkel" oder "Engel", da bin ich nicht ganz sicher, aber was anderes könnte das schon sein als Menschen mit Flugmaschinen ?? Da du Quelle anscheinend nicht kennst, werd ich mal nach der ISBN suchen, Autor ist je nachdem welchem Brachialauthentiker man glauben soll mal ein Moses, mal ein Lukas, mal ein Kerl namens Evangelis (ob der mit Vangelis verwandt ist ? Der macht übrigens coole MA-Musik, der Vangelis ..). Die Existenz von Flugzeugen ist daher sicher schon für die Frühantike belegbar !! Mir hat auf einem Markt auch mal einer von einer mittelalterlichen Berufsbezeichnung namens "Engelmacherin" erzählt, der Kerl hatte soviel Met intus, daß er gar nicht erkannt hat, daß diese Tatsache ein Spitzenbeleg für die Existenz des Luftfahrtingenieurwesens in MA ist ! An der Endung "..macherIN" kann der Geschulte klar erkennen, daß der Flugzeugbau fest in Frauenhand gewesen sein MUSS, das erklärt auch die wenigen Erwähnungen von auf dem Schlachtfeld kämpfenden Frauen, die waren klarerweise alle bei der Luftaufklärung … Ich werd demnächst mal einen dieser spaßig gekleidetetn Hausmeister in den ganz oben angesprochen großen Hütten mit den feinen Handwaschbecken gleich beim Eingang, die anscheinend immer am Sonntag eine Mieterversammlung abhalten, ansprechen. Wenn der die Erwähnung dieser Engel bestätigen kann, haben wir einen einwandfreien Beleg für meinen Fantasiewunschvorstellungsbeleg ! Bleiben nur noch eine Bastelanleitung und ein Kitguide für Piloten, die erstellt werden müssen, aber ich denke mal das soll jeder für sich entscheiden .. Oder sollen wir einen neuen Thread beginnen ? (oder besser gleich 2 oder 3, einen für Frauen auf Märkten auf jeden Fall extra) ein stets für alle Möglichkeiten und Gedanken offener Nikolaus

Ich wieder. Im zweiten Teil werde ich mich kurz der Besiedlung Amerikas widmen. Dazu bediene ich mich einer weiteren wissenschftlichen Arbeitsweise, der Logik*. Da ja nun eindeitig feststeht, das es Flugmaschinen schon in der Spätantike gegeben hat, ist es logisch anzunehmen, das mit ihrer Hilfe schon die Altsachsen Amerika besiedelt haben. Inzizien dafür sind: a. der ausgeprägte Hang der Altsachsen zur Verbreitung über Meere. b. größere Ansiedlungen wie die Feddersen Wierde oder später Haitabu legen den Schluss nahe, das sie um einen Wirtschaftsfaktor herum entstanden sind. Dafür kommen in erster Linie Flughäfen oder Häfen (oder die Eisenbahn) in Frage. Das legt ein Vergleich mit heutigen Ballungsräumen nahe. Häfen mit ihren ausgedehnten Holzanlagen liessen sich im dauerfeuchten Milieu eindeutig nachweisen (siehe hierzu Federsee/Feddersen Wierde !). Flughäfen mit ihren gänzlich anderen Anforderungen an einen tragfähigen Untergrund würden natürlich in dauertrokenem Gebiet errichtet werden, was erklären würde, warum sie gänzlich vergangen sind. c. Logik*: Da es Flugmaschinen und Flughäfen gab, ist es nur logisch anzunehmen, das man eine Flugreise einer Seereise vorzog. Wenn wir die Erwähnungen von Seereisen zugrunde legen, muss das aufkommen an Fluggästen wesentlich höher gewesen sein, da bequemer. d. Dumm waren die auch nicht. Warum sollte man mit Schiffen fahren, wenn fliegen so viel schneller ist. e. Das es bisher keine sächsischen Siedlungsfunde in Amerika gibt, liegt daran, das man noch nicht danach gesucht hat. Aber das mach ja nichts, es ist praktisch, und logisch*, und daher brauchbar. Hat vielleicht jemand indizien dafür, wie der Mond das erste mal angeflogen wurde ? Immerhin legen einige Landschaftsbeschreibungen in der Edda eindeutig dar, das es sich um Mondlandschaften handelt… * Das die Logik eine wissenschaftliche Arbeitsweise ist, wurde in Thread 1155 deutlich gemacht.

Axel Aue

Ich schmeiß mich weg! Kinder, so was dürft ihr mit mir am frühen Morgen auf nüchternen Magen doch nicht machen. Einsame Klasse! Haltet dieses Niveau und ich lasse den thread in Buchform herausbringen als zukünftiges Standardwerk der Archäologie und anderer Verschwörungstheorien. Bin begeistert! Joachim

Hallo Axel! Du hast einen Punkt in deine Beweiskette vergessen. Wie wurden die Flugzeuge auf so langen Flügen angetrieben. Ich persönlich vermute ein ähnliches Prinzip wie bei Leonardo da Vinci. Die Muskelkraft, nur reicht bei solch langen Flügen wohl nicht eine Person aus (der wird müde und braucht ne Pause) sondern es müssen mehr sein. Wenn man das Prinzip der Galeere nimmt, paarweise hinereinander angeordnete Flügel proportional zum Gewicht des Flugschiffes, dann braucht man zum Transport einer kleinen Truppe, 20 Personen + Pferde + Bewaffnung + Waffenständer ca. 150 - 200 Personen. Da dies eine sehr anstrengende Arbeit nah, liegt die Vermutung nah, daß dazu Sklaven genommen wurde. Da es nach der Christianisierung keine Sklaven mehr gab, erklärt dies auch, warum die Fluggeräte kleiner geworden sind bis es nur noch einmann Flieger waren. DAs wars fürs erste von mir Tschüs Aisling

Halthalthalt, was diskutiert Ihr eigentlich immer um die Flugmaschinen für Menschen? Auch Tiere verfügten über die Mittel, sich in die Lüfte zu schwingen, auch wenn das nicht in Ihrer Art liegt. Ich sage nur Thread 1111: Hier wurde durch ein besonders experimentierfreudiges Wesen gezeigt, daß Pegasus keine Sagengestalt ist, sondern daß sich jedes Pferd mittels Engelsflügel und einem Horn auf der Stirn (für die bessere Aerodynamik im ßberschallbereich) in die Lüfte erheben kann. Beweis: Augenzeugenberichte vom Rosenmontagszug in Köln. Und außerdem kennen wir doch alle die Geschichte vom Schneider aus Ulm. Daß sich der Brauch des Flugmaschinenbauwettbewerbs sogar bis Berlin durchgesetzt hat (ist das nicht am Wannsee immer?) und über die Jahrhunderte erhalten hat, beweist, daß Flugmaschinen im MA gängige Fortbewegungsmittel waren. Je nach Kaufkraft des Fliegers kam es allerdings zu unterschiedlichsten Qualitätsmerkmalen des Materials und in direkter Relation dazu zu unterschiedlichen Absturzquoten. Beweis: "es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen". Wo soll denn der Spruch sonst herkommen! Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo, die Belege möchte ich ergänzen mit: a) Antike. Dädalus und Ikarus. Flugapparat mit angeklebten Federn. b) Eisenzeit. Wieland der Schmied. c) Hochmittelalter. Ein Mönch in England. (Genaues muß ich noch suchen). Startete von einem Turm und brach sich beide Beine. d) Spätmittelalter/Neuzeit. Der Schneider von Ulm. Startete bei der Vorführung über der Donau. Hatte keinen Plan von Thermik und schmierte ab. Auswertung. a)+b) waren durch Muskelkraft betrieben und erfolgreich, c)+d) waren Gleitflieger und stürzten ab. Es lassen sich folgende Schlüsse ziehen: das Wissen um den Flugzeugbau u. die Antriebstechniken ging seit der Antike stückweise verloren. Die Menschen im MA vertrauten (fälschlich) mehr auf Windverhältnisse als auf Muskelkraft. Das läßt sich zum einen auf ßnderungen des Weltverständnisses im Zug der Christianisierung zurückführen, zum anderen darauf, daß die Menschen der Vorzeit viel viel kräftiger waren, als wir heute.(Beleg: Spartakus und die anderen ALTEN Sandalenfilme). Also war das technische Verständnis je früher je besser. Eine Erklärung bieten die Erkenntnisse des Herrn v. Däniken, daß in grauer Vorzeit die Erde von außerirdischen, also flugfähigen (!) Lebewesen betreut wurde. Beleg: einfach alles, insbesondere die Pyramiden, Stonehenge, das Loch in den Externsteinen und alle Religionen als Ausdruck von Kontakten mit dem ßbermenschlichen. Zusammenfassend bietet sich uns folgendes Bild: es gab früh (vermutlich Neolithikum bis Bronzezeit) Flugmaschinen mit Triebwerken von beachtlicher Größe, die uns als Drachen überliefert wurden, daneben und später muskelbetriebene Einmannflieger, die im HMA durch den Einfluß der Kirche (macht alles putt, wie wir wissen) verboten wurden, bis schließlich gefälschte Baupläne für Gleitflieger in den Skriptorien vervielfältigt und in Umlauf gebracht wurden, weswegen die späteren Flugversuche scheiterten. Originalfunde gibt es deshalb nicht, weil diese Flugmaschinen aufgrund des kirchlichen Verbotes mitsamt den (Ufobeweis!) tachyonenbetriebenen Einpersonenflugstäben, jedem bekannt als Hexenbesen,im Spätmittelalter auf Scheiterhäufen verbrannt wurden. Tipps für die Darstellung. FMA: dicke Muckis oder StarTrek-Uniform, Laserschwert und Buch mit KEINE PANIK auf dem Titel. HMA: Mönchskutte, zwei Krücken und beide Beine geschient. SMA: rußverschmiert mit Wägelchen die Asche von Scheiterhaufen nach Ersatzteilen durchwühlend. Für alle drei: unentwegt grölen: "Ich will fliegen, ich will fliegen …"

Stefan

PS: ich meine natürlich den Wettbewerb mit den fliegenden Kisten - da fallen die Kombattanten doch immmer mit schöner Regelmäßigkeit ins Wasser..

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hmm also in Japan ist schon seit gut 1000Jahren die Drachen aus Bambus und Seidenpapier bekannt, und Schwarzpulver hatten sie auch recht früh, somit könnte man MA-Kamikazeflieger da nachweisen weil wenn man beides kombiniert, hat man die Ideale gesteuerte Flugbombe, alles was noch fehlt ist der MA-Flugzeugträger. Hat jemand vorschläge? Auf ein fröhliches Bansai!

Martin

MA Flugzeugträger ? Ist doch ganz einfach, vor der Christannisierung waren das Sklaven, danach Knechte. Wieder ein Punkt, der das langsame Verschwinden dieser Maschinen erklärt. Aber zur Konstruktion: Nach reiflicher logischer ßberlegung bin ich zu dem Schluß gekommen, daß die Flugmaschinen nicht mit Leinen bespannt waren. Der Grund ist ganz einfach: Leinen, als Gewebe ist, wenn auch nur gering, winddurchlässig. Außerdem saugt es sich mit Feuchtigkeit voll. Die perfewkte Alternative: Rohaut. Die Vorteile liegen auf der Hand: -Wasserabweisend, jedenfalls besser als Leinen. -Luftundurchlässig -Kann feucht aufgespannt werden und härtet dann aus, was die Stabilität erhöht. Und das ist auch der Grund, warum keine Flugmaschinen erhalten sind. Wenn eine Flugmaschine abgestürzt ist, hat man mit der Rohaut Schilde bespannt. Und Schilde wurden in der Schlacht zerkloppt. Das Holz wurde verfeuert. Logisch, oder ?

Gruß, Ivain

Grüß Euch, …aber was wollt Ihr denn? In der Biblia Chaota des Mönchs Flieghelm von Bamberg wird von schweren Angriffen der staufischen Luftflotte auf Mailand berichtet. Die Stadt ergab sich Barbarossa nach dem Bombardement, und wurde dabei völlig zerstört… Staufen Rules!

Euer Haduwolff

Moin, zusammen. Hier wird eindeutig wieder mal viel zuviel Gewicht auf völlig sinnlose technische Spekulationen gelegt. Viel wichtiger ist doch wohl: Wie haben diese Pioniere der Luftfahrt ihr gefährliches Wagnis wohl angegangen? Sprich: Wie waren sie gekleidet und ausgerüstet? Gestützt auf meine Kenntnisse über mittelalterliche Kleidung, den gesunden Menschenverstand und der festen ßberzeugung, daß unsere Altvorderen nicht blöd waren, bin ich zu folgender Bekleidungstheorie gekommen: Kopfbedeckung: Ganz eindeutig die Standardkopfbedeckung des Mittelalters, die Bund- oder auch Deppenhaube. Ihre Verbreitung wird durch unzählige Abbildungen belegt. Aus praktischen Erwägungen (Zugluft und Kälte in großer Höhe) sollte sie allerdings aus Leder sein, möglichst dick gefüttert, vielleicht mit einer Schutzbrille versehen, ähnlich dem bei TV erwähnten Brett mit Löchern für Schmiede, nur eben aus ebenfalls praktischen Erwägungen mit Glasscheiben als Augenschutz. Oberbekleidung: Ein enganliegendes Wams, wie es uns aus dem Spätmittelalter von diversen Altarmalereien her gut bekannt ist. Allerdings ebenfalls aus Leder, am besten, wegen bereits erwähnten Kälte in großer Höhe, aus Schaffell, mit den Haaren innen. Die Verwendung von Schaffell oder Teilen davon geht eindeutig aus den Hjerolfnes- Funden hervor; alle dort ausgegrabenen Kleidungsstücke waren aus Wolle, also verarbeitetem Schaffell. Die Vorderseite dieses Wamses muß großzügig geschnitten werden, damit die beiden Vorderklappen stark überlappen und mit Knöpfen oder, aus praktischen Gründen, mit einem- natürlich verdeckten- Reißverschluß dicht gemacht werden kann. Beinbekleidung: Enganliegende spätmittelalterliche Hosen, ggf. auch Beinlinge, aus Leder. Im Oberschenkelbereich deutlich ausgestellt, wegen des zusätzlichen Auftriebs beim Flug. Material: Starkes Tuch, besser noch Leder. Ihr wißt schon: Kälte und Zugluft. Fußbekleidung: Eindeutig hohe Stiefel, entweder mit Schaft, besser ebenfalls aus Schaffell, mit Schnallen verschlossen. Persönliche Ausstattung: Breiter Ledergürtel, um sich ggf. festschnallen zu können, mit Kastenschloß. Daran eine Ledertasche in Keulenform, zur Aufnahme der persönlichen Bewaffnung, die natürlich aus naheliegenden Gründen klein und handlich gehalten werden muß. Mir schwebt da so etwas wie eine Handarmbrust vor, vielleicht mit anklappbaren Wurfarmen, aber die Ausarbeitung dieses Konzeptes überlasse ich gern unseren Waffenfachleuten. Sodann einen Stecken oder eine Reitpeitsche, um die Bauern beim Anschieben des Fluggerätes anleiten und treiben zu können. Und als Tüpfelchen auf dem i eine Packung mit Süßholz, wovon sich ein Stengel ständig im Munde des Aeronauten befingen muß. Diese Kleidung hat sich in Luftfahrtkreisen teilweise bis heute erhalten, ersetzt wurde sie erst durch Kleidung in moderneren Materialien. Aber es gibt Abbildungen aus früheren Zeiten, die noch genau dieses Outfit zeigen. Tatsächlich tauchen Fotos von Männern in dieser Kleidung auf, die unmittelbar nach der Erfindung der Fotografie entstanden sein müssen! Das war zwar etwas nach dem Mittelalter, aber die Kleidung sah auch schon sehr getragen aus; es liegt also nahe, daß sie deutlich älter war als das Foto und somit eine Art Familientracht darstellt, die vielleicht über mehrere Generationen weitervererbt wurde…..

Dietrich

Hallo Leute, ich frage mich doch eh schon seit langemn, wieso noch keiner nach diesem Thema gefragt hat, aber ich denke, es liegt auf der Hand, weil Fliegen schließlich etwas Gängiges war und Nachweise leicht zu erbringen sind. Die Bibel, die ja schon als brauchbare Quelle zitiert wurde, liefert da einige Beispiele, wo Menschen in den Himmel auffahren. Ja was ist das anderes als ein Hinweis auf eine frühe Lufthansa? Zudem ist die Hanse für das Mittelalter schon anderweitig hinreichend belegt, so daß der Schritt naheliegt, daß die moderne Lufthansa die Nachfolgeorganisation eines Zweiges der Hanse ist, der sich für den Transport von Waren am Flug der Vögel orientierte (warum sonst führen die einen großen fliegenden Vogel im Wappen?). Daß das zwischendurch nicht so bekannt war, liegt ganz einfach daran, daß die Hanse zwischendurch an Bedeutung verloren hat und das Wissen um die Flugtechniken in der Geheimgesellschaft der Lufthansa weise bewahrt wurde, bis die Menschheit am Ende der flugfeindlichen kirchlichen Vorherrschaft wieder bereit für dieses wunderbare Wissen waren. Drachen, wie sie heute als Kinderspielzeug bekannt sind, sind auf spätmittelalterlichen Darstellungen als besonderes Feldzeichen belegt. Da liegt selbstverständlich der Schluß nahe, daß der Begriff Feldzeichen da völlig irreführend ist und es sich eigentlich um einen Aufklärungsflieger handelt (warum waren im Spätmittelalter die Rüstungen denn so besonders stabil geworden, während man sich zuvor mit flexiblerer Schutzkleidung begnügte?!), eine Rolle, die später von Heißluftballons übernommen wurde. Der Flug der Vögel war zweifellos schon immer ein Wunschtraum der Menschen, und wenn er nicht realisiert worden wäre, hätte Erich von Däniken sich die Gründung seiner Ancient Astronaut Society auch sparen können. Ich persönlich halte von der Gesellschaft einiges, da sie darauf hinweist, daß die Menschen in Atlantis schon ganz tolle Sachen erfunden hatten. Kernkraftwerke und ähnliches, also auch Fluggeräte, da die Menschen heute schließlich auch wieder beides können und auch beides fast zeitgleich wieder neu "gelernt" haben. Gelernt ist hier im übertragenen Sinn zu verstehen, da die Lufthansa und andere dieses wertvolle Wissen ja bewahrt haben und es nie verloren gegangen ist… Dieser Flug der Vögel ist selbstverständlich auch in früh- und hochmittelalterlichen Bildwerken zu beobachten. Auf den ersten Blick sieht das zwar ganz harmlos und nach Tirtdoku aus, aber eigentlich ist das nur die bildlich verschlüsselte Weisheit der Fliegerbauer. Friedrich II wird immer wieder als der große Mäzen der Wissenschaft gesehen. Er war ein Herrscher. Wundert es da nicht, daß er ein Buch über Vögel aus biologischem Interesse oder Jagdvergnügen geschrieben haben soll? Pergament und bunte Farben waren damals sehr viel teuer und wurden nur verwendet um was ganz wichtiges aufzuschreiben. Da liegt nun der Schluß sehr (!) nahe (man muß nur erstmal darauf kommen…), daß Friedrichs Vogelbuch das Wissen der Fluggerätebauer einwandfrei und sehr detailreich wiedergibt. Die Bildsemantiker arbeiten mit Hochdruck daran, aber bisher konnte der Friedrichcode (manche sagen auch "Vogelcode", weil wichtig ist, was hinten raus kommt) noch nicht entschlüsselt werden. Sobald ich dazu Neues erfahre, werde ich es ganz sicher hier kundtun! Stefan hat es schon angedeutet: Die Kirche war sehr auf ihre Monopolstellung bedacht und war nicht bereit anderes zu tolerieren, als ihre eigenen Flugkonstruktionen, denen primär die Erkenntnissen der Bibel zugrundelagen. Darum hat die Kirche versucht, die Konkurrenz aus dem Geschäft zu drängen. Wie sonst ist es zu erklären, daß die einzige erhaltene Ausgaben von Friedrichs Vogelbuch ausgerechnet im Vatikan über Jahrhunderte unter Verschluß lag und erst heute wieder zugänglich ist, wo das Fliegen reetabliert ist? Die Hexenverfolgungen sind insgesamt aber der eindeutige und schlagende Beweis: 1. Wie der Hexenhammer oder die Schriften Jean Bodins zwingend beweisen: Der Hexenflug auf Besen oder Tieren war völlig Real und keine Einbildung. Wer behauptete, Fliegen sein Phantasie, wurde ebenso auf den Scheiterhaufen gebracht, wie die Konkurrenz, die die Kirche auslöschen wollte. Zeitgenössische Darstellungen von Breughel bis Dürer sind da sehr eindeutig und es gibt dort nichts zu interpretieren. 2. Fliegen war in erster Linie Frauensache, wie Nikolaus ja schon mit dem parallelen Beweis gezeigt hat. 3. Fliegen war eine sehr individuelle Fortbewegungsweise. So wie man heutzutage meist nur eine Person in einem Auto sieht, so werden auf den Besen meist nur einzelne Frauen dargestellt, die zu einem bizarren Urlaub ausrücken. An dieser Stelle ist schließlich auch der Beweis erbracht, daß der Sextourismus auch in der frühen Neuzeit (und damit ganz bestimmt auch im Mittelalter) hauptsächlich mit Flugreisen verbunden war. Hochachtungsvoll (auch ein Begriff, der ein Tribut an die edlen Flieger darstellt), Matthias Topasius

Morgen, Etwas das Dietrich in seinem konstruktiven und wunderbar phantasievollen, und deshalb wohl auch schwer an der tatsächlichen Realität liegenden, Kurzvortrag über die Kleidung vergessen hat, ist der religiöse Aspekt der MA-Fliegerkleidung. Da jene mutigen Männer sich ja schließlich dem im Himmel lebenden Herrgott bedeutend annäherten, wurde, und das belegen die von Dietrich angesprochenen Bildbelege aus der Sehrspätrenaissance (so um 1890-1910), ein der priesterlichen Stola ähnliches Kleidungsstück getragen. Da unsere Vorfahren, wie schon oft erwähnt, aber nicht blöd waren, und die ersten Flugversuche einen baldigen Verlust des klerikalen Luftfahrterkennungszeichens ergaben, wurde: 1. auf eine Ornamentierung verzichtet und das Modell auf eine einfache, schmale, weiße Stoffbahn reduziert 2. die kirchlich übliche Trageweise geändert und durch eine, die Stoffbahn um den Hals schlingende, Trageweise ersetzt, bei dem eines der beiden Enden auf dem Rücken zu liegen kam. Ursache dafür war wohl, daß der Priester bei der Messe sich nur nach vorne, zum Publikum hin, mit Erkennungszeichen schmücken mußte, während die frühen Flieger auch ihren Rücken katholisch kennzeichnen mußten. Schließlich war ja eine eindeutige Zuordnung durch die Luftraumüberwachung der Cherubine, eine Verwechslung mit den flugfähingen Modellen "Gabriel", "Michael" usw. sowie ein deutliche Ehrbezeigung gegenüber dem immer noch über der Fkughöhe residierenden Gestalt Gottes angebracht, aus letztgenanntem Grund wurde auch der Sturzflug entwickelt ! Aus diesem so ungemein praktischen Kleidungs- und Glaubensaccessoir, wurde letztendlich, der auch heute noch oft eingesetzte "Schal", was wiederum einen einduetigen Beleg für die Jahrtausende überdauernde ßberlieferung von Kleidungsstücken darstellt und uns in einem eleganten Brückenschlag zu den Springersteifeln springt .. Nikolaus

Hallo, Spekulation hin und her. Ich will hier mal ganz klar das Posting von Nikolaus BELEGEN. Auf einer Miniatur der Wiener Weltchronik Fol. 232 v von 1470 SIEHT man ganz deutlich einen dieser "Enkel"-Piloten. Charakteristisch ist, daß er wegen des damals schon vorherschenden Diebstahls von Fluggeräten, die Flügel seiner Flugmaschine auf dem RßCKEN festgeschnallt hat. Ich werde mir, da ich ja nun einen Nachweis habe solche Flügel nachbauen. Weiß zufällig Jemand eine Bezugsadresse für Federn und Klebstoff?

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

PS: ausserdem kann man ja wohl ganz klar davon ausgehen, daß wenn die Flügel nicht in der Rückenhalterung steckten, Diese als Halterung für ein Schwert genutzt wurde. Unsere Vorfahren waren ja nicht blöder als wir und haben die Halterung also multifunktionell genutzt.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Noch ein Nachtrag. Auf dem Flügelaltar von Maria Gail 1500 SIEHT man ganz deutlich einen Fallschirm über den Personen schweben. Es handelt sich also offenbar um die Darstellung einer Rettungsaktion nach dem Absturz einer Flugmaschine. Da auf der Abbildung ein Arzt die Untersuchung eines Kindes vornimmt, gehe ich davon aus, daß es sich um einen Charterflug für Familienurlaub handelte. Zweifel habe ich allerdings noch bei den nur angedeuteten "Raumfahrerhelmen" die technische Details vermissen lassen.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Tja, nachdem das Fliegen jetzt ja endgültig erschöpfend belegt ist, wie sieht es denn mit der logik* aus, Betreffend des Mondfluges ? 1. Landschaftsbeschreibungen in der "Wikingerbibel" "Vinland-saga" lassen darauf schliessen, das es sich eindeutig um Mondlandschaften handelt. Hab das auf Bilder gesehen. ßhnliche Bilder aus Island, lass ich hier nicht gelten, da Island zu der Zeit schon bekannt war. In diesen Beschreibungen wird eindeutig das Vorhandensein von Wasser erwähnt, was von modernen Auswertungen des Mondgesteins bestätigt wird : Es hat dort "früher" mal Wasser gegeben. 2. Was uns zur Frage führt ? Wie sind die Menschen dort hingekommen ? Einen Hinweis haben wir mit dem vorhandensein des Schwarzpulvers in China. Da das aber sehr weit weg ist, muss eine andere Art des Treibstoffes her. a. Erdöl gab es nachweislich schon in der Nordsee. b. Bemannte Schifffahrt war bekannt, man konnte also hinkommen. c. Die Dreule war nachweislich bekannt, es konnte also gebohrt werden. d. Die Römer hatten nachweislich schon ein Rohrleitungssystem, die pipeline. e. Auf Abb. von MA-Alchemistenküchen sind ziemlich alle Geräte zum abscheiden leichter Flugkraftstoffe aus schwerem Erdöl zu sehen. Fazit: Alle voraussetzungen, den Treibstoff herzustellen waren vorhanden. Und Dumm waren die ja auch nicht. Wie wurde nun der Flugkörper gebaut ? Eisenblech vom Plattner, Rinderdärme als Leitungen, Sklaven (tschuldigung, Knechte) als Ventilwächter. Kein Problem, Dumm waren die …. Fußspuren auf dem Mond… Schon jemand nach gesucht ? Bundschuhfunde ? Ausgezeichnete Erhaltungsbedingungen da oben. Kleidung ? Die Erwähnte Art der Fellverarbeitung, Leder aussen, Fell innen hält bestimmt diese Temperaturen aus… (Damals war es auch wärmer, weiss doch jeder…). P.S. Es gab auch schon eine Touristenklasse, nachzulesen bei Baron von Münchhausen…. * Das die Logik eine wissenschaftliche Arbeitsweise ist, wurde in Thread 1155 deutlich gemacht.

Axel Aue

Hallo Axel, auch wenn die Logik eine wissenschaftliche Arbeitsweise ist, wie in Thread 1155 deutlich gemacht, muß ich auch hier auf BELEGE zurückgreifen. Wieder steht mir da ein Flügelaltarbild des 15.Jhd zur Verfügung. DEUTLICH kann man auch hier wieder Raumfahrerhelme sehen, die die Köpfe der Reisenden eng umschliessen. Im Hintergrund sieht man einen Mechaniker mit einer ßlkanne zum schmieren beweglicher Teile. Dieser sitzt vor einem klar als Raumschiffmodell zu erkennenden Objekt, offensichtlich um sich die Lage der Schmiernippel einzuprägen. Eine Bitte noch, nicht nur Spekulieren sondern auch mal QUELLEN zu rate ziehen.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Moin! da hab ich doch ne alte Bauernweisheit: "Der Pferd heisset Pferd weil er fährt (nämlich mit dem Wagen Anm. d. ß.), würd er pfligen, würd er Pflupfl heissen" Aus: Hessische Bauernregeln, von A.U.Tentinsch, Frankfurt, 1795 das Implizirrt ja wohl definitiv, daß das Flugprinzip bekannt war. Es gab natürlich auch klerikale Kritiker, die die Lufthoheit nicht in Menschenhand sehen wollten, und behaupteten, "wenn Gott gewollt hätte, das wir fliegen, hätter er uns Flügel gegeben." Die Antwort darauf von Bonifatius von Lilienthal "Hat er doch!" Auch allein das Wort "FLßGELALTAR" macht doch die gebräuchlichkeit dieser Fortbewegungsart deutlich. Noch Ne Quelle, aus dem SMA: Franzosen und Russen gehört das Land, Das Meer gehört den Briten, Wir aber besitzen im Luftreich des Traums die Herrschaft unbestritten. H.Heine, deutschland, ein Wintermärchen. Ein Rezept zur Bereitung einer Flugsalbe nebst auch ein authentischer Augenzeugenbericht über dessen Wirkung ist im ABENTEUERLICHEN SIMPLICISSIMUS TEUTSCH von Grimmelshausen zu finden. Der Sekundärliteratur, vornehmlich von T.Pratchet ist zu entnehmen, daß flugfähige Hexenbesen von Schweizer Zwergen konstruiert und gewartet wurden. Beweis: Besen gab es, die Schweiz gab es, Hexen gab es, und Zwerge stehen heut noch in Gärten. Noch Fragen? für alle, die nicht Brachial A sind: Man kann doch, in Ermangelung historischer Konstruktionspläne und Rohhaut in ausreichender Menge auch `ne alte 747 nehmen und mit Sackleinen kaschieren, oder? Ist nicht aucht die Flügellanze ein Beweis für existierende Luftwaffen? Und was ist mit fliegenden Teppichen?

abgehobene Grüße, Uli

Hallo, ich glaube, Ihr irrt euch. Ihr habt zwar jede Menge Beweise dafür erbracht, daß es Flügel gegeben hat - daß also das Prinzip des "Flügelns" bekannt war, aber keine sicheren Beweise, daß mit diesen Flügeln wirklich geflogen wurde. Besonders wird das in verschiedenen theologischen Betrachtung sichtbar, in denen versucht wird, die Flügelspannweite der o.g. Enkel oder Engel zu ermitteln. Es ist nicht nachweisbar, ob diese Berechnungen je zum Erfolg führten. Ergo war das Problem des fliegens mitnichten bereits im MA gelöst. Die Erscheinungsform der fliegenden Teppiche, Hexenbesen etc. sind ganz offensichtlich "tote" quasi-evolutionäre Versuche, dem Problem auf andere Art und Weise beizukommen. Das diese Versuche in die Sackgasse gerieten, merken wir heutzutage besonders deutlich, denn solcherlei Projektile sind heuer nicht am Himmel zu beobachten. Jungs, lasst Euch nicht zu sehr von eurer Phantasie leiten, keine Vermutungen, Spekulation, Logik-Argumente. Hier ist leider echte wissenschaftliche Arbeit gefragt. Lasst Euch nicht entmutigen - war ein guter Versuch, aber naja. Grüße an alle

Konrad, Spielmann vom hohen Hause

Ich habe auch noch was….Karl der Grosse soll ohne seine Luftwaffe kaum einen Krieg gewonnen haben, denn die anderen hatten ja keine Luftwaffe. Ist doch logisch, oder?

Gruss Arnulf von Minden

Moin! Einen noch, bevor ich auf die Ronneburg fahr. Es gibt gerüchte über einen Zaubertrank aus blutigen Stierhoden, der angeblich Flügel verleihen soll. Nachgewiesen in ßsterreich, aber später auch anderswo. Wurde ROTER BULLE genannt oder ähnlich. angeblich gibt es auch erwähnungen aus dem Anglo-Sächsischen Sprachraum. Weiß da jemand mehr?

Flüüüüügerl! Uli

Hallo zusammen! Die gefragten Fluzeugträgern (siehe Eintrag 9) gab es sicher auch, sie bestanden aus eniem Segelschiff an dess vorderseite eine schräg (damit die Fluzeuge nicht mit den Masten kollidierten) angebrachte Lande/Startbahn angebracht war. An dessen hinterseite befand sich ein gegenwewicht (in der Art wie bei einem Krahn) um das Gravitätszentrum des Schiffes wieder in die Mitte zu bekommen). Da die Sartbahn aus Holz war musste sie die ganze zeit mit Meerwasser getränkt werden damit sie nicht brante wenn ein Bomber mit zusatz Raketen Startete (das Dampfkatapult gab es definitif noch nicht!) Dietrich als pers. Waffe für Piloten halte ich die abgesägte Hackenbüche für warscheinlich, was meinst Du? Und als Bordwaffe wäre eine Mehrläufige (6 z.B) Kammer Kannone vorstellen die sehr schnell nachgeladen würde, da hätten wir einen beweis mehr dafür das die heutige Luftfahrt die directe Erbin der MAluftfahrt ist. mann siehe sich nur mal z.B. die Kannone eiener A-10 Thunderbold an. Noch zur Kleidung, wo es Fluzege gibt da findet man auch Fallschirmspringer und was tragen die für Schue??? Genau!!! Schlieslich waren die damals auch nicht blöd. Daher sind Springerstiffel voll A!!!!! Was die Raumfart betrift würde ich der NASA dringend vorschlagen ein Archeologieprogramm auf dem Mond zu starten… Beweize gibt es ja genug… ßbrigens waren die angeblichen Seeschlangen nicht U-boote??? So und jetzt muss ich wieter meine Dokumentation über den antiken Microwellen Offen zusammenstellen (ist user Projekt für diesen Sommer….)

Euer Savoyarde und maistre artilleur André Duchesne

Grüß Euch, …ja, darauf weisen viele alte Sagen hin, das mit den Seeschlangen-Ubooten… Jules Verne hat nur bei älteren ßberlieferungen abgeschrieben, von wegen Seeungeheuer> U-Boot…

Euer Haduwolff

Zu der Kirchlichen Theorie vgl. die Kirche konnte damit nicht`s anfangen und vertuschte das ganze als -vom Teufel verdammt- ich sage die Kirche besitzt heute dieses Geheime Wissen Warum sollte sie sonst so um die 40% ihrer Bibliothek im Vatikan Geheimhalten ? Logik * Die Kirche darf, kann und will dieses Wissen nicht herausgeben denn die Weltwwirtschaft würde darunter leiden wenn alle Flugzeuge auf einmal keinen Sprit mehr bräuchte !!! Folgen wären 1/ Massenarbeitslosigkeit (weil kein Sprit man denke an die Leute in der Rafinerie, die Tankwarenfahrer etc.) 2/ die Gläubigen würden Scharenweise abfallen ( warujm lässt die Kirche Umweltverschnutzung zu wenn sie die "Lösung" hat ! in diesem Sinne

MFG Goldewort

Hallo Wissensdurstige,

unter Zuhilfenahme der in Eintrag 1 aufgeführten wissenschaftlichen Arbeitsweisen, ist es unserer Forschungsgruppe gelungen, einen Flugzeugträger zu rekronstruieren:

Beim hochmittelalterlichen Flugzeugträger handelt es sich um ein gewaltiges mehrmastiges Kriegsfloß. Auf diesem Floß sind nun mehrere Triböcke aufgebaut - eins pro Flugmaschine. Mit deren Hilfe konnten die Flugmaschinen auch ohne Startbahn in die Luft befördert werden. weitere kleine Katapulte sind als Verteidigung gegen etwaige maurischen Aggressoren vorhanden. Die Masten sind so konzipiert, daß sie nach einem Gefechtseinsatz komplett umgelegt werden könne (ähnliches Prinzip wie bei den Langbooten der Wikinger) um eine Landebahn für die siegreichen Flugmschinen zu schaffen.

Diese Flugzeugträger sind in den Chroniken über den ersten Kreuzzug explizit (wenn auch verschlüsselt)erwähnt. Denn bei dem dort erwähnten plötzlich anlegenden mit Holz beladenen Schiffe handelt es sich um eben jene Flugzeugträger mit ihren Flugmaschinen.Dies wird auch dadurch klar, daß die Eroberung Jerusalems nur mit Hilfe dieses Holzes gelang - ein Hinweis auf die plötzliche Luftüberlegenheit der europäischen Allierten.

(Dieses Holz war ein Geschenk des Himmels - man beachte den Zusammenhang Holz - Himmel!) Weitere Ergebnisse unseres Forschungsteam werden natürlich sofort hier veröffentlich.

Ich beantrage außerdem eine Verlegung des Themas von "Spaß" nach "Militärisches" da die Flugmaschinen im Mittelalter, wie die diversen Einträge gezeigt haben, hauptsächlich für militärische Zwecke verwandt wurden.

Einen freudigen Forschergruß an alle

Edmund FitzHenry de Neville

Und noch ein Nachtrag zu Eintrag 7. Der englische Mönch war sogar ein König. Geoffrey of Monmouth beschreibt ihn in seiner "History of the Kings of Britain".

Dieser König ließ sich eine Flugmaschine bauen, um einmal London aus der Luft sehen zu können. Dies aber nur für als zusätzliche Quelle für diesen wissenschaftlich völlig korrekten Eintrag.

Allzeit gute Flugwinde

Edmund FitzHenry de Neville

Hallo Edmund!

Du hast recht. Eigentlich würde dieser Thread in den Bereich militärische / Waffen gehören.

Aber:

Hier gibt es viel zu viel spekulatives und unbewiesenes, als daß er verlegt werden könnte. Ich bin zwar der Meinung, daß sich dies innerhalb kürzerster Zeit ändern wird, und wir fast alle Thorien belegen können, und dann kommt dieser Thread zu Militaria / Waffen.

Tschüs

Aisling