SEX nicht nur (im) SM(A)

Hast Du getan, was manche Weiber tun, und Dir eine gewisse Maschine in passender Größe gefertigt. Hast Du sie vor Dein Geschlecht oder das einer Gefährtin gebunden und mit Hilfe dieses oder eines sonstigen Gerätes mit anderen Weibern Unzucht getrieben, oder haben andere es mit dir getan? Hast du so ein Ding vielleicht benutzt, um mit dir selbst Unzucht zu treiben? Oder hast du es gemacht wie jene, die sich, um die brennende Begierde, die sie quält, zu löschen, in einer Weise umarmen, als könnten sie sich vereinigen? Hast du mit deinem Knaben gehurt, ich meine, hast du ihn auf dein Geschlecht gesetzt und dich wie beim Huren gebärdet? Hast du dich einem Tier dargeboten, hast du es durch irgendwelche Machenschaften zum Koitus angeregt? Hast Du den Samen deines Mannes gekostet, damit er stärker in Liebe zu dir brennt? Hast du ihm zu eben diesem Zweck irgendein Teufelszeug ins Essen oder Trinken gemischt, kleine Fische etwa, die du in deinem Schoß hast marinieren lassen, oder Brot aus einem Teig, der auf deinem nackten Hinterteil geknetet wurde, ein paar Tropfen Menstruationsblut oder eine Prise Asche von geröstetem Hoden? So, jetzt glaubt ihr bestimmt, der gute Joachim ist vor lauter Keuschheit wirklich KRANK geworden. Weit gefehlt! Diesen Text zur Beichtbefragung hat Bischof Burchard von Worms im HMA verbrochen und läßt ja so einiges erahnen, was die Frauen so während der Abwesenheit der Männer getrieben haben. Mir ist es in der Taverne die letzte Zeit etwas zu trocken geworden, deswegen jetzt dieser feuchte thread. Fun- und ernste Einträge sind gleichermaßen willkommen. Ich meine, das Thema interessiert euch doch alle, nur keiner traute sich bisher, bis auf kleine Entgleisungen, so recht. Ich persönlich habe da natürlich nur ein rein wissenschaftliches, theoretisches Interesse an dem Thema. Ehrlich… Los geht-s! Joachim von Rudow und keusch

Seufz, da gebe ich mir seit den Weihnachtsferien alle Mühe, mich in Unmengen von Literatur zum Thema Verhältnis von Mann und Frau im Hochmittelalter einzulesen, und bin so frei, den Herrn Ritter ebenfalls an meinen neu gewonnen Erkenntnissen teilhaben zu lassen, und was bleibt bei Ihm hängen (ups, diese Formulierung ist NICHT zweideutig gemeint *gr*) - natürlich nur "Topic No. One"… Aber um ein wenig zum Gleichgewicht der Beschuldigungen beizutragen, soll doch nicht verschwiegen werden, daß in den Beichtfragen des Burchard von Worms ("Decretum, Medicus", 11. Jahrhundert), die wohl eigentlich auf den Ausführungen des Regino von Prüm (10. Jahrhundert) beruhen, eine Menge weiterer Fragen zu sexuellen "Verfehlungen" auftauchen, die beide Geschlechter betreffen, in Wirklichkeit aber den Männern gelten. Der Mann wird nach allem gefragt, was Verstoßungen, Ehebruch, Unzucht, Sodomie oder unkeusche Berührungen betrifft, und wenn es um verbotene Stellungen beim Geschlechtsverkehr oder auch um die Zeiten geht, in denen man nicht im gleichen Lager schlafen darf, so lastet der Verdacht, seine Gattin derartig zu mißbrauchen, einzig und allein auf dem Gemahl. Burchard schiebt dem Mann die ganze Verantwortung zu, weil die Frauen aus der Sicht seiner Zeit von Natur aus passive Geschöpfe sind, namentlich in Liebesdingen. Sie sind Objekte, nach denen die Männer, ob jung oder alt, Ausschau halten, um sie ihrem Willen zu beugen, mit ihnen zu spielen. Die Frau gilt nur dann als Sünderin, wenn sie aus ihrer Rolle ausbricht, sich selbst Lust verschafft, wenn sie sich wie ein Mann benimmt. … wenn sie dort wirkt, wo sie sich den Blicken des Gatten entzieht, in dem Bereich, der ihr im düstersten Teil des Hauses überlassen bleibt, dort, wo die Damen mit den Frauen des Gefolges allein sind… wo sie von Rache träumen und ihre Geheimnisse und Zärtlichkeiten austauschen. Die Strafen für diese Verfehlungen sind breit gefächert und liegen zwischen drei Tagen und zehn Jahren verschiedenster Entbehrungen. Von einem Jahr (für Selbstbefriedigung) bis zu funf oder sechs Jahren (für den Gebrauch der phallischen "Maschine", den Verkauf des eigenen Körpers…) reichen die weitaus schwereren Strafen. Sechs Sünden werden ebenso bestraft wie der öffentliche Mord, darunter Atreibungspraktiken lehren und das Sperma des Gatten schlucken. Bemerkenswert erscheint die offenkundige Disparität zwischen den beiden Teilen des Fragenkataloges: größte Strenge gegen die Frauen, Mäßigung und überrraschende Laxheit gegen die Männer. Nur ein paar Tage Buße für den, der mit einer bindungslosen Frau schläft, einen "Maschine" benutzt, um sich zu befriedigen, einen anderen Mann liebkost, während es drei und fünf Jahren manifesten Klagens, Fastens und quälender Enthaltsamkeit bedarf, um die Sünden einer Lesbierein oder jener tollen Weiber wiedergutzumachen, die man in Gesellschaft teuflischer Gefährtinnen wild durch die Nacht reiten sieht. (Nach: "Frauen im 12. Jahrhundert. III Eva und die Prediger" von Georges Duby) Interessante Lektüre, die ich nur jedem empfehlen kann, und nach der einem klar wird, daß Rollenspiel als hochmittelalterliche Dame eigentlich kaum erstrebenswert ist (smile). Und es zeigt, daß sich die Menschheit in gewissen Dingen nicht weiterentwickelt hat (bzw. entwickeln kann), weil alles schon mal dagewesen ist… Ruth

Genau! Rein wissenschaftlich….! Verstehe…!

Scorpia

SEX? VOR der Ehe?? Pfui, kommt garnicht in die Tüte…und Tüte erst recht nicht! Schämt Euch!

Udo

Hallo! In der Karolingerausstellung in Paderborn war ein Beichtbuch zu sehen, das just an einer interessanten Stelle aufgeschlagen war. Der lateinische Text ging in die von Joachim und Ruth erwähnte Richtung. Ob das die Ausstellungsmacher wohl absichtlich so aufgeschlagen haben? ;-) *mistjetzthabichmichgeoutet* *woherweißichwohlsolchelateinischenwörter*

Richildis de Schwerdtlauken

Wissenschaftlich…. genau… Krok….

Angelo de la Vasantes

Ich kann mir schon gut vorstellen, daß diese Befragung notwendig war. Auch heute noch. Man nehme ein durchschnittliches MA-Lager, Treffen oder halt Markt. Während sich die Männer friedlich über ihre Waffen und Heldentaten unterhalten, Bier saufen und sich die Köpfe einschlagen, rotten sich die Frauen zu Gruppen zusammen, fangen an zu kichern und verschwinden früh in den Zelten. Da muß man ja auf solche Gedanken kommen. sagt Joachim von Rudow

Wahrlich, ich sage Euch, des Weyb sey keyn passives Wesen - es ist die fleischgewordene Versuchung, eyn Werk des Teufels, der uns Maenner zwinget, den Spross unserer stolzen Geschlechter (ich meine hiermit unsere Haeuser und Abstammungen) zu erhalten und veredeln, doch hat er in jenes Bestreben die Suende teylhaftig gemacht. Es sey wohl dem Herrn gefaellig, dass man sich zu sittlichen Zeyten und in praktischen, der Lust nit zutraeglichen Stellungen zwecks Fortpflanzung mit dem Weybe vereynige, doch wehe jenen, welche SPASS daran finden moechten. Itzo, ich sage Euch, dass es eine Probe ist: der Mann wird auf Erden allzeyt gepruefet, auf dass er der Versuchung, die dem weyblichen allueberall innewohnet, widerstehen moege. Und auch dann, wenn wir den leychten Weybern nit zum Opfer fallen, die ihre Koerper feylbieten, so haelt das teuflisch Wesen WEYB die hoechste Pruefung fuer uns bereit. Wenn der Mann in seynem Streben nach Erhalt der Blutlinie sich HERABLASSET, mit dem nach Zuchtaspekten ausgewaehlten idealen Weybe sich zu vereinigen, so wird diese Notwendigkeit vom Satan allwiederum tueckisch belegt mit WOHLGEFALLEN. Huetet Euch, Ihr Glaeubigen, auf dass Ihr dieser ueblen Falle entgehet. So gemahnet Euch Thomas Durus, Ablassprediger zu Satzvey PS dies ist VOELLIG ironisch!!! vorehelicher Sex wird nicht nur gutgeheissen, sondern auch begruesst, und was Tueten angeht, so sagt der Exil-Rheinlaender: never leave home without one. PPSS ich habe leider bei der letzten Mitarbeiter Befragung in meiner Firma das Feld SEX mit Yes Please! ausgefuellt…

Griffith ap Rhys

Ach Du Armer, Du! Und jetzt ist die halbe weibliche Belegschaft hinter Dir her, was? Du kannst einem aber auch leid tun, nein sowas!!

Udo

Oh jehmine,jetzt sind wir wieder die "bösen"Weiber.Ehrlich wir verschwinden nur im Zelt, um neue Kleider anzuprobieren (die Gespielen unter den Decken verschweigen wir natürlich wohlweislich. Denn nach einem Gelage sind die Herren Ritter sowieso nicht zu gebrauchen! .-)) Ach übrigends,Griffith ap Rhys,der Einwand "never leave home withaout one "ist garnicht so schlecht!;-)) P.S. Gab es bei den Angelsachsen überhaupt schon " Tüten"???

Fiona

Hey Eva! Soviel ich weiss, gab es im 15. od. 16. Jhd. Schweineblasen die man zu ´Tüten´ umarbeitete und mehrfach verwendete. Muß mal zu Hause graben, wo ich nähere Infos habe. Tschüs Aisling

Das ist mal wieder typisch! Die Frauen muß man immer erst mit der Nase draufstoßen… ;o) Es gibt bereits einen Thread zum Thema "Verhütung" - Thread Nr. 421, befindet sich derzeit auf Seite 6. In der Hoffnung, daß ihr dort "wertvolle" Tips findet Andreas

Hallo Andreas! In welcher Hinsicht "wertvolle Tips"? Das läßt mal wieder tief blicken! Mit der Moral der Menschen heutzutage geht es rapide Bergab! Ich lebe streng nach dem Motto: "Keine Ehe vor dem Sex!" ;-))

Wieland von Ruebenau

Naja, wie so oft kann ich als keuscher Johanniter hinsichtlich der "wertvollen Tips" nur Vermutungen anstellen…aber es scheint für einige wertvoll zu sein… *dumdideldum* ;o)

Ja, als Beichtiger hat man eben auch im Hochmittelalter schon tolle Sachen zu hören gekriegt! ICH L I E B E MEINEN BERUF!

Herzliche Grüße von Pater Anselm

Hallo Aisling, wie, du hast Schweinsblasen aus dem 16. Jh. zuhause rumliegen? ;-) Hat man da nicht eher Schafsdärme genommen, so von wegen gefühlsecht und Paßform? Wenn ich mir das so überlege, ist die Form einer (Schweins)Blase nicht unbedingt kompatibel mit der Form eines gewissen Körperteils… *g*

Richildis de Schwerdtlauken

Räusper, nicht daß ich mich da auskenne, aber ich habe in dem Zusammenhang von der Verwendung von Ziegendarm, ab dem 16. Jahrhundert gehört.

Pater Anselm

…und von Baumwolle im 18.!!

Udo

… und im späten 20. Jh. wird man dann Jute statt Plastik nehmen!

Richildis de Schwerdtlauken

Ja, aber die war imprägniert! Das solltest Du mit Deiner Jute auch besser tun, vor der Anwendung, Richildis!

Gruß von Carsten.

Schweineblasen, zumal gebrauchte, kann man prima als Schwimm- und Rettungswesten in der Seefahrt weiterverwenden….siehe auch "Koggenfahrt 2000" Spart Geld und Schweineleben und ihr tut obendrein noch was für die Umwelt, jawoll! "Save our Planet"

Udo

Warum, was den Schutz betrifft, greift man nicht zum Althergebrachten? Ein echter Kerl benutzt den dritten eisernen Beinling, quasi das Kettenhemd für den kleinen "Kreuzritter"! Schützt garantiert vor unerwarteten Bissattacken, spitzen Fingernägeln, hinterhältigen Messerschnibbeleien u.s.w. Es sei an dieser Stelle allerdings darauf hingewiesen, einen Gambeson passender Größe darunter zu tragen (wg. Wundreibung, der sog. "Wolf"). Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Rüstmacher oder Medicus.

Ich glaube, ich der Beichte hat mir dieser BRUDER demnächst einiges zu erzählen! Ich freue mich schon auf die Bußauflagen!

Ich entbeyt Euch Gotes gruoze, Pater Anselm

… äh, hat mir ein Bruder erzählt, der einst weltlich, verheiratet und auf bewaffneter Wallfahrt war, ehrlich!!! Frater Her …bert

Aber klar doch….

Udo

Hallo Jungs, wieso macht IHR Euch eigentlich über Eure trotz-abgelegtem-Keuschheitsgelübde erlebten oder vorehelichen Eskapaden Gedanken - solange das mit einem "unbemanntem", sprich unverheirateten Weibe passierte, hat die Kirche da doch großzügig drüber weggesehen. Nur die armen Weiber wurden dafür verteufelt. Außer Ihr seid so ungeschickt, Euch in flagranti vom Vater, Bruder, Oheim etc.erwischen zu lassen - aber ein bißchen Raffinesse kann man ja wohl erwarten…. Ruth

Ui Ui…Ruth wieder… Obacht Brüder in Christo die Plaudereien mit ihr haben mir neulich erst beinahe ein Duell mit Bruder Joachim eingebracht! ;o)

Hallo Ruth, natürlich können die Vertreter der holden Weiblichkeit Raffinesse von uns Männern erwarten- schließlich spielen wir das Spiel zu eurem und nicht zu unserem Vergnügen- aber von Ordensrittern? Raffinesse? Wußtest Du denn nicht, daß Ritter in Orden eintreten, weil sie dort nichts mit Frauen zu tun haben? Sollten. Oder besser, dürften. Ist übrigens eine tolle Ausrede, um in einen Orden einzutreten: Wenn ich mit Frauen nicht klarkomme, liegt das nicht an mir, sondern- logisch- an den Frauen. Da Frauen aber auf sich allein gestellt niemals stark genug wären, sich mir zu widersetzen, müssen sie Hilfe haben. Und welche Hilfe kann das sein? Wer ist so stark, daß man ihm- selbst als Mann- nicht gewachsen ist? Na, doch wohl nur der Teufel. Also: Frauen werden vom Teufel geleitet. Um diesen Höllenwesen aus dem Weg zu gehen und den Satan selbst zu bekämpfen, melde ich mich freiwillig zu den Johannitern; dort bin ich unter meinesgleichen und habe nicht überall diese süß duftenden, hüftschwingenden, gurrenden, Blickewerfenden- ahem. -nicht überall dieses Weibsvolk rumhängen, das jedesmal kichert, wenn es mich sieht. Ich bin ein heiliger Mann! Solcher Art ist die Raffinesse der Ordensritter. Melde Dich lieber bei einem dieser fröhlich pfeifenden Burschen, die mit einem Kälberstrick über der Schulter durch´s Gelände schlendern.

Dietrich

"…mit dem Kälberstrick über der Schulter durchs Gelände…", jetzt trägst Du aber ein klein wenig dick auf, Long Dong Dietrich! ;o))

Hallo Andreas, Nun sei mal ganz still. In die Schwierigkeiten mit Joachim bist Du als Ordensbruder ja nur hineingeraten, weil Du in der Plauderei mit mir sehr zweideutige Anträge formuliert hast, für die Du dann nicht einmal gerade stehen wolltest. Und das, nachdem Du noch kurz zuvor erklärt hattest, meinen guten Ruf zu verteidigen und für mich einzustehen. Die Notsituation einer Dame so auszunutzen und die entstehenden Schwierigkeiten dann ihr anzulasten, ist wohl kaum sehr ritterlich!!! Außerdem gehört es zu den guten Umgangsformen eines echten Ritters, sich auf Wortgefechte einlassen zu können, OHNE dabei in Schwierigkeiten zu kommen. Georges Duby räumt der Schlagfertigkeit und Wortgewandtheit eines Ritters mindestens ebensoviel Wert ein wie dessen im Turnier unter Beweis gestellter Kampfeskunst. Ruth

Hallo Dietrich, nur zur Klarstellung: eine Dame "meldet" sich NIE bei einem Kerl - wenn sie im "Dame" sein wirklich gut ist, braucht sie das auch nicht, denn dann funktioniert das immer umgekehrt. Ruth

Hallo Ruth. Schon möglich; aber als "Dame" hat man auch nicht so viel Spaß. Und Du solltest wissen, daß die Kerle oft dermaßen hohl sind, daß sie nicht einmal ein fallengelassenes Bettuch bemerken, vom Taschentuch ganz zu schweigen. Ne, ne, als Dame hat man es viel schwerer. Frage mal Deine Geschlechtsgenossinnen- ein Blick, ein Hüftschwung, ein wehendes Kleid- das sind die richtigen Lockmittel!

Dietrich

Hallo Dietrich, dann hast Du aber ein ganz anderes Bild von einer Dame im Kopf als ich… Dame sein und die von Dir geschilderten weiblichen Verhaltensweisen schließen sich doch keinesfalls aus. Es ist immer eine Frage des "Savoir Faire". Daß es viele Hohlköpfe gibt - nun, da möchte ich Dir ausnahmsweise nicht widersprechen. Und für die wäre schon der kleinste Zipfel eines Taschentuches Verschwendung. Ruth

Nun, aber genau diese Verhaltensweisen sind es doch, mit denen sich eine Frau bei uns Männern "meldet". Man geht im Wald oder in der Kneipe so für sich hin, plötzlich steigt ein Geruch in die Nase, aus dem Augenwinkel erspäht man ein wehendes Kleid, schaut hinterher, sieht eine Hüfte schwingen und einen Haarschopf wehen, das Ohr fängt ein Kichern auf- - und schon sind Bierbestellung, Kreuzzug oder Mammutjagd vergessen, und man schwebt entrückten Blickes in die vorbereitete Falle. Da hat sich wieder mal eine Frau "gemeldet".

Dietrich

Ganz genau, Dietrich, "Geruch" stimmt schon. Vor allem, wenn man bedenkt, daß die holde Weiblichkeit keine Unterwäsche getragen hat, denn die Weiber sind ja bekanntlich ein unsauberes Geschlecht, bei den der Wind oben und unten durch die Kleider fahren muß, um die üblen Dämpfe zu vetreiben. Bei solch einer Duftentfaltung bleibt nicht aus, daß man Bierbestellungen, Kreuzfahrten, Diskussionen in Stahl, kurz, alles was einem Mann Freude bereitet vergißt. Und darum, lieber Dietrich, sind die Orden der optimale Aufenthalt für Kerle! Pax, Kai

An Ruth: George Dubys Qualitäten als Historiker seien hier vollkommen unbestritten! Aber WORTGEWANDTE Ritter? Wo soll es denn die mal gegeben haben?

Pater Anselm

…der beste Aufenthaltsort für echte Kerle, außer Betbrüdern! Gottes Segen usw.

Ja, BRUDER, und dann noch mal schnell GOTTES SEGEN drunter schreiben!

A.Macchiavelli

Sicher ist sicher! Denn der Weg zum Tor in´s Inferno ist allhier gesäumt mit Geseufz, Gewein und lautem Jammern, doch mich will dort nichts halten, ich will über den Berg der Läuterung zum himmlischen Paradiese gelangen, daher meid ich besser jedes Risiko und lobe den Herrn in seiner Pracht und Güte. Gruß, Dante A.

Kinder, ihr schweift vom Thema ab. Vielleicht können wir uns ja mal wieder wirklich wichtigen Dingen zuwenden. Zum Beispiel: Schamharrfrisuren. Ruth hat in ihrem schlauen Buch gelesen, daß sich im MA nur die wirklich schlimmen Frau selbige abrasiert hätten. Weiß jemand mehr? (Nur wissenschaftliches Interesse) Joachim de Rudow

Sorry macht mal aus dem …harr… ein …haar… Alohol am Arbeitsplatz…

Sind sie nicht alle Biester, bös, schlecht und gemein (harrharr)?

Was denn hier los? komme gerade mal einen Sprung aus der Kneipe um frische Luft zu schnappen und den Drachen Gassi führen und dann so etwas! Ihr armen geplagten Männer *schütteltdenKopf* habt ihr´s aber wieder mal schwer im Moment *grinsfieshämischundgemein* Frau könnte fast Mitleid bekommen, aber wehe wenn wir hier mal anfangen würden ein bißchen aus dem Nähkästchen zu plaudern…

Stefanie/ Juditha von Nürings

Mal ernsthaft: ßber die Rasuren "Schlimmer Frauen" weiß ich nichts, wohl aber, daß den islamischen Gläubigen die permanente Schamhaar - Rasur verpflichtend geboten war und IST. Aber ich befrage mal meine Quellen und melde mich dann wieder …..PaterAnselmdessenKenntnisse selbstverständlichreinTheoretischerNatursind!

Ach, sorry, es müßte heißen "den islamisch gläubigen Frauen", die Kerls betrifft es ja nicht!

Gruß von pater Anselm

Sieh an, sieh an, ist schon interessant, welch intimer Art die Einblicke des Pater Anselmus´ unter moslemische Röcke sind … Ich frage mich nur, wie er "theoretisch" praktiziert? Und warum weiß er so genau, wie es in der Hose eines moslemischen Mannes aussieht? Die Behauptung, man müsse den Feind des wahren Glaubens in- und auswendig kennen lasse ich nicht gelten, lieber Anselmus, sie ist nicht nur ausweichend, sondern auch schlüpfrig!!! Ein nachdenklicher Kai.

"Denn eine fremde Frau ist eine tiefe Grube und ein enger Brunnen. Auch lauert sie wie ein Räuber und mehrt die Treulosen unter den Menschen." (Buch der Spüche Salomos, Kapitel 23, Vers 27)

Udo

Alle Frauen haben Messer !!!!

Einar*derdaseineerfahrungenhat*

Tja, da die Herren Ritter eine so schlechte (und fürs HMA gänzlich unauthentisch) Meinung von der Weiblichkeit, erklärt sich für mich folgender Text (Camina Burana 82/1) ganz von alleine: Frigus hinc est horridum, tempus adest floridum. veris ab instantia tellus iam fit gravida; in partum inde solvitur, dum florere cernitur. Oooaiae, amor insolabile! Clerus sit diligere virginem plus milite!

Mitleidig lächelnd - Anselm

Ach Anselm! Er hat dies gänzlich falsch verstanden: Nicht ich vertrete diese Meinung, vielmehr ist sie im Buch der Bücher nachzulesen. Ich gab dies nur unkommentiert wieder…. Er täte gut daran, sich ein wenig mehr dem Studium der Schrift zu widmen als sich mit Heiden und Sarazenen gemein zu machen… Aufmunternd lächlend, Udo

Udo

Von wegen, lieber Anselm, für Euch, und nur Euch allein, sei dieses Verslein derselben Handschrift gewidmet: Ego sum abbas Cucaniensis, et consilium meum est cum bibulis, et un secta Decii voluntas mea est, et qui mane me quesierit in taberna […] Ein besorgter Kai.

Ah, liebwerter Udo, als Ritter solltet Ihr Euch nicht die Mühe machen, die Schrift auszulegen … Ihr hinkt da ein wenig der Zeit hinterher!

NachsichtiglächelndüberLaikalenßbereifer - Pater Anselm

Und dem gar frommen, wenngleich manchmal irregehenden Bruder Hermann - aus probater Quelle: Vitium in opere, virtus est in ore, tegunt picem animi niveo colore! Membra dolent singula capitis dolore et radici consonat ramus in sapore!

Mit väterlichen Grüßen Anselm von Magdeburg

Klugscheißer.

P.S.: Es ist mir - laut Statutentext - nur verboten andere Christenmenschen, wie beispielsweise den ehrenwerten Pater Anselm, einen Verräter am Glauben zu schimpfen, oder er stinke aus dem Munde wie ein Abort, oder den Sohn einer bösen Frau, oder er sei ein Speichellecker und Günstling, von unten genanntem Wort steht dort nichts! Anathema sit!

Ach Anselm, nochmals: Ich lege die Zeilen nicht aus, ich habe sie 1:1 wiedergegeben, so wie im Buch der Bücher geschrieben steht!

Udo

Bruder Udo, offenbart die Auswahl nicht auch eine Auslegung?

Viele Grüße von Pater Anselm

Ehrenwerter Pater Anselm, Georges Duby schreibt (im Zusammenhang mit der Entwicklung der höfischen Lebensart und der höfischen Minne): "Die Beredsamkeit, das Geschick, zu überzeugen und die Behauptungen des Gegners zu widerlegen, zählte zu den höchsten Werten der Ritterkulur. Wenn der Krieger einen Sieg nicht mit dem Schwert erringen wollte, kämpfte er mit Worten, indem er redete und im Gespräch durch die Wendigkeit, die Schärfe seiner Entgegnungen zu glänzen trachtete." Als Beispiel führt er noch an, daß Heinrich I. von England die Tapferkeit Gottfried Plantagenets, dem er seine Tochter zugedacht hatte, prüfte, indem er diesen hieß, an seiner Seite Platz zu nehmen, und ihn zwang, in Form eines Gesprächs seine Redefertigkeit unter Beweis zu stellen. (Quelle: Georges Duby, Frauen im 12. Jahrhundert, III. Eva und die Prediger) Natürlich gebe ich Dir mit Deinen Bedenken recht - das ist wohl nur das Idealbild eines Ritters…. und wenn man sich in der illustren Runde der hier versammelten Rittersleut so umschaut, möchte man schon manchmal diesbezüglich verzweifeln. Vielleicht hilft es ja, wenn man behauptet, daß Eloquentia eine wunderschöne Dame sei, die es durchaus wert sei zu befreien (*gr*). Ruth

Ruth, liebwerte Tochter, im Namen des Herrn! Gewißlich mag es EINEN gegeben haben! Aber der Rest?

Pater Anselm.

Ehrenwerter Pater, NIEMALS käme es mir in den Sinn, Eurer Weisheit widersprechen zu wollen… und zu diesem Thema erst recht nicht!!! Ruth

Hallo zusasmmen, ich habe noch mal ein bißchen bei Herrn Duby geschmökert und neben dem beschriebenen Idealbild folgende, wahrscheinlich etwas realistischere Charakterisierung der Ritter gefunden: "gewalttätige Haudegen, die durch die Gegend sprengten, ihre Harnische polierten, die nach Schweiß, Leder und Pferdepisse rochen, mehr um ihre Reittiere als um ihre Gefährtinnen besorgt" Wundert es da die Herren wirklich, daß sich die Damen lieber in ihre eigenen Kammern zurückzogen??? Und erst der Gedanke an authentisches Reenactment…. gibt es eigentlich historische Nasenklammern??? Ruth

Moin tosam! Ich sehe hier viele glaubwürdige und auch viele stimmigen Argeumente. Deswegen bin ich der Meinung, daß für diejenigen, die hier Tatsachen ungeprüft ablehnen und andere Verspotten nur ein Satz von Gültigkeit ist: SI TACUISSES PHILOSOPHUS MANSISSES

Der Wahrheyd openbar, Llenlleawg

Wer nimmt mir diese Frau ab? Ich halte ihre moralzersetzende Art nicht mehr aus. Zumindest die Bücher sollte man ihr wegnehmen, übelste Feindpropaganda grummelgrummelgrummel Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke

F. Schlums: Aja. Was soll das jetzt hier ?

Ivain

Wieso Feindpropaganda? Duby hat doch recht! Vor allem wenn man weiß, daß bei den meisten dieser "Haudegen" Pferd und Gefährtin das Gleiche sind (nicht umsonst der Gleichklag: Pferd- Gepferdin). Und die GANZ Hartgesottenen reiten sogar Hengste…..

Dietrich uit´n Potte

Nachmal hallo! Wenn ich schon gerade so schön dabei bin, das Image der Ritter zu erweitern: Eine Definition des "rühmlichsten" aller ritterlichen Zeitvertreibe, des Turniers (nach Monsieur Duby): "Rummelplätze, Märkte, auf denen Stars und Frauen" (man ist versucht hinzuzufügen: und auch Pferde) "gehandelt wurden" Ruth

Ruth, meine Tochter im Herrn, vor kurzer Frist las ich ein paar weise Worte eines klugen Mannes (HMA), die wahrlich gut dazu passen! Ich werde sie hier beisteuern, sobald ich (Rumms, klirr, schepper) den entsprechenden Folianten (Knall, bumm) in meinem chaotischen Scriptorium (such, fall über einen Stapel Bücher) gefunden habe!

In nomine domini - Pater Anselm

Nun mal weiter mit meiner Demontage des edlen Rittertumes… Ein Zitat von Petrus von Blois (gest. 1204): "Der Orden der Ritter besteht heute darin, keine Ordnung zu halten….Denn sobald sie mit dem Rittergürtel geschmückt sind, erheben sie sich gegen die Gesalbten des Herrn und wüten im Erbland des Gekreuzigten. Sie plündern und berauben die unbemittelten Diener Christi und, was schlimmer ist, sie unterdrücken erbarmungslos die Armen und sättigen am Schmerz der anderen ihre eigenen verbotenen Gelüste und ihre außerordentlichen Begierden… die im Kampf gegen die Feinde des Kreuzes Christi ihre Kräfte beweisen sollten, die liegen lieber mit ihrer Trunkenheit im Streit, geben sich dem Nichtstun hin, erschlaffen in Völlerei, und durch ihr verderbtes und unanständiges Leben schänden sie den Namen und die Pflichten des Rittertumes." Nun, zumindest der letzte Absatz gehört eindeutig zum Thema diese Threads, also bitte, bitte löscht mich nicht…. Ruth schadenfroh grinsend

tatatata…contraire ma chere, contraire! Scheret doch bitte Ritter und Ordensritter nicht über einen Kamm wenn Ihr Euch schon populistischer Demagogie selbsternannter Volkstribune zueigen macht. Darf ich euch daran erinnern, welch liederlich Treiben, wollüstige Schandtaten und fortwährender Ehebruch initiiert durch die daheimgebliebenen Ehefrauen und Töchter der Ritter, welche das Kreuz nahmen, fröhlich Urstände feierten, kaum das die Banner des Kreuzzuges am Horizont verschwunden? Sind es nicht die Frauen gewesen, welche Gestalten wie dem allseits verruchte NdT ihre lüstern Gunst gewährten, welche durch ihren niederen Lebenswandel die Güter, welche ihnen zur Obhut anvertraut, leichtfertig vertaten und die, wenn das Geld zur Neige ging, Ländereien und ganze Weiler dem nächstbesten Nachbarn für einen Bruchteil des Wertes verscherbelten? Denkt darüber nach, wenn Ihr Euch das nächstemal über die Ritterschaft zu urteilen berufen fühlt!

Udo

Cher Udo, Endlich kommt hier mal wieder ein bißchen Schwung in die Bude… Also, erstens gab ich nur ein Zitat des Geistlichen Petrus von Blois wieder. Der das Leben an Fürstenhöfen gleich mehrerer europäischer Länder aus eigener Anschauung kannte - aber das nur am Rande. Und zweitens sprach der gute vom Orden, oder auch Ordo, der Ritter, und nicht von Ritterorden. Er sprach also durchaus auch die Nicht-Ordensritter an. Soweit zu Euren Problemen mit dem weitzinkigen Kamm. Zu Eurem Vorwurf der populistischen Demagogie - lest doch bitte das nächste Mal etwas sorgfältiger, sonst entsteht der Eindruck, daß Euch dieser Schuh eigentlich viel besser paßt. Und gibt es nicht viele historische Belege dafür, daß die daheimgebliebenen Damen Ländereien und Hab und Gut zu Schleuderpreisen verkaufen MUSSTEN, um den in Gefangenschaft geratenen Gatten, Vater, Oheim, Sohn etc. auszulösen? Auch wenn das nicht wirklich in ihrem eigenen Interesse liegen konnte? Und auch, wenn sie dafür hinterher die Schelte des so Ausgelösten ertragen mußten? Ich denke übrigens immer nach, bevor ich über jemanden urteile - und über die Menschen vergangener Epochen sollte man nicht urteilen, sondern sich mit Interesse informieren. Ruth

Hallo Udo und andere! Ist es nicht etwas anmaßend, über das angebliche Verhalten und Denken und Gefühle von Leuten zu Urteilen, die vor mehreren hundert Jahren lebten? Können, ja dürfen wir diese Leute überhaupt irgendwie beurteilen? Wir, als Menschen des 20. Jhd. können doch gar nicht wirklich die damalige Situation erfassen, selbst bei noch so vielen Studien nicht. Vieleicht urteilen in ein paar Jahrhundere andere auch über unser Liebesleben; doch das warum und weshalb, das denken der kleinen Masse (auch Leute wie Scharping werden dann als klein betrachtet!) können diese doch gar nicht richtig beurteilen. Dürfen WIR das? Gruß v. Arlen

Du hast völlig Recht, Christoph! Besinnen wir uns auf das eigentliche, lassen wir die Leute selber sprechen: Thymus et lapathium inierunt hoc consilium: "protam porfam milites nobis sunt amabiles!" "de quibus stulta ratio, suspensa et solutio!" CB - 82,5 Und hier die ßbersetzung: Quendel und Basilikum hielten ein Consilium: "Einen Ritter liebt man halt, wegen seiner Wohlgestalt!" "Solch Argument wird dumm genannt und daher auch nicht anerkannt!"

In nomini … Pater Anselm

*SEUFZ* Hey Leute, ich denke dieser Tisch ist von Anfang an eine halb ernst, halb spaßige Sache gewesen…hier jetzt mit der Moralinkeule zu kommen, ist doch wirklich nicht nötig. Schaut Euch doch mal um: In der Taverne gibt es so viele Tische, an denen verbal Gift verspritzt wird, wo die Leute sich aus den unterschiedlichsten Gründen an die Gurgel wollen. Wieso kann man denn hin und wider nicht mal lockerer an die Sache rangehen, ohne gleich irgendwelcher niederer Beweggründe geziehen zu werden, hm? Oder trivialer ausgedrückt: Wenn WIR nicht urteilen dürften, wieso solltet IHR dann richten können? Also, ich weiß zwar das diese Bitte eigendlich fruchtlos ist, aber versucht doch mal, etwas lockerer zu werden und auch zu bleiben, hm?

Udo

Danke, Udo, ich dachte schon, wir könnten hier jetzt nicht in Ruhe weiter plänkeln - gerade, wo es wieder interessanter zu werden versprach! Mit der letzten Bemerkung in meinem Posting wollte ich mich nur lang genug aus der Affäre ziehen, um zum nächsten Gegenschlag auszuholen… und keine moralischen Zeigefinger hochhalten… Also bitte weiter wie bisher! Ruth

…Ist hier etwa Weibsvolk anwesend?…

Udo

Noooin, noooin, noooin! Die haben alle Kopfschmerzen.

Dietrich

ßh … ich habe Christoph´s Posting als rein ironischen Gag verstanden! Sollte ich mich vertan haben? - In dem Falle ziehe ich meinen letzten Eintrag zurück, er war aussxchließlich als "Neckerei" gedacht, sonst nix!

In nomini … Pater Anselm

Hey, ihr kommt vom Thema ab! Ich dachte eigentlich, jetzt kommen endlich mal Einzelheiten, was die Herren so unterwegs ins Heilige Land taten, um sich für die Unbill der Reise zu entschädigen…! Und was die Damen zuhause so taten, um sich für die Unbill des Nicht-mitkommen-dürfens zu entschädigen…! Der erwähnte "Beichtkatalog" lies doch da auf einige aufregende Details hoffen…! ICH WARTE!!!

Scorpia *einganzkleinbissisabernd*

Aber Scorpia! Was die Herren während dem Kreuzzug taten? Das natürlich, was jedes kriegsführende Heer heute noch tut. Was die Frauen anbelangt: Das müßtest Du doch besser wissen, oder? ;o) Gruß v. Arlen

Also ich habe mich nur wg. dem Weibsvolke dem Kreuzzug angeschlossen. Weiber 1. : Weg vom eigenen !! Weiber 2. : Ran an die fremden !!! (Da soll es ja recht interessante geben ) :-))

Andre`von Burgholz

Genau! Ich erinnere mich da an diese entzückende dunkelhaarige Schönheit in der Karawanserei vor den Toren Akkons. Also ich dachte, ich hätte schon so einiges erlebt, aber als Sie noch Ihre Schwester mitbrachte…..

Udo

Udo, die hatte doch einen Treitagebart !!! Ob das mal wirklich ein nettes Mädel war ?????? :-))

Andre`von Burgholz

Pass mal auf Bürschken! Nur weil Du seinerzeit keine abgekriegt hast und Dir nach einigen lagen Weines von so einem Beduinen ein kamel hast aufschwatzen lassen, mußt Du hier nicht stänkern, ja?

Udo

Dafür hatte das Kamel aber keinen Mundgeruch !! :-))

Andree

Na, da bist Du ja ein richtiger Glückspilz, was!?

Udo

Was die Frauen zu Hause so trieben, fragst Du, Skorpia? Darüber gibt - unter anderem - ein Sang Wilhelm IX., um 1100 entstanden, Kunde. Hier ein Auszug, mit den "lehrreichsten" Versen: Farai un vers 3: En Alvernhe, part Lemozi, m´em aniel totz sols a tapi; trobei la moiller d´En Guari e d´En Bernart; saluderon mi sinplamentz, per Saint Launart. In der Auvergne, jenseits des Limousin ging ich ganz allein im Pilgergewand. Ich begegnete der Frau von Herrn Guarin und der von Herrn Bernart, sie grüßten mich einfach beim heiligen Leonard! 4: Die eine sagte zu mir in ihrer Sprache: "Oh, behüte Euch Gott, Herr Pilger! Ihr scheint mir ein schöner Mann zu sein! 7: Die eine nahm mich unter ihren Mantel und führte mich in ihre Kammer zum Ofen. Wisset, daß es gut und schön war! Das Feuer war gut und ich wärmte mich gern an den großen Kohlen! 13. "Schwester", sagte Frau Agnes zu Frau Ermessen, "er ist stumm, das ist klar zu erkennen!" "Schwester, bereiten wir uns nun zum Bad und zum Vergnügen!". Acht Tage und mehr blieb ich dort! 14. So oft trieb ich es mit ihnen, wie ihr hören werdet: Einhundertundachtzig Mal, so daß ich beinahe meinen "Pilgerstab" und mein "Geschirr" zerbrach und ich kann euch nicht von den ßbeln erzählen, die mir daraus erwuchsen.

Pater Anselm

Harte Zeiten Pater Anselm !! Harte Zeiten…….. Mich hat mein Vater immer vor Frauen gewarnt, " Die haben ale Messer " sagte er. Und wer vor seinem 21. Lebensjahr Schnaps trinkt wird blind !!!

Andre`von Burgholz

AAAAHHAAAA! lieber Andre, das erklärt dann vielleicht einiges! Euer werter Herr Vater hätte euch aber auch unbedingt vor Kamelen warnen sollen…! Pater Anselm, ich danke euch für eure Ausführungen! Ich hatte mich schon seit geraumer Zeit mit dem Gedanken an eine Pilgerfahrt getragen, aber jetzt denk ich wirklich mal ernsthaft drüber nach…

Scorpia *grübelndundpackend*

Für alle, die noch immer nichts so recht wissen, wie man mit Frauen umzugehen hat ein Artikel aus dem Berliner "TIP" über unseren Freund Nikolai de Treskow: Liebesmüh mit Schnabelschuh Eine Frau ist wie ein gutes Musikinstrument, aber Mann hat verlernt, seiner Partnerin herrliche Töne zu entlocken. Es naht Abhilfe: Man stelle sich jetzt eine singende Strumpfhose mit hochgebogenen Schnabelschuhen vor, schon hat man ihn vor sich, den Freund der schmollenden Ehefrauen: Nikolai de Treskow, 32, erster deutscher Minnesänger. Für 480 Dukaten bietet de Treskow eine Tafelrunde mit dem Namen "Zum Traummann in 30 Tagen" an. Der Inhalt: Persönlichkeitsschulung ("Frauen träumen von Orientierung durch den Mann"), die hohe Kunst der Verführung ("Finger in den Mund nehmen - verführerisch daran lutschen") und anschließend Joggen zum Ausschwitzen. So richtig an die Strumpfhose aber geht-s bei der "Ausbildung zum guten Liebhaber". Kommt der Mann zu früh, hilft nur eins: "Vorher schon mal onanieren." So bringt man es dann vom Trauma zum Traummann. Minneschule [at] gmx [dot] de Soweit der TIP. Meine Bitte an Euch! Laßt ihn diesmal leben, ich möchte nicht, daß Gunther wieder löschen muß! Das meine ich ernst! Aber sonst… viel Spaß Joachim de Rudow

Bitte ignoriert die letzte Konsequenz von Carstens Beitrag und begeht keine Gewalt gegen Tiere: Laßt die Katze leben. (Wie stellten die Damen- ähem fest, das der Junge stumm war? Richtig: Katze auf den Rücken stellen und in dem automatischen Krallenmodus "Fleischhäcksler" bringen. Das Lied endet dementsprechend in etwa: und sagt Herrn X, er soll seine Katze umbringen. Da halte ich persönlich dann doch die Decamerone-Methode, sich als Stummer im Nonnenkloster als Gärtner anstellen zu lassen, für besser. Oder ich werd Einsiedler und steck den Teufel in die Hölle. Im Endeffekt zwar nicht weniger gesundheitsschädlich, aber wesentlich angenehmer als Katzen.) Was Kreuzzüge angeht: Wer war wieder der Araber mit der blumigen Sprache? Imad ad Din? Außerdem muß ich mal wieder ein Buch empfehlen: Stefan Zeyen daz tet der liebe dorn erotische Metaphorik in der deutschsprachigen Lyrik des 12.-14. Jhdts. Essen 1996 Dieses Teil ist geeignet, einige Vorstellungen zum Minnesang nicht nur einzureißen, sondern sogar –also, in etwa zuerst unterminieren, dann Pleyde, dann Rammbock, dann griechisches Feuer und wenn dann noch was steht, wird der Rest eben von Hand planiert. Und wie unterschreib ich nun? Ah, ja Lauttenschlager

Jürgen, Super! Das mit der Katze hatte ich weggelassen, a) wegen der Länge b) wegen des Tierschutzvereines c) wegen der zu unterstellenden sadomasochistischen Anteile (Aber eine Zensur findet nicht statt…!)

Pater Anselm

Hier noch etwas für die edle Ritterschaft - in Verbindung zum Thema dieses Threads: Der niedren Minne, im Pferdestall, fröhnte Junker Parcival, " " " . Die Nacht war schwarz, kein Sternlein stand, der Junker außer Rand und Band, " . Er rackerte sich ab mit Müh´, das Beinkleid hing ihm auf die Knie, " . Justamente wurde er gestört, er spürte im Genick ein Schwert, " . Hinter ihm, da stand ein Ritter, und der sprach zum Junker bitter: Junker, hört: Ich bin empört, was Ihr da minnet, ist mein Pferd, " . Drum nehmet es als Lehre dann und zündet in der Dunkelheit allweil ein Lichtlein an!

AB-GRßN-DE! Abgründe tun sich hier auf! Was ist denn aus der HOHEN Minne geworden! gestrichen wegen issnich, oder wie!?

Scorpia *schockiert*

Hohe Minne, meine Tochter, kann´s ja wohl nur und ganz ausschließlich, in der reinen Lieb´ des Mönches (da er in Klausur und unangefochten lebet) zur Mater Ecclesiae und zur Mutter Maria daselbst geben; die Ritterschaft dagegen …, na Ihr sahet ja selbst … !

Pater Anselm

Hi…pfeift auf die hohe Minne ….es lebe die Niedere… Brave Mädchen kommen in den Himmel…..böse überallhin….ist auch interessanter….grins……Aus berufenem Munde…..

Aragon der Elbenschmied

Hallo! " ….es lebe die Niedere" (Minne)… Tja, wenn man es recht bedenkt und ganz genau nimmt, kann die Hohe Minne ja auch nur weiterexistieren, wenn jemand der Niederen Minne frönt und diese durch ihre, äh, sagen wir mal gewollten oder ungewollten Nebenprodukte "belebt" - wo sollte denn sonst der Nachwuchs herkommen? Ein Problem, mit dem die eifrigen Verfechter der einzig wahren (klerikalen) hohen Minne anscheinend eine Menge Probleme hatten, siehe beispielsweise die Vita des Robert d´Abrissel. Was sagt Ihr dazu, mein ehrenwerter Vater im Herrn, Pater Anselm? Ruth

Ja, meine Tochter im Herrn Ruth, wer sich denn berufen fühle, das Menschheitsgeschlecht zu mehren, der solle es denn doch tun. Aber nicht der niederen, fleischlichen Lust willen, sondern um die Mehrung zu erfüllen. Am wenigsten Probleme damit sollen ja wohl jene Clerici haben, mit denen verfahren wurde, als es dem Petrus Abelaerd geschah….!

Pater Anselm

Elbenschmied? Silberschmied kenn ich! Goldschmied kenn ich! Aber seit wann kann man denn Elbenschmieden? Oder war das wieder ein Verweis auf die niedere Minne, den Nachwuchs und damit verbundene "harte Dinge" oder wie…???

Scorpia *verwirrtzupateranselmschau*

Nun, Scorpia, meine liebwerte Tochter im Herrn, bei jenem handelt es sich ganz offenbar I. um einen Heiden (der dem Aberglauben an märchenhafte Geistwesen anhängt - igitt!) II. um einen, ausschließlich der Lust fröhnenden Fahrenden (a - bä´!), und III. um einen, um den sich besser die Kreuzritter kümmern….

Euer Pater Anselm

ßh … Pater Anselm, haltet Ihr DAS (ich meine, was Abelaerd diesbezüglich das Leben "erleichterte") wirklich für eine Lösung? Könnte natürlich besonders den keuschen Ordensrittern die Gefahren der Versuchung extrem beschneiden (ups, das ist sogar doppelt doppeldeutig)…*gr* Ruth die schon mal das Chirurgen-Besteck aus dem Korb holt

Nun, Ruth, meine Tochter im Herrn, im Grundsatz wurden solche Eingriffe natürlich bereits vor Jahrhunderten päpstlicherseits verboten, dies bezog sich aber auf die Praxis in kontemplativen Mönchsorden. Vor seiner Erhebung muß ein Papstkandidat ja sogar eine Prüfung, auf vorhandensein der versuchuchungsfördernden Instrumente über sich ergehen lassen. Andererseits könnte - aus dogmatischen und strategischen Erwägungen heraus - Eure Anregung, speziell bezogen auf die Angehörigen der Ritterorden, ruhig noch einmal neu bedacht werden. Zwar könnten Ordensritter dann niemals mehr Papst werden, als kampftechnischer Vorteil müßte aber folgendes gelten: Wenn ein Ordensritterheer, ausschließlich aus aus Kastraten bestehend,mit laut kreischendem KAMPFGEGFISTEL auf die heilige Stadt zustürmte, gäben die Heiden, vor lauter Lachen, wahrscheinlich jegliche Gegenwehr auf.

Euer Pater Anselm, grübelnddenWegnachRomantretend

Weiser und gelehrter Pater, Ihr habt natürlich wie immer recht mit Euren Anmerkungen. Vielleicht wäre das zwar kampftechnisch gesehen doch nicht so hilfreich, denn nach dem Verlust der versuchungsfördernden Instrumente verlören die Herren Ordensritter vielleicht auch die Angriffslust - andererseits würde ihnen das jedoch ermöglichen, sich wieder ganz ihren ursprünglichen caritativen Aufgaben zu widmen. Wäre das nicht in Eurem Sinne? Ruth

Ihr habt doch gar keine Ahnung vom Kampf. Würde ich mich diesem nudelbeseitigenden Eingriff unterziehen, wäre in meinem Fall die Balance, der Schwerpunkt so eindeutig nach oben verlagert, daß ich beim Fechten keinen rechten Stand (nicht doppeldeutig gemeint) mehr hätte. Aber macht nur weiter so… Ruth such Dir schon mal eine neue Bleibe Joachim aus Rudow

ähm, räusper, … ich weiß ja, daß keusche Ordensritter von solchen Dingen keine Ahnung haben (dürfen), aber bei diesem Eingriff wird nicht die "Nudel" (zum Glück haben wir ja andernthreads schon geklärt, daß die authentisch sein kann), sondern die, äh, bleiben wir mal im Bild, "Fleischbällchen" entfernt. Ob das gleichgewichtsmäßig ebenfalls so ins Gewicht fällt - keine Ahnung… Ruth

Liebwerte Tochter im Herrn, Ruth, ein bißchen "Gewichtsverlagerung von unten nach oben" kann den Ordensrittern unmöglich schaden! Ich biete Euch in jedem Falle eine Bleibe im Schwesternhaus der Prämonstratenserinnen zu Magdeburg an.

Pater Anselm

NUDELGERICHTE stehen allerdings nicht auf unserem Speiseplan !! Die Äbtissin von Magdeburg PS: Aber im Klostergarten wachsen prima Gurken !

Ehrwürdiger Pater Anselm, nachdem ich aus kundiger Quelle erfahren habe, daß ihr ein relativ sittenstrenger Pater seid (darf ich sagen, daß ich Eure Formulierungskünste bewundere? *gr*), kann ich auf dieses großherzige Angebot ja beruhigt bei Bedarf zurückkommen, seid bedankt dafür! Eure Tochter im Herrn, Ruth

Bei solchen verderbten Nonnen wie diese ßbtissin wundert mich nicht, daß Tilly Magdeburg niederbrannte! Wegen der Nonnen also und ihrer "Gurken"Zucht! v. Arlen

Ach neee, wat sin se hee alle herrlich bekloppt! Da haben es die Waliser doch schon viel einfacher… NEIN, ich rede hier nicht von Flossy, meinem Lieblingsschaf, sondern von der alten Weisheit walisischer Muetter, wenn der Sohn in der Hochzeitsnacht zurueckkommt und sagt: Mami, sie ist noch Jungfrau! - - You´re right son, if she´s not good enough for the rest of the village, she´s not good enough for you. Baaaaaah. Baaaaah. …und stellt sicher, dass Ihr ein schoenes fangt, egal ob Kamel oder Schaf… *ueberaus grinsend*

Griffith ap Rhys

Finde gerade eine heutige (21.3.2000) Meldung der APA (Austria Presse Agentur), die zwar nicht MA, nicht einmal SMA ist, aber vielleicht doch in diesem Thread von Interesse, denn "älteste erhaltene" heisst ja nicht "älteste vorkommende": Vielleicht gab es ja doch (nicht erhaltene) Exemplare in den davorliegenden Jahrhunderten (über deren Breite man dann spekulieren könnte :-). Hier also die Agenturmeldung: "Die ältesten noch gut erhaltenen Kondome der Welt werden seit nun in London gezeigt. Die aus dünnen Tiergedärmen hergestellten Säckchen wurden im 17. und 18. Jahrhundert allerdings nicht zur Verhütung, sondern von begüterten Herren zum Schutz vor Geschlechtskrankheiten genutzt. Sie mussten 24 Stunden vor Gebrauch in warmer Milch aufgeweicht werden, erläuterte der zuständige Experte des Britischen Museums, David Gaimster: "Die Kondome waren von Hand angefertigt, wahrscheinlich sehr teuer und zum Wiedergebrauch bestimmt", sagte er. Sie sind Teil einer Ausstellung zur "Nationalen Wissenschaftswoche" im Britischen Museum. Die Haltbarkeit und geringe Stärke der Kondome aus vorindustrieller Zeit hat die Experten nach Angaben Gaimsters überrascht. Ein Rätsel bleibt auch, warum die mit einem Zugband versehenen Vorrichtungen im 17. Jahrhundert ungefähr 18 Millimeter schmaler waren als moderne Kondome. Im 18. Jahrhundert waren sie um etwa elf Millimeter breiter als heutige Exemplare".

Beste Grüße Nikolaj (Arglwydd Rhisiart ap Maredudd)

Tach auch! Mensch, ich kann auch mal was wissen! 1. Aus dem ßsterreichischen ist der Begriff Hübschlerinnen für Prostituierte bekannt, in Deutschland wurden sie "Vensterhennen" gennant! *ggg* 2. aus dem Tagebuch von Pero Tafurm 1438/39, der auch Baaden im AArgau besuchte und dort eine Edeldame auf Wallfahrt traf: "ich unterhielt mich oft damit ihren Mägten Silbermünzen in das Bad zu werfen, und sie mußten untertauchen, um sie mit dem Munde vom Grund des wassers heraufzuholen. Man kann sich denken, was sie in die Höhe streckten, wenn sie den Kopf unten hatten." erinnert euch das nicht an das Entlein lied? "köfchen in das Wasser, Schwänchen in die Höh`!" Nur, wessen Schwänzlein, das ist hier die Frage… *ggg* 3. Ein Rezept gegen zu große Brüste: "Dy nem den magenvon ainem Hasen und salp die Prust damit. So schwinden sie unt wernt chlain." wenn Lollo das gewußt hätte… 4.Noch was anregendes: "Willt Du machen, das dy Weiber nackt aus dem pad lauffent: So nimm aier und thue see in ein weis thuechel und wirffs auf den pad offen." Ich hoffe, das ergänzt diese Seite positiv. Euer Ulrich Wolfsfuß von Araheyligon, der sich auf offenbach am WE freut!

seufz, was für ein schöner alter thread, der überkommene und liebgewordene Werte tradiert!

           (hihihi!)

Gruß von Carsten

Genau, werter Pater Anselm…..

außerdem seid Ihr uns seit Eintrag Nr. 67 auch noch ein paar weise Worte zu diesem Thema schuldig… vielleicht findet Ihr die ja wieder und wir können diesen wunderbaren Thread etwas neues Leben einhauchen… ;-)

Ruth

Ich het an si gewendet.

gar allen minen muot.

ich wande ich hetz vol endet.

si sprach wa ist daz guot.

ich kan iu niht gezeigen.

des minen guotes mer.

wan riuwental ist min eigen.

daz braht min mvoter her.

frowe daz wil ich iu gippen gappen.

herre daz sult ir iu hippen happen.

Der ich mich mit willen

ie zedienste bot.

an der han ich ersehen

einen giurtel rot.

swas ich ir gewinke.

das ist ir an mich zorn.

glesin ist diu ringge.

von kupfer ist der dorn.

ich nam sin war es was ein smaler riemen.

den braht ein ritter her von wiemen.

Ich kom ir nach geslichen.

in ein fiur holz.

ir fröide div was michel

bi einen ritter stolz.

ich kom dar nach gegangen.

des wart ich unfro.

div wile wert vnlange.

nider druht er si do.

er gab ir schiere in ir wissen hentel.

eines heisset man den gimpel gempel.

Do si den gimpel gempel

in di hant genam.

si fast in an das wempel.

er druht in durch die gram.

nv ruera dv den hozel bozel vaste.

daz der gimpel gempel iht geraste.

urra

burra

wer gat da.

Schöne Grüße von Nithart von Riuwental

Mal ne halbernste Frage?

Ab wann gab es die Verordnung das katholische Geistliche keusch leben mussten?

Garnicht ernste Bemerkung.

Ist ja übel wie meine Lieblingsbeschäftigungen

so bestraft wurden von der Kirche.

Ob ich doch lieber den heidnischen Raubritter spiele und mich dann nachts im Zelt amüsieren kann wie´s mir und meinem Weibe gefällt?

Freiherr Michael von Witlo

Hallo Michael,

tatsächlich wurde es lange Zeit stillschweigend toleriert, daß z.B. Dorfgeistliche mit einer Frau zusammenlebten, sogar Kinder (also auch Sex :-) ) hatten. Erst im Laufe einer Kirchenreform (Datierung ist mir entfallen, war im FMA) wurde das (mehr oder weniger) abgeschafft. Gilt zumindest in der katholischen Kirche heute noch, abgesehen von Laien.

Gruß

Joachim

Hallo Michael,

keusch mussten (und müssen) alle Christen leben, d.h. Sex war und ist nur zum Zwecke der Zeugung und nur unter Ehepartnern zulässig (übrigens gilt das imo formell auch für die ev. Kirche).

Die "besondere Herausforderung" für kath. Geistliche und Ordensleute ist das Zölibat, das Gebot der Ehelosigkeit. Und wer keinen Ehepartner hat, darf wegen des Keuschheitsgebots eben auch nicht … (na, Du weißt schon).

Wie Joachim schon sagt, wurden Frau und Kinder (nicht nur) bei niederen Geistlichen oft geduldet, übrigens verbreitet auch heute noch, nur heiraten darf der Pastor die Mutter seiner Kinder nicht.

Das ist einer der Widersprüche zwischen Ideal und Wirklichkeit, die die kath. Kirche oft so unglaubwürdig machen.

(aber das gehört dann wohl in einen anderen Thread)

Gruß

Ulrich

Ich kenne die Weise, ich kenne das Lied

Ich kenn auch die Herren Verfasser

Ich weiß, sie tranken heimlich Wein

und predigten öffentlich Wasser

H.Heine.

zu SEx im MA, speziell italienisches HMa zur Zeit der Pest, iast Giovanni Bocaccios WErk "Das Dekameron" , entstanden 1348-1353, sehr vergnüglich zu lesen. natürlich enthält es nur erbauliche Geschichten von hohem christlichen und sittlichen WErt, aber letztlich geht es sehr augenzwinkernd nur um das eine. sehr vergnüglich: Wie ein Pfarrer das schöne WEib eines dummen Bauern zur Stute macht und ihr den (Pferde) Schwanz anheftet:-)…

Lesen!

Gruß, Uli / Das Rudel e.V.

Hallo Ulrich,

bin ich froh, daß ich weder Christ noch Mohameddaner noch sonstwie religiös organisiert bin (und es auch niemals war). Sex nur zum Kinderkriegen… *Schauder*

Frei nach dem Motto: Haben Sie Spaß am Sex oder gehen Sie noch in die Kirche? ;-)

Augenzwinkernde Grüße

Frank

wwwvinlandfahrer.de

Sex nur zur serienmäßigen Kinderherstellung ? Wo steht das geschrieben ? Bitte verwechselt nicht den Moralkatechismus der kath.Kirche mit der Bibel. Ein Beispiel aus dem AT: normalweise gilt ja König David als relativ gottesfürchtiger Ehemann seiner zwei Frauen (wenn man mal davon absieht wie er an seine zweite Frau kam)und dennoch gibt es eine kurze Szene die da tiefer Blicken läst. Als Absalom seinen Vater aus Jerusalem vertreibt und dieser mit seinen zwei geliebten Ehefrauen flieht, besteigt der Sohn nicht nur einfach den Thron, sondern macht sich noch über die gesammten Nebenfrauen des Vaters her (genaue Zahl nicht mehr zu ermittel. Welcher Bundeskanzler würde nicht von solch einem Machtwechsel träumen (wär schon unterhaltsam, Kohl flieht aus Berlin und Schröder vögelt nach alter Gewohnheit alle Sekretärinnen um die 30 in einem Kontainer von EnDeMol-Production, damit die ganze Nation sich vom Vollzug der Machtübernahme überzeugen kann). Auch Jesus(NT) hat in der Bergpredigt nicht den Sex sondern nur das Fremdgehn in der Ehe verurteilt.

Tschüß Olaf

Um meinen o.g. Eintrag zu ergänzen: Es war Papst Gregor VII, der von den Weltgeistlichen die Einhaltung des mönchischen Zölibats verlangte, was teilweise auf großen Widerstand stieß.

Joachim

Hallo Leute,

ich hab nicht gesagt, dass die Regeln über Keuschheit und Zölibat in der Bibel stehen !

Sie wurden von denen aufgestellt, die die Macht hatten, sie aufzustellen. Und seit es sie gibt, werden sie gebrochen.

Im ßbrigen ist das kein rein katholisches "Phänomen". Es gibt nicht wenige protestantische Geistliche, gerade bei den Freikirchen, an denen hätten JP II und Ratzinger ihre wahre Freude …

Und Frank, ich bin katholisch, gehe in die Kirche und habe Spaß am Sex und ein reines Gewissen …;-)

Grüße von der Spree, Ulrich

zu diesem Thema fällt mir die Monty Python-Episode mit den Protestanten und den Katholiken ein….

und mein Lieblingssong…. "every sperm is sacred…."

:-)

trällernd

Ruth