Montage von Schwertgriff und -Knauf

Hallo zusammen,

ich mache mir zur Zeit Gedanken darüber, wie man sich ein Schwert zumindest teilweise selbst bauen könnte. (Ich bin kein Schmied. Ja, ich weiß, da muss man ganz vorsichtig sein, was die Schaukampftauglichkeit der Klinge angeht!) Aber angenommen, ich habe eine Klinge (gekauft oder machen lassen). Auf vielen Abbildungen sieht man, dass sich dort, wo später Griff und Knauf sitzen werden, nur ein spitz zulaufender Dorn befindet, und Parierstange und Griff werden dann Scheibenartig darauf "aufgespießt". Zum Schluß kommt dann irgendwie der Knauf darauf. Und genau dieses "irgendwie" ist meine Frage! Wie wird eigendlich der Knauf befestigt, so dass die Parierstange nicht wackelt und der Griff nicht rutscht? Festschweißen kann ich mir nicht vorstellen, wäre ja auch nicht authentisch. Draufdrücken, wie einen Niet, nachdem die Spitze des Dorns erhitzt wurde, stelle ich mir auch schwierig vor, ohne dass der Griff kokelt. Einige von Euch, die hier regelmäßig kommentieren, sind doch Schmiede. Ich will ja nicht Eure Berufsgeheimnisse ausspionieren oder Euch die Aufträge nehmen :-) , aber vielleicht kann mir jemand ja mal einen kleinen Tip geben, wie ich auf eine vorgefertigte Klinge Griff und Knauf montieren kann. Ich bedanke mich für Eure Zeit und Mühe.

MFG Bernd Lappe’

Bernd Lappe’

Hallo Bernd!

Mir geht es ähnlich wie dir (ich und mein kleiner Bruder wollen uns ein komplettes Schwert schmiede ->nur Dekorstück) und ich habe beim durchstöbern in diesem Forum folgendes gefunden:

Wir haben vom Museumsverein Neubrandenburg viel mit experimenteller Archäologie zu tun. Unter anderem stellen wir auch Birkenteer her. Das ist recht einfach:

1. Man nehme einen Topf mit Deckel(Keramik), der unten Löcher hat durch die der Teer laufen kann. ßhnlich wie ein Blumentopf mit Deckel.

2. Man fülle diesen Topf mit Birkenrinde (recht voll)und verschließe ihn (den Deckel mit Lehm verschmieren, so dass keine Luft mehr an die Rinde kann)

3. Man nehme eine Auffangschale und vergrabe diese so, dass der obere Rand Bodenniveau hat. Darauf stelle man den Topf, der genau auf diese Schale passen muss und verschmiere den ßbergang wieder mit Lehm. Jetzt darf auch von unten keine Luft mehr an die Rinde kommen.

4. Um das Ganze herum ein Feuerchen, das ca. 4 Stunden brennen sollte. Aber keinen Scheiterhaufen. Achtung! Die Keramik reisst vielleicht bei zu schneller Erwärmung. Langsam auskühlen lassen(2-3 Stunden). In der Auffangschale ist je nach Größe des Topfes eine kleine Menge Teer. Bei uns sind es ca. 8 Esslöffel zäher Teer.

Da ich als Schmied unterwegs bin, koche ich den Teer in einem anderen Keramikgefäss ein bis er nach Erkalten glashart wird. Ich gieße damit Messerklingen in Holzgriffen ein - original, wie unsere Ahnen. In diesem Gefäss transportiere ich den Teer auch und es riecht nur, wenn man fast mit der Nase draufstößt.

Von einer Giftigkeit des Teers habe ich noch nichts gehört. Es stimmt aber, dass man Stücke mit Zahlabdrücken gefunden hat.

Wer die Vergangenheit nicht ehrt hat die Zukunft nicht verdient!

Hallo Bernd

Da hast Du eines der elementarsten Probleme beim Schwertbau (Hallo Admin: Gab `s da nicht schon was drüber?) Klar erkannt: Die Montage ist nicht ganz einfach.

Historisch richtig ist eigentlich pauschal immer die Methode "Draufdrücken, wie einen Niet, nachdem die Spitze des Dorns erhitzt wurde"

Das geht aber nur dann, wenn:

- Alle Griffteile möglichst genau und OHNE ZU WACKELN stramm auf der "Angel" (so heißt der spitz zulaufende Dorn) sitzen! Den Griff mit etwas Kleber zu fixieren ist dabei sehr hilfreich. Ob sich da reines Birkenpech eignet, weiß ich nicht so recht, aber es gibt auch noch eine ganze Reihe anderer, historischer Klebstoffe, die weniger sauer und weniger spröde sind.

- Der Durchbruch im Knauf gut angesenkt ist.

- Mit einem guten Schweißbrenner (keine Propanlötfunzel!) und geübten Hammerschlägen zügig gearbeitet wird (geht am besten zu zweit). dann brennt auch nix an.

Richtig: es gab früher keine Schweißbrenner! Die haben das Problem gelöst, indem sie entweder:

- Ein weicheres Material an die Angel angeschweißt haben (Feuerschweißung, wie bei Damast).

- Und/oder durch eine nur Teilweise Härtung, was ohnehin sinnvoll ist und sehr wahrscheinlich fast immer angewendet worden ist. Natürlich kann auch durch längeres Glühen und langsames Abkühlen das Angelende weicher gemacht werden.

Welche Methode sich letztlich am besten eignet, ist Erfahrungssache und auch recht stark Materialabhängig. meist läuft es sicherlich auf eine Mischung der genannten Methoden heraus.

Das größte Problem dabei ist eigentlich, das die Griffteile beim Hämmern das Bestreben haben, sich in richtung Hammer zu lösen. Dann muß man sofort aufhören mit Nieten und die Griffteile wieder "festklopfen". Wenn beim Nieten etwas schief geht, kann die ganze Arbeit zunichte gemacht sein! Ist der Griff geklebt, verringert sich dieses Problem erheblich, da sowohl Parierstangen als auch Griff dann nicht mehr ohne weiteres los kommen können. Deshalb glaube ich auch fest daran, das Kleben an dieser Stelle sehr historisch ist.

Alles in allem würde ich mich da auf eine gewisse Experimentierphase einstellen, wenn Du sowas noch nie gemacht hast.

Euer Arno

Hallo,

seit einer weile schmiede ich selbst Klingen. And die Klinge schweiße ich eine Gewindestange an (ich weiß ich weiß, ist nicht unbedingt historisch korekt aber es handelt sich ja auch nur um Ausstellungsschwerter). Jetzt wollte ich eine Parierstange machen die im großen und ganzen so:

wwwdrachenhort.com/pal_014.jpg

aussehen soll. Wie bekomme ich das denn hin. Ich habe das Problem, das spitz zur Klinge hin zulaufen zu lassen. Wenn möglich wollte ich das noch etwas extremer als auf dem Foto hier. Gibts da irgend nen Trick? Ein weiteres Problem ist dann der Schlitz für die Klinge. Soll man den Feilen oder gibts da irgend nen Trick so was zu schmieden?

Hallo Ferdinand und alle Anderen

Jau, solche Parierstangen sind recht hübsch. Und natürlich, wie alles, was hübsch ist, nicht so ganz einfach zu machen.

In diesem Fall geht `s aber noch:

Ein solches Teil sollte man historisch korrekt machen, sonst tut man sich unnötig schwer. D.h. in diesem Fall, der Durchbruch für die Angel sollte in ein recht massives Stück Ausgangsmaterial (Stärke entsprechend des Mittelspitzes bzw. etwa 5 mm mehr für Nacharbeit und Verformung beim Lochen) mit einem feinen Meißel bzw. einem Dorn durchgelocht werden. Der Rest der Form ist relativ leicht am Rundhorn des Amboßes zu machen.

Zum Durchlochen reißt man zunächst genau die Mitte und die Breite des Durchbruches an und "Punziert" entlang des Anrisses kalt mit dem Meißel deutlich vor (so ähnlich wie Ankörnen, nur eben etwas flächiger). So erwischt man die mitte im rotglühenden Zustand besser. Es ist fast unmöglich, das ohne Erfahrung "frei Auge" zu treffen. Auch ich mache mir die Arbeit, das vorher genau anzuzeichnen!

ßbt das erst mal, danach können wir uns über Einzelheiten der Formgebung unterhalten.

Euer Arno

Hallo,

das waren ja schon einige tollte Tips. Ich frage mich jetzt aber noch, wie ich die Parierstange an der Angel fest bekomme. Wenn ich da einen Schlitz rein mache, der so breit wie die Klinge ist, dann rutscht das ding ja einfach runter.

Versteh ich nicht. Wie soll die Parierstange denn über die Klinge rutschen??? Zwischen Klingen- und Angelansatz ist doch ein Absatz. Und der "Schlitz" in der Parierstange wird doch auf die Breite der Angel, nicht auf die Breite der Klinge angepaßt.

Joachim

Hallo,

hast du dir das Bild mal angesehen? Die Parierstange soll ein ganzes Stück über die Klinge hinausgehen bzw. soll die Klinge in der Parierstange verschwinden. Das geht aber nur, wenn das Langloch so groß ist wie die Klinge.

Ferdinand Bär

Ganz einfach (ich hatte mal eine vergleichbare Waffe). Der "Schlitz" oder das Langloch in der Parierstange ist nicht durchgehend ausgearbeitet, also keine durchgehende Aussparung. So liegt die Parierstange verdeckt auf dem Absatz Klinge/Angel auf. Bei mir war das damals mit einem Fingerfräser (?) hergestellt worden. Die Spezialisten hier wissen bestimmt, wie man das hist. korrekt angefertigt hätte.

Gruß

Joachim

Also ich hab mir jetzt mal ein relativ starkes Stück Stahl besorgt (20×40x200 mm). Wie muss ich denn jetzt genau vorgehen um so ne Parierstange hin zu bekommen?

Hallo Bär

Als erstes mußt Du dir Werkzeug in Form der Angel der Schwertklinge schmieden. Dazu brauchst Du einen etwas härteren Stahl (vielleicht ein Stück alte Schwertlinge). Dann versuchst Du mal, ein Stahlstück durch seine ganze Breite (40 mm) sauber gerade durchzudornen.

Wenn das klappt, bist Du schonmal ganz schön weit gekommen. Rechne mal 5 bis 10 Versuche.

Mehr, wenn `s soweit ist.

Euer Arno

Hallo,

ich hab ne fragen zum blank schleifen einer selbst geschmiedeten Klinge. Was für Maschinen setzt ihr denn dazu ein oder was für Methoden haben sich besonders bewährt?

Mit freundlichen Grüßen

Ferdinand

Hallo,

ich bins noch mal. Wollte noch mal nachfragen wegen dem Schwertfegen. Wie wurde das früher gemacht und wie kann man das heute bewerkstelligen? Ich hab auch noch mal ne Frage zum rautenförmigen Querschnitt einer Klinge. Wie genau muss ich den Klingenrohling denn auf den Amboss halten und wie genau muss ich mit dem Hammer darauf schlagen, damit ich so nen Querschnitt hin bekomm. Bei mir wird dass net so richtig was.

Mit freundlichen Grüßen

Ferdinand

Hallo Ihr

Das Schmieden des Rautenförmigen Querschnittes ist im Prinzip von der Theorie her ganz einfach: Man hält sowohl Werkstück als auch Hammer leicht schräg.

Das Problem dabei ist, das man als Anfänger zuwenig Gefühl für den Hammer hat und nicht sauber trifft. Hier hilft nur eines: ßben…

Thema Schwerdtfegen:

Die Nachbearbeitung einer geschmiedeten Klinge war und ist sehr aufwändig:

Zuerst wird mit Feilen und Schabern der Schmiedezunder entfernt und die Endgültige Geometrie festgelegt (plus einer Zugabe an der schneide für die Härtung).

Dann wird gehärtet.

Ab hier darf bei reinen Kohlenstoffstählen dann nur noch unter Kühlung geschliffen werden, da der Stahl sonst an Härte verlieren würde! Bandschleifer, Flex und Schwabbelscheibe sind also Tabu!

man hat das seit dem frühen Mittelalter (wahrscheinlich seit der Steinzeit) bereits mit drehbar gelagerten, Runden Steinen mit unterschiedlichen Körnungen gemacht. Diese Arbeit war seit jeher sehr unbeliebt, wie die Zeitgenössischen Abbildungen durch die Jahrhunderte verdeutlichen: Die Schwertdtfeger ziehen meistens eine Schnute, das die Sau davonrennt, sind buckelig und Mieslaunig dargestellt. Silikose (Lungenkrankheit durch Siliziumhaltige Stäube verursacht) war eine verbreitete Berufskrankheit, wie uns einige Texte über diesen Berufszweig aus dem 19 Jhdt. berichten.

So wird die endgültige Geometrie und eine leichte Schärfe erzeugt.

Die Endpolitur und -Schärfe erhält das Schwert ganz ähnlich dem japanischen Vorbild mittels sehr feiner Steine (ab etwa Korn 3000) von Hand.

Es gibt außerdem auch einige Darstellungen (ab etwa dem 15. Jhdt), auf denen rotierende Polierscheiben dargestellt sind (Holz mit Lederumspannung o.ä.)

Das Buch "Die kunst des Messermachers", erhältlich als Reprint von 1853 gibt da einige sehr aufschlussreiche Anleitungen.

Es ist sehr schwierig, geeignete Steine zu bekommen. Alte, runde Sandsteine sind manchmal noch zu haben, gute Blocksteine sind dagegen fast nur aus Japan zu beziehen. Es wird derzeit aber viel geforscht, was man wann bei uns so verwendet hat und manche Steine werden vielleicht sogar wiederentdeckt werden.

Euer Traumschmied

Da das Wetter zum schmieden jetzt wieder ideal ist, hab ich wieder mal ne Klinge angefangen. An diese Will ich jetzt einen Knauf annieten. Wie genau muss die Angel denn dafür aussehn? Wenn ich sie rund mache, dann kann es ja sein, dass sich der Knauf dreht und wie bekomme ich ihn so straff auf die Angel dass er nicht draufrumklappert?

Vielleicht könnte mir einer von den erfahrenen Klingenschmieden mal eine Zeichnung schicken (an HUBaer [at] t [dash] online [dot] de )? Wäre wirklich klasse!

Ferdinand Bär

Hallo,

ich stelle mal wieder ketzerische Gedanken an :-)

Fakt ist doch, daß Griffteile von historischen Schwertern die Zeit allesamt nicht überdauert haben, oder? Die Schwerter bestehen also - wenn überhaupt - nur noch aus Klinge mit Angel, aufgesetzter Parierstange und angenietetem Knauf.

In dem Buch "The Complete Bladesmith" von Jim Hrisoulas wird eine Methode beschrieben wonach ein Holzblock auf die angewärmte Angel "gebrannt" wird.

Ich frage mich nun allerdings…der Griff dürfte im Laufe eines Schwertlebens mehrfach ersetzt worden sein. Von japanischen Schwertern weiß man zumindest, daß einige viele Generationen von Griffen bekamen.

Bei japanischen Schwertern ist die Konstruktion ja auch so angelegt, daß man den Griff relativ leicht von der Angel lösen kann.

Wenn bei mittelalterlichen Schwertern der Griff jedoch aus einem Stück bestand, dahinter der Knauf folgte und dieser mit dem Ende der Angel vernietet wurde, dann dürfte es schwierig gewesen sein, den Griff jemals auszutauschen. Man müßte den Niet zerstören und die Angel ggf. etwas weiter ausschmieden, einen etwas kürzeren Griff aufsetzen oder aber den Knauf kürzen damit am Ende wieder ein vernietbares Stück der Angel herausschaut.

Da stelle ich mir doch die Frage, ob es den wirklich so gewesen sein mag, daß der Griff aus einem Stück bestand oder ob er nicht vielmehr von vorn herein aus zwei Hälften hergestellt wurde, die mittels Harz und Leder- oder Drahtwicklung zusammengehalten wurden…

Damit würden sich die ganzen Probleme beim Zusammensetzen des Schwertes erübrigen.

Grüße

Holger

Hallo Ihr

Die ßberlegungen von Holger sind schon ganz richtig.

ßblicherweise wurde der Knauf allerdings nur sehr "schlampig" vernietet, wohl auch, um ihn ggf. wieder abzubekommen.

Es gibt aber durchaus noch einige Schwerter, mit noch originalen Holzgriffen. Diese sind meist zweischalig aufgebaut und verleimt (ähnlich Katanagriff). Man kann einen solchen Griff auch ohne Demontage des schwertes ersetzen, auch, wenn es natürlich schwieriger ist, als bei unseren japanischen Kollegen (die sich allerdings dann wieder so viel Arbeit mit der Ausgestaltung machen, das es darauf eigentlich nicht mehr ankommt).

Es gibt außerdem auch Belege für nachgearbeitete Angeln. Einige sind einfach nur nachgeschmiedet (schwer nachzuweisen), andere wurden z.B. mit einer genieteten Konstruktion verlängert…

Das Ausbrennen eines Griffes aus einem Stück hat zudem viele Tücken, so das dies bei uns wohl nicht sehr häufig praktiziert worden ist. Von der Stabilität her habe verleimte Griffe keinerlei Nachteile.

Zum Knauf:

Der Knauf benötigt einen Langlochartigen Durchbruch, der sich durch schmieden oder Feilen der Angel anpassen lässt. Das ist die historische und einzig sinnvolle Methode, den Knauf am sich drehen zu hindern und ihn gleichzeitig sicher zu befestigen.

Euer Traumschmied

Wie wurden denn die Knäufe im allgemeinen befestigt? Ich dachte immer, das vernieten sei die autentischste Methode. Mit einem Gewinde wohl kaum.

Ich hab jetzt speziell das Problem, dass ich das Holzteil für den Griff schon fertig habe. Meint ihr es geht, die Angel zum glühen zu bringen, dann das Holzteil draufsetzen und den Knauf dann zu vernieten. Wenn ich das Holzteil nass mache, dann dürfte doch dabei nicht alzuviel verbrennen. Oder sollte ich versuchen die Angel im kalten Zustand "breit zu klopfen"

Ferdinand

Die Angel sollte an dem Ende, das aus dem Knauf herausschaut so dünn sein, daß sie sich problemlos kalt vernieten läßt.

Einfach mit einem Ballhammer oder der Finne eines Schlosserhammers (schneller aber nicht so sauber).

Grüße

Holger

Hab die Klinge jetzt vernietet und anschließend noch hartverlötet. Hält auch wunderbar und es klapert auch nichts. Trotzdem noch mal meine Frage nach den orginalen. Wie wurde es denn früher gemacht?

Ferdinand

MOIN!!!!

Ich such jetzt schon ewig nach so einer Seite und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.Denn ich betreibe jetzt schon seid ein paar jahren Schau-und Schwertkampf.Und jetzt letztdens hatsich die Pariestange gelockert und sogar der Knauf gelockert!!!Ich bin damit zu einem guten Freund gegangen der Kunstschied ist und er meint das er die Parierstange löten will und das dafür die Leder wicklung abmuss.Und nun frage ich euch,is das nötig und wenn ja welchen Kleber nehm ich am besten dafür damit das Leder nach der Protzedur wieder hält ich hoffe ihr könnt mir helfen….

Fratus

Ist der Knauf aufgeschraubt oder wie bei den Originalen mit dem Ende der Angel vernietet?

Parierstange löten bringt nichts bzw. nur kurzfristig. Ist unter Umständen sogar gefährlich. Der Knauf muß die Parierstange an den Klingenansatz drücken.

Joachim

Natürlich vernietet^^

Klingt plausiebel.Und wie mach ich das am besten?

PS:Danke für die schnelle antwort^^

Fratus

DU machst da am besten gar nichts. Diese (Niet)Verbindung sollte nur ein Profi lösen bzw. wiederherstellen. Aus der Ferne lässt sich eh nicht sagen, was da klappert. Auflagefläche Klinge zur Parierstange oder Auflagefläche Parierstange zur Griffschale. Wie ist der Griff überhaupt aufgebaut? Holzschale? Oder andere Konstruktion? Habe da schon "tolle- Dinge gesehen.

Ich weiß, daß viele Anwender alle möglichen und unmöglichen Dinge zwischen Griffstück und Parierstange gegen das Spiel quetschen und wickeln (Buntmetalle, Leder, was auch immer). Mit wechselndem Erfolg-

Löten oder Schweißen im Bereich des Angelansatzes halte ich persönlich für gefährlich, da hier ein Hauptbelastungspunkt liegt.

Oder man lebt mit dem Spiel

Joachim

hmmmmm ja…

Die Parierstange wurde so wies aussieht mit ihrgend einem Buntmetal verlötet(ich tippe auf Messing).Aber ich glaub ich werde es trotz der gefahr mal versuchen.Denn der knauf dürfte eigendlich ja nicht das problem sein.Nur die Parierstange ist halt die frage….

Fratus

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach Informationen, wie üblicherweise Lederwicklungen (zur Verfügung steht mir ca. 2 mm starkes Leder in 14 mm Breite) auf Schwertgriffen befestigt (kleben, knoten?) wurden.

Ich war der Meinung, innerhalb weniger Minuten im Netz eine diesbezügliche Anleitung finden zu können, leider ein Irrtum.

Stell ich mich beim Suchen zu blöd an, sind Lederwicklungen nicht a. oder ist außer mir jedem sofort klar, wie so eine Wicklung funktioniert?!?

Für unterstützende Hinweise und Tipps wäre ich dankbar.

Viele Grüße

Eric