Replik, Rekonstruktion oder doch nur Fantasy

Moin,

mal wieder muss eins meiner Ausrüstungsteile für ein "besseres?" weichen. Diesmal ist der Gürtel dran. Doch diesmal wird es schwierig meinem Motto keine Neuanschaffung ohne Beleg treu zu bleiben. Auch nach intensivem Studium der einschlägigen Fachliteratur finde ich keine wirkliche Vorlage nach der sich ein kompletter Gürtelsatz anfertigen lassen könnte (HMA um 1250, Deutschland-West, Mittelständiger Handwerker). Es gibt bis auf ganz wenige Ausnahmen nur Einzelfunde und keine ganzen Gürtel-Beschlag-Sätzen (Schnalle, Bortenstrecker und Endbeschlag). Nun stellt sich die Frage wie weit darf man interpretieren um trotzdem zumindest im Bereich der Rekonstruktion zu bleiben.

Ich bin mir noch nicht einmal wirklich sicher, das so ein Beschlagsatz nach unseren heutigen Vorstellungen, von das passt zusammen, gefertigt wurde.

Für jemanden der es gewöhnt ist nach original Vorlagen zu arbeiten ist es wirklich schwierig jetzt einfach mal kreativ zu sein und daran zu denken das auch der Mittelalterliche Handwerker ein Künstler war.

Mich interessieren an dieser Stelle wirklich "Meinungen" zum Thema, wie geht man als Kern-"A"ler an ein Thema mit extrem schlechter Fundlage und einem recht großen Interpretationsraum. Gerade dann wenn man es nicht einfach weg lassen kann.

Ich freu mich auf eure Meinung

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Ich wuerde die Buecher mit Funden durchsehen, wie z.B. Fingerlin oder das wirklich sehr zu empfehlende Buch von Stefan Krabath: wwwvml.de/d/detail.php?ISBN=3-89646-335-7

Dann die Statuen der Zeit angucken, wie z.B. Bamberger Reiter, Magdeburger Reiter und (ganz besonders ergiebig!) die Statuen der Klugen und Toerichten Jungfrauen am Magdeburger Dom. Die haben alle einen Endbeschlag an ihrem Guertel.

Bortenstrecker waren nicht ganz so haeufig, aber 2 oder 3 der Magdeburger Jungfrauen haben auch welche.

Vielleicht geben auch die Stifterfiguren am Naumburger Dom was her?

Dann Funde mit den an Statuen dargestellten Schnallen, Bortenstreckern und Endbeschlaegen vergleichen, und sich darauf basierend einen passenden Satz basteln.

Ich kenne leider keine Veroeffentlichung, die die fuer uns interessanten Details der Magdeburger Jungfrauen in vernuenftiger Vergroesserung zeigt.

Ich war letztens da und habe ausgiebig geknipst. Die Fotos sind aber leider nicht digital.

Gruss, Claudia

Ich oute mich als Interpretierer, sogar bei guter Fundlage. Und zwar speziell beim Thema Gürtel. Klar, Abgüsse von Beschlagfunden sind fein, solange sie unverfänglich sind. Aber spätestens wenn jeder 5. mit denselben rumrennt, seh ich mich nach anderen um. Beispiel Schnallenendbeschläge, diese mache ich von der Bauart nach Fund(Blech) und punziere sie unter Interpretation zeitgenössischer Funde, mit Zierbeschlägen geht das ebenso. Somit habe ich etwas einmaliges, und dennoch-wie ich meine- historisches.

Flappsig ausgedrückt halte ich es für wesentlich unhistorischer, wenn 2-3 Leute auf einen Haufen mit haargenau demselben Gürtel rumgurken, wie wenn diese variiert werden.

Im übrigen ziere ich mich absolut nicht, Beschläge und Schnallen/Zungen frei zu kombinieren (innerhalb des zeitlichen Rahmens).

Denn ein Gürtel ist ein teilweise von Modeerscheinungen beeinflusstes Schmuckstück, dass auch dem persönlichen Geschmack des Besitzers unterliegt. So sind in den Londonfunden meines Wissens Gürtel mit nachträglich hinzugefügten Beschlägen anderen Materials ergänzt worden. Ja klar- man hat ihn halt "upgegradet" ;)

Das is im wesentlichen nur meine Meinung, ich lebe aber gut damit und fühle mich da nicht allzu fuzzig ;)

Gruss, Esca

@Claudia: Die gute Frau Fingerlin hab ich mir natürlich verinnerlicht. Das Buch von Stefan Krabath werde ich versuchen über die Fernleihe zu bekommen.

Zum Thema Statuen kann man sich auch den Heiligen Georg aus Freiburg anschauen oder halt den Ekkehart aus dem Naumburger Dom.

Wenn ich irgendwie an die Fotos der Magdeburger Jungfrauen komme, kann ich die gerne Digital machen. Porto und Abzüge lassen sich schon finanzieren.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

aber erst nach Weihnachten, ich komm so schon kaum hinterher…

Gruss, Claudia

Hallo,

im Grunde hast du Recht, esca. Das "jeder 5." mit der gleichen Schnalle herumflitzt trifft zwar zu,

aber das liegt an der Bequemlichkeit der Leute. Es gibt mehr als genug Schnallenfunde, das Angebot ist ausreichend groß um eine Diversität unter den Hobbyisten zu gewährleisten. Allerdings muss man dazu recherchieren. Dazu sind viele zu faul.

Die Schnallen der einfachen Leute werden sich nicht so sehr unterschieden haben, da gabs halt eine Hauptform (im 13.Jhdt. die D- Form) von der sich alle Extravaganzen ableiteten. Ansonsten ist man bis auf wenige Ausnahmen auf die "Kombination" von gefundenen Gürtelbestandteilen angewiesen. Niemand muß mit der 0/8/15 Massengürtelreplik herumlaufen, es liegt an einem selbst. Einfach nach einem "individuellen" Fund suchen, und den Handwerker seines Vertrauens beauftragen. Mir war das recht wichtig, deshalb habe ich (bis jetzt)noch niemanden mit meinem Gürtel ( wwwfamilia-ministerialis.de/Gurt.htm )gesehen.

Grüße,

David

Andreas als Magdeburger Jungfrau, nett!

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ich die richtige Ansprechpartnerin bin, werde es aber trotzdem versuchen.

Zum einen: Fingerlin hat ein Standardwerk geschrieben, aber das ist schon eine Weile her. Ich bin mir sicher, daß auch auf diesem Gebiet Fortschritte gemacht worden sind und die Forschung weitergegangen ist.

Prima ist der Eintrag von David mit: man muß nur etwas suchen. Gürtelteile sind nicht selten im Siedlungsbefund und in lokelen Veröffentlichungen in nicht geringer Anzahl publiziert. Fast jeder Bücherei (sogar Ratingen!!!!) im Rheinland hat die Bände "Archäologie im Rheinland" z.B.

Zu Deiner anderen Fragestellung: Eine Replik ist eine definierte Angelegenheit und immer eine Sache von GENAUSO. (War hier schon reichlich oft Thema). Stellst Du Dir nach reichlicher ßberlegung etwas zusammen, bleibt Dir nur Dein Gewissen als Leitfaden. Da kann Dir kein gutes Zureden von anderen helfen, Du trägst das Teil und mußt diese Tatsache auch vertreten können (falls jemand fragt und Du antworten möchtest, natürlich…)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte n.e.V.

wwwfolgari.de

Zu faul zu lesen und Suchen bin ich in der Regel nicht. Ich bin mit dem Fingerlin-Buch, den Londonfunden und einem Haufen Steinplastiken auch mit Sicherheit noch nicht am Ende der Recherche.

Das Buch von Stefan Krabath ist über die Fernleihe bestellt und wenn mich nicht alles trügt gibt von den Schleswigfunden auch ein Buch über Metallfunde.

Manchmal frag ich mich einfach ob es so verkehrt ist gerade bei Schmuckgegenstände (Fiebeln, Gürtelschnallen, …) ein bisschen kreativ zu sein und sein eigenes Schmuckstück im Stiele der Zeit zu fertigen. Wobei ich mir aber unsicher bin ob man jemals genug Fakten sammeln kann um ein Gefühl dafür zu bekommen welche ästhetische Vorstellung einen Handwerker von damals dazu gebracht hat eine Schnalle so zu formen wie er es getan hat.

Kann mir noch irgendwer folgen????

Aber Sylvia hat recht am Ende sollte sich bewusst sein warum man etwas gemacht hat und das auch nach außen vertreten.

Und genau das Interessiert mich hier. Das Thema Gürtel ist hier nur mein Anlass mal wieder darüber nachzudenken.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Problem wie Andreas und sehe hier auch die Grenze von "A". Es gibt über Handwerker zu wenig Quellen oder wenn wird immer wieder zu Recht die Frage aufgeworfen. Wurden diese Dinge auch von Handwerkern z.B aus Sachsen oder Bayern genutzt und getragen? Handwerker gab es in den Städten aber auch auf dem Land sie kamen oft viel herum auch in Europa. Was haben sie von dort an Wissen, Bekleidung und Werkzeugen mitgebracht?

Ich finde es gefährlich einen Fund für alle gesellschaflichen Gruppen und alle Gebiete auch im deutschen Raum als einzig war, wie eine "Reliquie", darzustellen. Wenn es nur nach diesen "Reliquien" ginge müssten einige Darsteller warscheinlich nackt herumlaufen.

Ich finde auch im Bereich des "A" sollte es mehr tolleranz geben oder es gibt dann eben nur Adelige Darsteller kosequenter weise.

Wolfram von der Oerz

Dirk, was soll das?

Befundanalysen wie z.b. von Haus Meer bei Neuss zeigen Funde auf, die für verschiedene Gesellschaftsschichten sprechen.

Wie gesagt, tragen solte man was man vertreten möchte.

Ich vertrete meinen Entwurft der Westslawischen Tracht mit Vehemenz seit Jahren (immer wieder aktualisiert natürlich). Aber es ist und bleibt mein Entwurft für den ich mich auch entsprechender Kritik stellen muß.

Sylvia

Hallo Sylvia,

Du hast mit Sicherheit eine hervorragende Tracht, aber die Westslawen waren ja auch nicht ein Volk sondern bestand auch vielen Stämmen die über einen recht goßen Raum verteilt lebten.

Verstehe ich dich also richtig, das du eigendlich von allem was gefunden wurde ein Teil für Dich übenommen hast? Das hieße dann ja ,daß es eigendlich nie jemanden gegeben hat der so ausgesehen hat wie du.

Ist dann die Authenzität ein sammelsorium von Funden vereinigt an einer Person?

Hieße das im Umkehrschluss, das ich mir als Handwerker Funde aus ganz Europa suchen könnte und wenn ich sie in hrer gemischten form darstellte "A" wäre?

Bitte nimm dies nicht persönlich Dein Ansinne ist löblich und solltest du auch weiterverfolgen.

Wolfram von der Oerz

Hallo Dirk,

bevor ich etwas wirklich persönlich nehme, muß mich jemand schon richtig ärgern.

Klar, keine Frage es gibt verschiedene Teilstämme und Bereiche. Solche, die aus verschiedenen Gründe divere "Trends" übernahmen oder auch nicht. Und keine Frage - die Bekleidung hat sich in verschiedenen Gebieten auch unterschiedlich entwickelt.

Es gibt eine ca. 60 Seiten umfassende Abhandlung dazu, die zur Zeit wieder in ßberarbeitung ist.

Wir haben bei den "Projekten zur lebendigen Geschichte n.e.V." (das stand eben nicht dabei, sorry!) eine bestimmte Herangehensweise an Problematiken, die die Vereinsmitglieder letztendlich auch zusammengeführt hat. So viel mal ganz kurz zum Hintergrund. (Etwas mehr auf der leidigen Vorabseite wwwfolgari.de)

Keine Frage: Ich bin überzeugt, daß niemand so ausgesehen hat wie ich. Zwar habe ich den Vorteil mit einigen körperlichen Verschleißerscheinungen durch schwere körperliche Arbeit und 2 fehlende Zähne schon eine grobe Annäherung zu bieten aber mein guter Ernähungszustand und die Vorteile bisher keine Schwangerschaften überstanden zu haben machen das Bild schon sehr viel weniger glaubhaft.

Mit Kleidern und Sachkultur ist es ähnlich. Wir haben ein paar Bröckchen aus Quellen und Bodenfunden und um etwas unter unser Motto "Geschichte wird lebendig!" zu bringen, müssen wir Kompromisse eingehen. In einigen Bereichen mehr, in anderen weniger. Daran werden auch die neuen handgewebten Stoffen, syrische Seide und echte Goldlahnfäden nichts ändern.

Es ist und bleibt eine unterhaltsame Annäherung, allerdings eine die ich für meinen Teil vertreten kann und muss. Schließlich gehen wir so in eine ßffentlichkeit und stellen damit nicht nur dem interessierten Museumsbesucher, sondern auch Fachleuten. Da die meißten von uns sich nur in der Freizeit mit Geschichte, Handwerk und den Ergebnissen der archäologischen Forschung befassen, ist das ganze immer ein dünnes Eis und eine, aus fachlicher Sicht, umstrittene Darstellungsform für die Vergangenheit. Da tut es gut das eine oder andere Lob eines Fachmanns/Fachfrau als Referenz anführen zu können oder wenn durch neue Funde oder Veröffentlichungen eigenen Mutmaßungen bestätigt werden.

So eine lange Vorrede aber was ist sagen will ist:

Mach was Du willst und das so gewissenhaft wie Deine Möglichkeiten sind. Wenn Du (überzogenes Beispiel) als Schweinehirt einen goldenen Ring in der Darstellung hast, ist das Deine Sache. Das geht auch außer Dir keinen etwas an. Es wird erst spannend wenn Du Dich mit solchen oder vergleichbaren Thesen um Auftritte oder Vereins-/Gruppenmitgliedschaft bewirbst.

"Authentisch" ist eine goldene Karotte hinter der als Schlagwort alle herrennen, aber wo man dann sein dröges Möhrchen knabbern darf hängt immer davon ab wie man an die Sache herangeht.

Viel Leute nehmen sich vor und schreiben sich auf das Fähnchen so nah wie möglich ran zu wollen, nur wie nah das ganze gekommen ist, kann nur jeder für sich selbst beantworten. (da stehe voll und ganz zu meinem Karottenvergleich)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte n.e.V.

Hi Leute

Schließe mich da einigen Vorrednern mal an. Im Grunde geht es doch auch um die Glaubwürdigkeit von dem was man zeigt und trägt!

Ein Beispiel:

Es gibt bisher ja nicht den ultimativen Fund von einem Menschen aus dem Jahre 1250 mit all seinen Klamotten die er gerade zu diesem Zeitpunkt an, und bei sich hatte! Wenn es sowas gäbe wäre das schön. Auch wenn dann viele in den gleichen klamotten rumrennen würden, weil das dann ja 100% "A" wäre. O.K. das will ich nicht in frage stellen, aber wenn mehrere in den gleichen klamotten rumrennen wird eine Veranstalltung recht schnell unglaubwürdig, weil sich selbst der einfachste Zuschauer denken kann das die nicht alle gleich "univormiert" waren!!

Auf der anderen seite stelle man sich einen Menschen vor, der zwar ein gute ausrüstung hat, einzelne Stücke aber immer ein paar jahre auseinander liegen. Die schnalle von 1240, der Gürtel von 1255, das Essmesser von 1245, ect. ect. Strotzdem kann man mit so einer ausrüstung doch auch eine glaubwürdige Darstellung machen. Man weis zwar das es diese Konstillation von Ausrüstung vieleich nie so gegeben hatt, aber wenn das verwendete Material dem estetischen Empfinden der zeit die man zeigen will noch enspricht, ist das auch glaubwürdig!!

Man kann beise beispiele nebeneinander stellen. Jemand der nicht den perfekten Blick für sowas hat würde die verschiedenen Ausrüstungen warscheinlich gleich aufwerten??(persönlich meinung) Obwohl das eine beispiel nur eine gute Anlehnung ans Orginal, aufgrund von kompromissen, ist! Es ist halt so das man für sich entscheiden muß, was man will, wo man kompromisse ein geht und wie blaubwürdig man sein will!

Zumal, ich hätte keine Lust in den gleichen Klamotten rum zu rennen wie alle anderen. Ist heute nicht so und war damals, denke ich, auch nicht so!!

Zum Thema Bortengürtel: Es gibt glaube ich doch im Fingerlin Buch beispiele von Gürtel wo nachgewiesen ist, das die Bortenstrecker z.B. aus einem späteren Zeitraum kommen!?

Da es noch keinen Komplett Funf gibt kann man doch momentan eh nur interpretieren, sonst läuft man nackt rum!? Oder kann sein Hobby nicht betsreiten.

Also: Heil der Möhre, es lebe die Möhre!!

Grüße

Thomas der Schlosser

IG Volkelin.de

…haben wir doch nur ein Problem: Wir leben nicht damals.

Nein, ich meine das nicht im landläufigen Pappnasen- Sinne, sondern so: Wir haben nicht das damalige Warenangebot aus heimischer Ware, Handelsware, Altbeständen, Erbstücken (noch so n Wort)im Handel.

Wir haben ein minimales Fenster von im Handel zugänglichen Repliken und dem Populärsten der Abteilung Szenetrend, approved by Person/Gruppe XY. Aus letztgenannter Abteilung stammen noch die drei, vier, fünfzehn weiteren Abwandlungen aus Hobbyfrickler- Tauschhandel.

Ich finde, für fast jede Zeit finden sich genug erhaltene, replizierenswerte Originale für fast jeden Geschmack, daß es eigentlich keine wirkliche Notwendigkeit für eigene, wenn auch schlüssig gestylte Designs gibt, wenn es um eine glaubwürdige Darstellung geht.

Andererseits verstehe ich wiederum auch den Drang zu Kreativität statt sklavischer Orientierung an Fundvorlagen.

Fazit: Wenn was Sauberes rumkommt beim "kreativen Replizieren", sehe ich darin keine wirkliche Sünde, sehe aber fürs "kreative Replizieren" keine wirkliche, zwingende Notwendigkeit.

Solange sich die Qualität einer solchen "kreativen Replik" nicht wieder am "merkt eh keiner"- Faktor bemißt!

Gruß

Ivo