Johanniter II

Vielleicht sind die langen Wartezeiten (365 Einträge) des alten Johanniter - threads schuld daran, daß sich dort nichts mehr wirklich tat. Deswegen mache ich jetzt diese Fortsetzung auf, um eine bessere Anlaufstelle für Johanniter-Interessierte zu bieten. Ich hoffe, das ist im Sinne aller.

Joachim

Liest man sich den alten Johanniter thread (erster Eintrag 18.09.1998 !) noch mal durch, kann man richtig wehmütig werden. Da planten Andreas und Ronald noch ein großes Johanniter Feldlazarett. Dietrich kämpfte noch aktiv gegen eine Johanniterritterschwemme an (was ihm vermutlich immer noch Albträume bescherrt). Und auch Ulrich und Ludger meldeten sich öfter zu Wort, um nur einige zu nennen. Viel wurde bewegt, viele Fragen zur Ausrüstung, historischen Ereignissen geklärt. Dann kam die Idee der I.G. Hospitalis und der zugehörigen Homepage auf, die begeistert angenommen wurde. Ich fühlte mich wohl damals in dieser "Familie" und opferte gerne die Stunden, für die auf der HP veröffentlichten Texte.

Und nun, gerade mal drei Jahre später? Der thread ist praktisch tot. Die Homepage - entschuldigt bitte - doch eigentlich auch. Wo ist sie hin, die Brüderschaft? Als ich vor einigen Monaten bekannt gab, daß ich die Darstellung eines Johanniters zugunsten von Marca brandenburgensis AD 1260 aufgebe, schrieb ich aber im gleichen Atemzug, daß ich die Recherche zum Thema bestimmt nicht fallen lassen werde und habe mich seitdem mit Ruth zusammen auch redlich bemüht (Veröffentlichungen im nächsten Frühjahr). Doch es kommt mir verdammt noch mal so vor, als ob keiner mehr WIRKLICHES, und ich meine WIRKLICHES, ERNSTHAFTES Interesse hat.

Würde das gerne mal hier ausdiskutieren, woran das liegt. Haben die Ernsthaften begriffen, daß die glaubwürdige Darstellung eines Mönchsritters nicht oder kaum umzusetzen ist? Haben die nur tangential Interessierten begriffen, daß das Thema richtig Arbeit macht?

Zwei Thesen von mir. Ich bitte um eine zahlreiche "Anteilnahme". Wäre schön, wenn sich in Sachen Johanniter, Hospitaliter, Malteser, wie auch immer, wieder mehr tun würde. Denn der Orden lebt!

Joachim

Hallo Joachim,

ich denke, ebenso wie du haben sich die anderen Teilnehmer der IG Hospitalis mit der Zeit eben auch um andere Projekte und Gruppen gekümmert.

Zumindest ist das ein Grund, aus dem ich mich in den letzten Monaten weniger um die IG Hospitalis / die IG Orden gekümmert habe.

Für andere kann und will ich hier auch nicht sprechen. Allerdings hat sich Wolfgang Bocksberger aus ßsterreich bei mir gemeldet und er steht als "jüngstes" Mitglied auf der IG Hospitalis Seite.

Ich denke es wird weitergehen, wenn auch vielleicht schleppender als am Anfang. Aber die bemühe mich sehr, pessimistische Einstellungen zu vermeiden !

In diesem Sinne,

Ronald

Hallo Joachim,

ich währe erfreut darüber, wenn Du mir ein Exemplar Deiner Forschungen zusenden könntest.

Je nach Qualität würde ich sie gerne binden lassen und meiner Bibliothek beifügen.

Vor einiger Zeit habe ich Dir, Ronald und Ulrich die Adresse einer schwedischen Johanniter-HP zugesendet. Traurig, daß nur Ulrich in deren Gästebuch schrieb. Kein Interesse? Auch keines an Kontakten zu Johannitern im Ausland?

Gruß

v. Arlen

Ronald, was mich an der HP wirklich frustriert, ist, daß anfangs alle völlig begeistert waren, jetzt aber der input ausbleibt. Ich hätte mich halt sehr gefreut, wenn mehr Leute zu speziellen Themen recherchiert hätten und die Ergebnisse dann in kurzen oder gerne auch längeren Beiträgen selbstständig zusammengefaßt hätten. Von uns - für uns.

Hallo Christoph. Du mußt meine Ergüsse nicht binden lassen, sondern kannst den Beitrag in 3 Monaten in einer zumindest auflagenstarken MA-Zeitschrift wechselnder Qualität käuflich erwerben, wobei Du Dich von der Vorankündigung in der aktuellen Ausgabe dieser Zeitschrift nicht irritieren lassen solltest, denn leider sind die anscheinend nicht in der Lage, den Erstautoren aufzuführen oder aber das "Dr." der Zweitautorin ist schlicht und einfach ein besseres Zugpferd, was aber auch nichts entschuldigt.

Unter wwwbrandenburg1260.de/sachthemen.html findest Du (unter anderem) ferner aus eigener Feder einen ständig aktualisierten Text über die Balley Brandenburg, aus der sich ja der Johanniterorden entwickelte. Neueste ßnderungen sind seit einigen Wochen auf dem Textticker unserer Startseite zu finden.

Die schwedische HP schaute ich mir natürlich an, konnte allerdings nichts rechtes damit anfangen. Und Gästebucheinträge mache ich nur, wenn mir eine Seite besonders gut oder besonders schlecht gefallen hat! Daß ich kein Interesse an Kontakt zu (ausländischen) Johanniter (darstellern) hätte, das überlese ich mal einfach, zumal solche Kontakte existieren.

Joachim

Schade. In der Titelgeschichte über die Johanniter von Ruth und mir in der aktuellen Karfunkel (38) stand die I.G. Hospitalis ursprünglich als Anlaufstelle für interessierte Darsteller drin. Ich hoffte, damit mal wieder etwas Schwung in den Laden zu bekommen. Leider ist die Stelle gestrichen worden. War ein Versuch.

Gibt es sonst was neues?

Joachim

Hallo zusammen,

erst mal ein Kompliment an die beiden Schreiber für den Bericht im Karfunkel. Hat mir persönlich gefallen …

Schade, dass die IG Hospitalis dem "Messer" zum Opfer fiel .. wobei ich das eigentlich nach den Spannungen zwischen den beiden "Medien" eigentlich erwartet hätte.

Nichts destotrotz ist die IG Hospitalis NICHT tot und arbeitet, wenn auch langsamer .. weiter.

Zur Zeit denken wir über ein Re-Design der Seiten und Artikel nach, möchten die einzelnen Mitgliedern gerne mehr Raum für eine Vorstellung geben .. das ganze wieder etas lebhafter gestalten.

Wer also Zeit, Lust und Interesse hat, wieder aktiv an der IG Hospitalis ( /hospitalis ) mitzuarbeiten, der sei hiermit auf das herzlichste eingeladen !

In diesem Sinne !

Ronald

Hallo,

Hallo,

für alle, die sich für den heilkundlichen und pflegerischen Aspekt der Johanniterdarstellung interessieren:

Auf unserer Homepage gibt es einen neuen, wegen der Länge zweiteiligen Artikel zu Hospitälern und Heilmethoden der Johanniter.

Ich habe meinen ursprünglichen Aufsatz für die IG Hospitalis komplett überarbeitet. Neu sind vor allem die (hoffentlich *gr*) sehenswerten Fotos zum Hospitalsalltag von einer Ausstellung in der Sacra Infermeria Valetta/Malta und die Kapitel zur Ordenstätigkeit in den abendländischen Kommenden (in Teil 2). Letztere dürften vielleicht für die noch aktiven Johanniter-Darsteller interessant sein.

wwwbrandenburg1260.de/hospital1.html

Ruth

Nikolaj machte in einem anderen thread gerade folgenden Eintrag:

"Ritterfest auf Malta

Frankfurt/Main (dpa/gms) - Eine Zeitreise zurück ins späte Mittelalter können Touristen und Einheimische vom 1. bis zum 7. April in Valetta erleben. In dieser Zeit wird in der maltesischen Hauptstadt das «History and Elegance Festival» gefeiert.

Auf dem Programm des Festivals, das dem Johanniterorden gewidmet ist, stehen Konzerte, Ausstellungen und Theateraufführungen. Den Höhepunkt der Veranstaltungswoche bildet am 7. April die so genannte Großmeisterparade. Dabei sind in der Stadt 250 Darsteller in historischen Kostümen zu sehen.

© dpa - Meldung vom 18.02.2002 11:47 Uhr

Beste Grüße Nikolaj"

Frage: Fliegt jemand von uns in diesem Zeitraum zufällig nach Malta und könnte ein paar Bilder für die I.G. Hospitalis machen. Oder vielleicht einen Erlebnisbericht schreiben? Vielleicht eine kleine Spontanreise? Malta ist nicht teuer.

Joachim

Hallo zusammen,

leider werde ich es nicht nach Malta schaffen, aber soweit ich weiss fährt ein Bekannter von Frank Schalwat nach Malta ..

Ich werde ihn mal diesbezüglich ansprechen. Danke an Nikolaj und Joachim für den Hinweis.

Grüße Ronald

Gott zum Gruße Euch allen,

ich bin jetzt endlich mal dazugekommen, Joachims Seiten anzuschauen - ja, zu lesen auch;-)

Ich kann diese allen anderen nur empfehlen, für Johanniterdarsteller sollten Sie Pflichtlektüre sein. Ronald, meiner Meinung nach wäre dies ein guter Verweis für die Hospitalis Seite…

Sorry, daß ich bislang nichts anderes als nur die Regula von Raymond Du Puys beisteuern konnte. Meine Zeit läßt es seit März ‘01 leider nur noch zu, vom Wissen anderer zu profitieren und mich entsprechend weiterzubilden. Vielleicht kann ich - so als Zeichen des guten Willens - darangehen, meinen eigenen Hintergrund nochmals zu überarbeiten;-)

BENEDICTE

T.v.Falkenbach

Hallo Timo,

Joachims Seiten???

;-)

Ruth

… misericordias, Ruth!

Ich hoffe, Du bist nicht allzu sauer, daß ich Dich nicht erwähnt habe. Ich hatte mich halt auf Joachims Eintrag in diesem Thread bezogen - so mehr oder weniger:-|

Mit der Bitte, mir diese Unterlassungssünde zu vergeben.

Aufrichtig

Timo// T.v. Falkenbach

Hallo Leute!

Ich benötige Eure Hilfe für mein Referat, welches ich beim Ordenstreffen halten möchte.

Mir fehlen gänzlich die Lebensläufe von Chateauneuf und den beiden nachfolgenden Großmeistern. Wer kann helfen?

Viele Grüße

v. Arlen

Hallo Christoph, willst Du den Orden wechseln? : -)

Fra Guillaume de Chateauneuf regierte die Johanniter so Mitte des 13. Jh,, wenn ich mich recht erinnere. Aber biografische Randdaten über ihn fallen mit auf Anhieb auch nicht ein. Weiß jemand, ob Gerhart Ellert diesen Großmeister in seinem (empfehlenswerten) Geschichtsroman Die Johanniter abgehandelt hat?

Joachim

Hallo zusammen ..

bezüglich der Hochmeister .. schaut doch mal auf /hospitalis/biblio/hliste.htm

Ansonsten werde ich nochmal schauen, ob ich was über die beiden finde .. Ich denke aber im Ellert sind sie nicht benannt, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern.

Grüße Ronnie

PS :

Fra Guillaume de Chateauneuf 1242-1258 Akkon / Heiliges Land

Fra John de Ronay 1244-1250 Leutnant - Großmeister Akkon / Heiliges Land

Fra Hugues de Revel 1258-1277 Akkon / Heiliges Land

R.

Hallo Joachim!

Niemalsnicht werde ich den DO verlassen, getreu meinem Ahn, der sich bei dem Ende der Herrschaft des DO über Preußen lieber den Fluten der Masurischen Seen hingab als in dieser Schmach weiter zu leben! "Immer bis zum Sieg", unser Motto, und wenn eben nicht Sieg, dann eben Immer bis zum bitteren Ende! (ßhm, schweigen wir über Tannenberg. Tannenberg? Es gibt kein Tannenberg! Hat es nie gegeben!)

Was Ellert betrifft, so erwähnt dieser zwar den Großmeister, jedoch nicht ausführlich. Außerdem möchte ich den kompletten Werdegang der Beiden. Das kann mir ein Romanautor nicht bieten. Ehrlich gesagt wundert es mich ein wenig, daß ausgerechnet Du, Joachim, einen Romanautor als Quelle ansiehst.

Mit Gottes Gruß

v. Arlen

Hallo Ronald,

Da steht auch nicht mehr als die Regierungsdaten.

Benötige aber den Werdegang. Ich kann im Seminar nicht den Werdegang von Templergroßmeistern und Deutschherrenhochmeistern bringen und über den Johanniter ihren gar nix. Da kann ichs auch ganz sein lassen.

Gruß

v. Arlen

Hallo, Christoph, ich freue mich, daß Du begriffen hast, daß Romane, Filme usw. keine Primärquellen sind. Aber auch mit anderen Quellen kann man arbeiten, verantwortungsvollen Umgang vorausgesetzt. So ist der Roman Die Johanniter von Ellert durchaus eine Chance für Dich, zumal er erschreckend gut recherchiert ist und mit jeder Menge Randdaten nur um sich wirft. Nun heißt das nicht, daß Du diese Daten, die Du dort evtl. über besagten Großmeister vorfindest, zwingend als korrekt annehmen sollst. Aber, Du könntest folgendermaßen vorgehen: Im Roman könnte z.B. evtl. erwähnt sein, der Großmeister stamme aus der Stadt/Region XY. Dann könntest Du im Internet suchen, ob Stadt/Region XY vielleicht ihren berühmten Ahnen ein Denkmal gesetzt hat. Vielleicht existiert ja gar ein kleines Museum. So kommt Steinchen zu Steinchen. Was natürlich mühselig ist. Aber manchmal muß man solche krummen Wege halt gehen, um ans Ziel zu gelangen.

Vielleicht schaust Du mal bei www2.prestel.co.uk/church/oosj/history.htm vorbei, Da findest Du jede Menge online-Texte zum Orden mit dem weißen Kreuz auf rotem Grund.

Falls ich wider Erwarten zu Hause Zeit finde, wühle ich mich mal durch meine Bücher.

Grüße

Joachim

Hi Joachim!

Ich hab den Roman erst kürzlich gelesen. Chateauxneuf wird nicht näher beschrieben.

Ich habe bereits die Malteser-Homepage angesehen, auch dort erfolglos. Auf meine Anfrage wurde bisher nicht geantwortet.

Hast Du denn gar nichts über den Großmeister?

Gruß

v. Arlen

Ich habe bestimmt was über den Großmeister. Was ich im Augenblick aber nicht habe, ist Zeit für die Recherche.:- ). Trotzdem habe ich mal kurz nachgeschlagen:

Fra Chateauneuf nahm 1244 an der Schlacht bei La Forbie nördlich von Gaza teil. Von den 300 beteiligten Rittern des Johanniterordens überlebten nur 26. Einer davon war Chateauneuf. Er geriet in Gefangenschaft und wurde erst 1251 (oder 1252) wieder freigelassen, nahm sein Amt dann wieder auf.

Wenn ich nicht sehr irre, wird diese Freilassung bzw. Rückkehr nach dem 6. Kreuzzug unter Ludwig IX dem Heiligen von Peter Berling in Das Blut der Könige beschrieben, aber das ist ja auch wieder ein Roman :-)

Mehr leider erst mal nicht

Joachim

Trotzdem Danke, Joachim, für die Mühe.

Bei den anderen (DO, Templer) habe ich eben:

Woher, Eintritt, wann nach Preußen bzw. Outremer, weiterer Werdegang.

Das kanns doch einfach nicht geben, daß es kaum was von diesen beiden Johannitermeistern gibt!

Am verzweifelnder

v. Arlen

Na, woher der Gute stammt, ist doch wohl klar, oder?

Joachim

Hab´ zwar nur selten Einträge von mir gegeben, doch möchte ich glauben, daß die I.G. nicht tot ist (Eintrag Joachim´s, ziemlich am Anfang des neuen Threads). Nach meiner Betrachtung, ist´s ja nicht möglich dauernd o. laufend die Veränderungen im Thread zu verfolgen, es sei, ich hab beruflich u. privat nichts anderes zu tun.

Doch, eines muß uns allen bewußt sein, eine gute u. laufende Historieninformation, sollte immer gegeben sein. Eine andere Sache ist natürlich, wie betätige ich mich im Zuge der Darstellung zum Orden.

Ich kann nur sprechen von meiner Warte aus.

Privat u. beruflich sind mir gewisse Schranken gesetzt, momentan umsomehr da ich in einer gewissen Umbruchsphase bin (Umsiedlung v. ßsterreich nach Deutschland, privat u. Beruf, dh. völlige Neuorientierung von meiner Sicht aus), aber trotzdem möchte ich meinen Input zum Weiterbestand der Gemeinschaft(I.G. Hospitalis) leisten. All das ist mir von Herzen sehr wichtig, bin zwar noch in Tirol sehr festgenagelt, doch versuche vieles in meiner ureigenen Heimat (Stammland ßsterreich), so gut u. möglich für unseren Orden zu erkunden u. recherchieren.

Freuen, tut mich speziell das erstmalige Zusammentreffen, mit Euch Freunden, um

vieles auszutauschen( auch mit den anderen Orden), Gespräche zu führen über dies und das.

Möchte auch Gedanken von meinen Reisen berichten,

bin ja schon einiges herumgekommen.

Und am Allerwichtigsten ist mir, die Bemühungen für den Fortbestand dieser Gemeinschaft.

Also, ich bin der festen ßberzeugung wir bleiben bestehen, vielmehr es wird besser.

Kann schon sein das sich Einige, die sich früher öfters im Thread vermerkt haben nicht mehr melden,

aber die Hoffnung besteht immer, daß sie´s mal wieder tun.

Viel Lob an alle Brüder u. Schwestern die in vielen Einträgen geschrieben haben in der Vergangenheit, sowohl die noch schreiben werden wollen in der Zukunft (soll als Ansporn gelten).

optimus quisque

u. ein Servus aus ßsterreich

Euer

Woifal

Hallo Christoph,

leider konnte ich erst jetzt wieder vorbeischauen.

Habe gesehen, was Du bezüglich der o.a. Großmeister der Johanniter suchst.

Eine gute und eine schlechte Nachricht für Dich - und uns alle.

Zuerst die gute: ich habe bezüglich jener Lebens- bzw. Amtsdaten einen Historiker konsultiert, der als Spezialist der Thematik gelten darf. Sein Name ist Jochen Burgtorf.

Jetzt die schlechte Nachricht: es scheint wirklich nicht mehr Informationen über diese drei zu geben. Daher kann ich Joachims Aussagen hier lediglich untermauern…

Fra Guillaume de Chateauneuf

- war am 31.Mai 1243 im Amt, geriet 1244 in ägyptische Gefangenschaft, aus der er erst 1250 (das hat J.Burgtorf zumindest als Jahr genannt - korrigiere, wenn nicht korrekt, Joachim!) wieder freikam

- er amtierte danach noch bis 1258

Fra John de Ronay

- war Stellvertreter des Guillaume de Chateauneuf, amtierte während dessen Gefangenschaft

- kam im Februar 1250 auf dem Kreuzzug Louis IX des Heiligen ums Leben

Fra Hughues de Revel

- zwischen 9.Oktober 1258 und April 1277 im Amt nachweisbar

Mehr gibt’s leider nicht :-(

Vielleicht aber ist es Dir ein Trost, daß selbst die Leute, die sich von Berufs wegen damit befassen, auch nicht mehr wissen.

Ansonsten kann ich mich Joachims Aussage nur anschließen, was die Herkunft betrifft: das ist doch von den Namen recht gut abzuleiten ;o)

Benedicte.

Timo ///Timotheus von Falkenbach

Euch Beiden für die Mühe, die Ihr hattet, um meine Anfrage zu beantworten.

Es ist mir einfach unbegreiflich, warum über diese Großmeister nichts existiert. Chateauxneuf war ja schließlich nicht irgendwer und Revel, bei 20 Jahren Großmeistertum hätte man mehr erwarten können. Nunja, muß ich wohl mit leben. Fällt eine Vorstellung der Johanniter-Großmeister eben aus.

Viele Grüße und 1000 Dank

v. Arlen

Weißt Du, Christoph, jeder, der sich mit dem Orden näher beschäftigt, wundert sich früher oder später (meist eher früher), warum es über dieses oder jenes spezifische Thema keine Informationen gibt. Besonders über die Periode im Heiligen Land sind die Informationen äußert rar. Schade, denn die meisten von uns interessiert ja genau dieser Zeitraum. Vielleicht spielt ja der eilige "strategische Rückzug" aus Akkon eine Rolle. Dabei dürfte so manche Aufzeichnung verloren gegangen sein, mein ich. Die Ritterorden sorgten ja dafür, daß sich möglichst viele Menschen über See aus der eingeschlossenen Hafenstadt retten konnten. Die Evakuation geschah, obwohl das Ende eigentlich abzusehen war, doch recht hektisch. Da dürfte so manches verloren gegangen sein. Die Flucht aus Rhodos erfolgte ja dann wesentlich geordneter. Und zwar mit dem Ordensschatz. Kein Wunder, daß wir von dieser Zeit viele Informationen haben.

Meine Meinung…

Was meint ihr?

Joachim

Hallo zusammen,

ich schliesse mich mal Joachim’s Meinung in diesem Punkt an. Dass bei der Flucht aus Akkon viel Dokumente, Aufzeichnungen und sicher auch Zeitzeugen "auf der Strecke" blieben ist logisch und schlüssig.

Nach der Vertreibung aus dem hl. Land, dem Asyl auf Zypern und der "Eroberung" von Rhodos, hatten sich auch die politischen Ziele des Ordens verändert, so dass sicher auch eine andere Priorisierung bei der Wiederherstellung der Archive bestand.

In diesem Sinne,

Ronald

PS : Schön das hier mal wieder das passiert !

Nicht zu vergessen, die gut gehüteten riesigen Archive des Ordens. Was da wohl noch für Wissensschätze vergammeln?

In diesem Zusammenhang möchte ich euch das Buch "Malteser Ritter" von Peyrefitte ans Herz legen. Der Autor schildert recht ausführlich Vorfälle, die sich nach dem 2. Weltkrieg abspielten. Es ging um die Souveränität

der Malteser. Damals versuchte der Vatikan den Orden zu schlucken. Dieser wehrte sich jahrelang verbissen und gewann den Kampf schließlich vor allem durch alte Urkunden in seinem Archiv und diese herrliche Arroganz, die ihn all die Jahrhunderte begleitete/bekleidete. Lesenswert!

Joachim

Deutschland nach 1945: Die Johanniter scheinen wieder mal am Ende zu sein. Viele Mitglieder sind tot, der meiste Besitz ist hinter dem eisernen Vorhang enteignet worden. Da fragt 1952 die britische Armee an, ob die Johanniter nicht die Ausbildung in Erster Hilfe an der Bevölkerung übernehmen wollen. Die Johanniter denken gleich weiter und stampfen unter den gegebenen widrigen Umständen die Johanniter Unfallhilfe aus dem Boden. ßber umgebaute Radios hören sie den Polizeifunk ab, um rechtzeitig vor Ort zu sein. Da sie noch keine Fahrzeuge besitzen, werden Bahren oft in öffentlichen Transportmitteln transportiert. Garagen dienen als Lager, Wohnzimmer als Einsatzzentralen. Wegen ihrer grauen Uniformen werden sie oft für Truppen der Besatzungsmächte gehalten. Das Grau sollte übrigens gegen radioaktive Strahlung im Falle eines Atomkrieges schützen. Aus dem selben Grund gab es auch nur Kunststoffknöpfe. Dies Jahr feiern sie ihr 50 jähriges Bestehen und sind inzwischen die zweitgrößte Hilfsorganisation Deutschlands mit wachsendem internationalem Aufgabenfeld´.

Grüße

Joachim

Hallo,

in einem Heftchen "Riga this week", das kostenlos für Touris am Flughafen und anderen Zentren verteilt wird unter der Rubrik Embassies/Botschaften den Eintrag "Sovereign Military Hospitaller Order of Malta" gefunden. Manche Staaten tun sich anscheinend nicht so schwer wie der Vatikan… *g*

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Der Malteser Orden ist ja auch als souverän anerkannt, wird in der Völkergemeinschaft als gleichberechtigter Staat behandelt, mit eigenen Briefmarken, Botschaftern usw.

Joachim

.. und Andrew Bertie als "Staatsoberhaupt" …

Ciao Ronnie

Hallo Joachim

Selbst der schlechteste Johanniter rettet Verletzte auf einer Trage.

Die Bahre kommt dann hoffentlich nicht erst später zum Einsatz ;-)

Gruß

Hilmar

(Malteser *g*)

".. und Andrew Bertie als "Staatsoberhaupt" … "

…dessen Bild hier in schickster Galauniform neben meinem PC steht, was ich mir einfach nicht verkneifen konnte. Habe übrigens neulich gelesen, daß der Gute nach den überarbeiteten Ordensregeln hätte heiraten dürfen, worauf er aber freiwillig verzichtete.

Gruß

Joachim

Hallo,

mich erreichte gerade eine Anfrage, die ich gerne an alle Johanniter-Interessierten weiterreichen möchte:

hat jemand zufällig die Karte über die Standorte der Johanniterkommenden aus folgenden Werk:

Wienand,Adam: Der Johanniter-Orden.Der Malteser-Orden.Der ritterliche Orden des hl.Johannes vom Spital zu Jerusalem.Seine Aufgaben und Geschichte. Köln Wienand-Verlag 1970 (oder eine spätere Auflage)

Leider fehlt diese Karte in vielen Bibliotheks-Exemplaren dieses nur noch antiquarisch zu erhaltenden Standardwerkes, so daß der Gang in die Bibliothek leider diesbezüglich nicht immer zum Ziel führt.

Ich würde mich freuen, wenn ich auf diesem Wege jemanden finden würde, der eine Kopie dieser Karte anfertigen kann, so daß ich sie weiterleiten könnte.

Ruth

Je mehr ich lese, desto deutlicher zeichnen sich ein paar Spielregeln für Johanniter(darsteller) ab:

Ausgang nur in Begleitung anderer Brüder!

Ausgang nur in Ordenskleidung

Wirtshäuser sind nicht aufzusuchen.

Umgang mit Frauen ist zu vermeiden, das gibt bestenfalls böse Gerüchte, schlimmstenfalls Geschlechtskrankheiten (Maltafieber) oder ungewollten Nachwuchs

Gemeinsames Schlaflager der Brüder, ein Licht hat Nachts durchgehend zu brennen.

Keine Gespräche während der Mahlzeiten (und die dienenden Brüder nicht mit Essen bewerfen :-) )

Beten, beten, beten. In verschiedenen Quellen ist nachzulesen, wie oft die Brüder welche Gebete zu sprechen hatten, wie oft sie am Gottesdienst teilnehmen mußten usw. Ohne mir das jetzt genau rausgeschrieben zu haben, stelle ich jetzt mal in den Raum: OFT

Modischer Zierrat ist zu vermeiden

Ordenszeichen an Waffen und Rüsteilen kamen erst im 14. Jh. allmählich auf

Farbe der Kleidung: schwarz, grau, blau

Regionale Unterschiede sind zu beachten. So herrschte im Heiligen Land ein Verbot Pelze / Pelzbesatz zu tragen. Dieses Verbot dürfte aufgrund der klimatischen Verhältnisse hier nicht gegolten haben.

Alle Regeln fangen im 14. Jh. an aufzubrechen, zunehmende Verweltlichung halt, auf Malta haben wir dann schon barocke Verhältnisse

Tja, kurz gesagt, alles was Spaß macht, is´ nicht. :-)

Joachim

Ich habe den Balley Brandenburg Text um einige wichtige Punkte ergänzt. Ziel meiner Recherche ist es ja erklärtermaßen, möglichst viel über das Wirken der Johanniter hier in Deutschland bzw. Europa herauszufinden. Meist lesen wir ja nur vom Heiligen Land. Aber die Johanniterdarsteller hier können nun mal nur Johanniter HIER darstellen, nicht in Jerusalem.

Kurz und gut: als Aufgaben der Kommenden zeichnet sich verstärkt ab:

Seelsorge, Betreuung benachbarter Kirchen

Lehrtätigkeit

Aufnahme Reisender

gezielte Krankenpflege (selten)

Kolonisation

Landwirtschaftlicher Betrieb

Aber auch:

Wegeschutz und Grenzschutz.

Alles in allem Aufgaben, die es mit Leben zu erfüllen gilt.

Ach ja, im europäischen Ausland waren Johanniter unter Umständen verpflichtet, dem Landesherren militärisch zu unterstützen, auch gegen andere Christen. So geschehen in Ungarn oder Spanien. In Deutschland ist mir davon bislang nichts bekannt, lasse mich aber gerne belehren. Johanniterdarsteller als Schlachtenbummler, sorry, damit habe ich noch immer Probleme. Aber vielleicht sehe ich den Berührungspunkt Hobby - Johanniterorden auch nur zur ernst, allein, ich kann nicht anders.

Wie dem auch sei, unter

wwwbrandenburg1260.de/die_balley_brandenburg.html steht mehr.

Gruß

Joachim

Hallo Joachim!

Johanniter nahmen auch an der Schlacht von Tannenberg 1410 gegen die Polen teil.

Die Johanniter hatten in Ostpreußen zwei Komtureien.

Gruß

v. Arlen

Hallo Christoph, um einen Beleg für diese Aussage, habe ich schon vor einem oder zwei Jahren gebeten. Das interessiert mich durchaus. Leider kam nie was.

Richtig ist aber, daß die Johanniter gerne in den Osten geholt wurden, z.B. Schlesien, Böhmen. Es gab dort viele Kommenden. Man holte sie dort besonders gerne zur Kolonisation ins Land, was hier bei uns, nicht so oft vorkam.

Kannst Du die 2 Kommenden in Ostpreußen bitte nennen.

Gruß

Joachim

Ach ja, liebe Johanniterdarsteller, wißt ihr, was heute für ein besonderer Tag ist? Wer wird denn heute wohl gefeiert?

Feierliche Grüße

Joachim

… Gott zum Gruße erst einmal - und einmal wieder.

Dachtest Du wirklich, wir wüßten nicht, daß der 24. Juni der Tag des Hl. Johannes d. Täufers ist?

Du hast uns schwer unterschätzt ;o)

Aber noch was anderes zu der unten stehenden Sache mit den Pelzen:

Soweit mir bekannt ist, verbietet die Ordensregel den Brüdern das Tragen von Pelzen, welche von wilden Tieren stammen. Das heißt aber, daß durchaus Pelze - oder besser Felle - getragen werden durften, und zwar solche von Schafen; also ganz urtümlich bäurisch ;o)

Natürlich hat das für Brüder in Outremer wenig Bedeutung; ist ja irgendwo auch klar, oder?

Please correct me if I wrong (kann mir an dieser Stelle das Englisch nicht verkneifen)!

Nichtsdestotrotz: erinnere uns ruhig immer mal wieder, daß zum Darsteller mehr gehört als die schwarze Gewandung mit dem achtspitzigen weißen Kreuz ;o)

BENEDICTE.

Timo / Timotheus von Falkenbach

Hallo Joachim!

Ich habe die Bücher durchgewälzt, in denen die beiden Johanniterkomtureien in Ostpreußen evtl. genannt wurden.

Leider hat nicht jedes davon ein Sach- bzw. Ortsregister aufzuweisen.

Der eine Ort war, glaube ich, Goldap. Da Kai aber nicht so ein schlechtes Gedächtnis hat wie ich, wird dieser Dir die Namen mit Bestimmtheit sagen können.

Die Bücher, in denen ich suchen mußte, weil in einem einzigen davon dies erwähnt wird, sind:

Kurowski, "Der Deutsche Orden"

Maschke, "Domus Hospitalis Theutonicorum"

Boockmann, "Der Deutsche Orden"

Verzeih, daß ich Dir nicht genauestens Antworten kann

Gruß

v. Arlen

Gott zum Gruße,

mir is klar das hier schon lang keiner mehr war, aber vielleicht guckt mal wieder jemand vorbei der mir helfen kann.

Ich bin durch einen Kumpel, der Infos über die Templer suchte auf die Orden ansich gekommen aber wegen dem Aspekt der Heilung und Hilfe interessiert mich der Johanniterorden mehr.

Deahalb bin ich auf diese beiden Foren gestossen und die IG Hospitalis HP, die ich in 5 Std. durchgeforstet habe. ßbrigens tolle HP.

Und jetzt komme ich endlich zum Punkt, hat jemand Infos ob es eine Komturei im Allgäu gab.

Ich hab jetzt angefangen hin und wieder Gewandet auf MA Veranstaltungen zugehen hab aber leider nich so die Zeit dazu und auch nicht die Mittel um mich mit Rüstzeug zuversehn.

Deshalb möchte ich mir nicht anmassen als Johanniter aufzutreten.

Aber für Infos bin ich immer offen.

Im vorab DANKE

Gruß euer ergebener Diener Wulfgar Sergent zu Kempten

Mit dem Titel oder Rang Sergent will ich keinen Ordensbruder beleidigen, da ich ihn nicht im Sinne des Ordensmitgliedes meinte, sonder im Sinne eines bürgerlichen oder nicht-adligen Ritters.

Ich weis zwar das der Rang Titel darin umstritten ist aber ich lege es so aus.

Gruß euer ergebener Diener Wulfgar Sergent zu Kempten

… was die Komtureien im Allgäu angeht - sorry.

Aber ein Gott zum Gruße, AlexanderWulfgar!

TimoTimotheus von Falkenbach

Hi!

Die o. g. sind im DO sehr schlicht gekleidet.

Erkundige Dich doch mal, ob es bei den Johannitern auch so war. Dann hättest eine gute Ausrüstung ohne allzuviel Arbeit.

Allerdings ist Adel dann passé.

Gruß

v. Arlen

… war bei den Johannitern sowieso angesagt; selbst dem Ritterbruder war jeder an Prunk erinnernde Zierat verboten. Allerdings weichte dies bei den Rittrn im Laufe der Zeit (leider) etwas auf :-|

Ich stimme Christoph vollkommen zu, daß für dienende Brüder Schlichtheit der Gewandung ehedem galt. Soweit ich weiß, galt dies aber für alle Ritterorden…

Dienende Brüder waren den Rittern gegenüber noch einfacher gewandet und (aus)gerüstet.

Laut Ordensregel des Raymond du Puy galt für die Gewandung der Ritter folgendes:

- keine Pelze von wilden Tieren (d.h. es durften als Schutz vor Kälte lediglich Schaffelle/-pelze getragen werden!)

- keine Gewänder und Unterkleidung in Brauntönen

Was evt. Pelze - im Allgäuer Raum sicherlich notwendig - angeht, sollte sich ein Sergent an die Vorschriften für die Ritter halten.

Bei der verbotenen Gewandungsfarbe Braun i.w.S. konnten wir uns noch nicht einig werden, ob die Vorschrift für die Ritter existierte, weil die dienenden Brüder/Sergenten diese trugen, oder ob diese Farbe allgemein im Orden verboten war.

Ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, daß die Sergenten Brauntöne trugen, doch dies ist eher meine eigene Vermutung.

Hoffe, damit nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben… ;o)

BENEDICTE.

Timo//Timotheus von Falkenbach

Vielleicht sollte an dieser Stelle darauf hingewiesen werden, daß dienender Bruder bitte nicht automatisch mit einer kriegerischen Ausrichtung gleichzusetzen ist. Ganz im Gegenteil. Die meisten dienenden Brüder kümmerten sich um Krankenpflege, Handwerk und Feldarbeit. Im SMA wurden sie im Orden immer mehr durch ordenfremde Knechte ersetzt. Das betrifft auch das Kriegsvolk.

Gruß

Joachim

Und danke für diese wichtige Ergänzung, Joachim.

Ich hatte das Beispiel des Sergenten gewählt, weil Alexander einen ebensolchen darstellen möchte.

Was aber vor dem Hintergrund Deines Eintrages wichtig erscheint, ist dann natürlich der Darstellungszeitraum.

@Alexander:

Hast Du Dir darüber schon Gedanken gemacht?

Timo//Timotheus von Falkenbach

Gott zum Gruß,

entschuldigt aber ich möcht keinen Sergenten als Ordensmittglied darstelllen, sondern stelle im Moment einen Sergenten (Bürgerlichen Ritter) dar.

Falls ich mich in der nächsten Saison entschliesse einen Hospitaler darzustellen, würde ich schon gern einen Ordensritter aus mir machen. Wenn ich richtig liege gab es doch Gnadenritter die durch Leistung in den Ritterstand erhoben wurden und keinen Adelsstand nachweisen mussten, dann würde ich nämlich diese möglichkeit wählen, weil adlig bin ich nun wirklich nicht ;).

Ich hab im Net gesehn das es von der Osprey serie seid etwa einem Jahr einen Johanniter Doppelband gibt, meine Frage taugt der was? Dann würd ich mir den besorgen.

Ganz andere Frage war einer der IG Hospitalis auf Hexenagger, hab am Samstag ganz kurz in der Menge einen Ordensmantel gesehn, hab ihn dann aber nicht mehr gefunden sonst hätt ich gleich nachgefagt.

Gruß euer ergebener Diener Wulfgar zu Kempten

Hallo Alexander, zu den neuen Osprey Johanniter Bänden haben wir uns - glaub ich - schon im alten Johanniter thread geäußert: sehr zu empfehlen.

Gruß

Joachim

Hi Alexander!

Wenn Du tatsächlich einen Ordensritter darstellen willst, solltest Du Dich ganz genau darüber schlau machen, welchen Regeln er unterworfen war und wie er sich zu seinen Mitmenschen zu verhalten hatte.

Daher rate ich Dir, den richtigen Weg einzuschlagen, Knappe bei einem Ordensritter zu werden und nach einer gewissen Zeitspanne Deinen Ritterschlag und die Weihe zu erhalten, und zwar in den korrekten Zeremonien.

Letzteres vorweisen zu können, kommt nämlich sehr gut, da es selten ist und Du dadurch nicht "Ritter von eigenen Gnaden" geworden bist.

Nur als Empfehlung.

Gruß

v. Arlen

Gott zum Grusse,

eine Knappenschaft wäre natürlich das Beste was mir passieren könnte aber wo finde ich im Allgäu einen Ordenritter der Hospitaler der mich unterweisen würde. Soweit ich in den Foren gesehn habe sind die sehr dünn gesät,überhaupts in Baiern.

Gruß euer Wulfgar Serafin zu Kempten

Zu den Pflichten eines Ordensritters liest Du am besten erst einmal, was in der Ordensregel des Raymond du Puy steht.

Zu finden auf unserer I.G.Hospitalis Seite im Scriptorium - sogar die deutsche ßbersetzung ;o)

In diesem Sinne.

Timo//Timotheus von Falkenbach

Jo,

die I.G. Hospitalis Seite hab ich schon verschlungen, sozusagen.

Gruß euer Wulfgar Serafin zu Kempten

Gott zum Gruße nochmals!

Schön zu hören - äh, zu lesen, daß Du Dich auf der Hospitalis Seite schon schlau gemacht hast ;o)

Kleiner Vorschlag von meiner Seite:

Wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du am nächsten WE (10./11.08.) ja mal in Angelbachtal vorbeischauen. Ich besuche dort eine befreundete Gruppe (Die Reisecen e.V.), und Du kannst mich da finden.

Ich weiß, das ist für Dich nicht gerade der nächste Weg, aber wenn es Dir möglich ist, können wir dort gern weiter ins Gespräch kommen.

Nur als Vorschlag halt… ;o)

Timo//Timotheus von Falkenbach

Hallo zusammen,

nach langer Wartezeit haben wir es nun endlich geschafft das Layout und die Inhalte der IG-Hspitalis Seiten neu zu gestalten und anzupassen.

Wir sind natürlich noch nicht fertig und möchten daher ankündigen, dass die Seite evtl. vorrübergehend nicht erreichbar sein wird.

Bei Interesse maile ich Euch mal die "Working-Adress" damit Ihr euch schonmal das neue Layout ansehen könnt.

Bis Bald,

Ronnie

Erst mal Glückwunsch, daß Schwert und Kettenhemd verschwunden sind. Die Seite wirkt jetzt seriöser.

Inhaltlich konnte ich aber nichts neues feststellen. Oder habe ich was übersehen?

Gruß

Joachim

…und Peng.

So ungefähr lief die (erste) Umstellung.

Der Rest folgt schleichend, wenn was größeres passiert ist, wird das bekannt gegeben.

Entweder hier oder in der News-Kategorie, dies bald auf der Seite geben wird.

Und danke für das Lob.

Gruß, Ivain

auch erst mal Danke für das Lob. Wir arbeiten auch an einer Neustrukturierung der Inhalte und der einzelnen Artikel.

Ausserdem soll die IG-Orden Seite stärker und besser integriert werden.

Schaut bitte ab und zu mal wieder rein, und wenn Ihr uns mal wieder einen neuen Artikel oder Beitrag für eine der beiden von Alex und mir betreuten Seiten habt, dann lasst ihn uns bitte zukommen.

Herzlichen Dank,

Ronald

Ob es jetzt unangenehm ist ja o. nein, daß soll dahingestellt sein?

Jedenfalls ein Freund und Mitstreiter unserer Sache suchte einige Mitwirkende punkto Mittelalterfestes.

Klingt banal aber ich mach da voll mit.

Eine merkwürdige Geschichte, aber mit dem Hintergedanken dienlich zu sein, für die I.G. Hospitalis, und im Grunde auch der IG+OR, und dennoch mit Zuversicht in weitere Folge nehme ich da teil.

Ursprünglich gedacht von seiner Warte aus, als Mitwirkung an einem mittelalterlichen Wochenende im Westfalenlande im Zuge seines Vereins.

Seine Leute kehrten ab. Und was konnte er nun tun?

Wie es nun so aussieht wird es ein kleines Ordenslager, und mit Bereitschaft von Leuten der IG+OR.

Ich sehe dies nun als Zeichen einer Beteiligung und Weiterverfolgung der Interessen der I.G. Hospitalis, im Sinne einer nicht nur aus Vorträgen und internetverbalen Auseinandersetzungen. Ich glaube dieses persönliche herkömmliche Zusammentreffen könnte wieder den Durchbruch schaffen, die Gemeinsamkeit der Interessen der I.G. Hospitalis zu finden, und auch gewisse Differenzen auszumerzen.

Auch ein Versuch im Vergleich zu anderen, sprich [Templernetzwerk]

Nun als Darsteller dieses Ordens ist mir bewusst, im speziellen Fall ein sogenanntes relatives Gesamtbild einzuhalten.

Ich persönlich habe und werde mein Bestes hierfür tun.

Einerseits als ßsterreicher, und darstellender Bruder des Ordens habe ich mich quasi zusammengeschlossen mit einem anderen Bruder, nur in der regionalen Verschiedenheit gibt es Gegensätze, doch als Ritterbruder zu Mailberg und der andere wiederum als Ritterbruder zu Franken, und da wissen wir immer die Gemeinsamkeit. Ich spreche da Timo an, wir haben uns verstanden und wir sind auch in der gleichen Zeitepoche so ca. das frühe 13.Jhdt anzutreffen.

Dieser Gleichklang kann auch für andere Ordensdarsteller wirken und hoffen.

Diesen Eintrag mache ich ungefähr nach einem Jahr wieder mal, um zu sehen was hat sich nun getan.

@ Alexander ich kann Dir nur was bringen über die Kommende ßberlingen, die ist nahe des Bodensees und schon relativ früh entstanden und ca. 1257 belegt, hoffe die liegt im Allgäu, und zum deutschen Großpriorat gehörend, ich bin da eher der Bähmakel, aber auch zur deutschen Zunge gehörig.

@ Timo brauch ich mich nicht weiter äußern, wir sind quasi im Gleichklang.

@ Ronnie & zu Ivain, ohne Euer Wissen und technisches Mitwirken wäre da nix.

@ Ruth u. Joachim, meine persönliche Wertschätzung, speziell Euer Zutun zur Heimseite gibt eigentlich alles für das Thema Johanniter, schade dass Joachim sich der weltlichen Seite zugetan hat, aber das ist nun mal so, speziell Eure Seite der marca brandenburgensis anno domini 1260 ist sehr sehr informativ, und kann was, und weiter so.

Das glaube ich sind so die letzten Mitstreiter in diesem Thread, ach ja Christoph habe ich da vergessen, der gehört nun doch zur anderen Fraktion, aber trotz allem von mir ein persönlich geschätzter Freund.

Ansonst soll es nur aufwärts gehen mit der I.G.Hospitalis

Servus, Wolfgang

…, und ich hoffe, die in mich gesetzten Erwartungen erfüllen zu können.

Kleine Anmerkung noch dazu - kurios, weil mich gerade Wolfgang darauf gebracht hat: meine Heimatkommende ist jene zu Würzburg; genaugenommen bin ich ein aus Outremer nach Franken zurückkehrender/zurückgekehrter Bruder…

Mußte ich jetzt einfach noch schreiben.

Pax vobiscum.

Timo/ Timotheus von Falkenbach

Weiß jemand, welche Veranstaltungen für heute geplant sind? Ich habe das Thema leider etwas aus den Augen verloren.

Liebe Grüße allen aktiven und passiven Johannitern!

Joachim

Hallo zusammen,

die IG Hospitalis hat sich um ein paar Johanniter verstärkt und präsentiert sich in Zukunft in einem modernen neuen Design. Einen Vorgeschmack gibt es schon unter wwwangelus.de/johanniter

Für Beiträge und Kommentare sind wir wie immer dankbar.

Herzliche Grüße,

Euer Ronnie

"Papa Hospitalis"

Wir neigen ja aus unergründlichen Veranlagen heraus dazu, historische Stätten in der Mark Brandenburg aufzusuchen. Letztens war Werben an der Elbe an der Reihe. Der Begründer der Mark, Albrecht der Bär, stiftete hier 1160 die erste Johanniterniederlassung im Nord-Osten, aus der sich nach und nach die Balley Brandenburg entwickelte, heute das protestantische Gegenstück zum katholischen Malteserorden.

In Werben ist die Zeit wirklich stehen geblieben. Ein Einheimischer erzählte uns, daß erst Anfang der 80er ein Wasseranschluß gelegt wurde… Wer auf der A2 unterwegs ist, sollte einen kleinen Abstecher auf der westlichen Elbeseite gen Norden machen, um sich Werben (und am besten auch gleich Tangermünde) anzuschauen. Und natürlich das Museum in Stendal. Hier ist die Vergangenheit der Mark noch sehr lebendig.

Mehr Informationen und viele Fotos unter:

wwwbrandenburg1260.de/werben.html

Hallo Joachim,

danke für den Hinweis. Was haltet ihr den von der Idee eine Liste auf der IG Hospitalis Seite zu machen, auf der die Niederlassungen des Johanniter-Ordens ins Deutschland verzeichnet sind ?

Grüße, Ronnie

Nichts für ungut, Ronnie, aber diese Idee hatten wir doch schon vor Jahren als sich die I.G. gründete.

Ich habe hier irgendwo in t-v auch schon mal eine längere Auflistung der Kommenden veröffentlicht.

ßbrigens, jemand hatte diese Idee noch früher und setzte sie sogar als Karte um. Ich weiß das Buch aber leider nicht mehr, aus dem diese Karte stammt. Leider nicht in meinem Besitz.

Vielleicht hat der eine oder andere ja auch mal Lust eine Kommende in seiner Nähe zu besuchen und darüber was zu schreiben. Die Mark Brandenburg habe ich ja nun schon fast vollständig abgeklappert und die Resultate veröffentlicht. Ich weiß z.B., daß der Ulrich Scheunemann auch immer solche Stippvisiten unternommen hat und immer ganz begeistert war. Ja, ja, der Ulrich.

Gruß aus der Balley Brandenburg

Joachim

daß die Idee schlecht ist. Wollte viel mehr zum Ausdruck bringen, daß die ganze I.G. Hospitalis Sache weitgehend eingeschlafen ist und es der hp an Input mangelt.

Joachim

Hallo Joachim,

ich denke Ig.Or ist nicht eingeschlafen sondern in einer schöpferischen Ruhepause eingetreten.

Schaun wir mal was 2004 so abgeht

Wilnand Dancevot

Mag sein, aber ich redete ausdrücklich von der I.G. Hospitalis und nicht von der I.G. Orden. Das ist nicht das gleiche.

Gruß

Joachim

Nur zur Info, die Homepage der IG Hospitalis findet ihr jetzt unter der Adresse : civis.tempus-vivit.net/hospitalis

Grüße Ronnie

Johanniter / Malteser wird wahrscheinlich interessieren, dass bei Osprey das folgende Buch neu erscheint:

The Fortifications of Malta 1530-1945

(Fortress 16)

Author: Charles Stephenson

Illustrator: Steve Noon

US Price: $16.95

UK Price: £10.99

Paperback; January 22 2004; 64 pages; ISBN: 1841766933

About this book

The Island of Malta occupies a pivotal position in the Mediterranean, forming an outpost between North Africa and the soft underbelly of Europe. Such has been its strategic importance throughout the years that it has become one of the most fortified places in the world. Following the successful defence of the island during the Great Siege of 1565, the Knights Hospitaller built new walls and fortifications. These defences failed when Napoleon occupied Malta in 1798, and the island was retaken by the British in 1800. From this point onwards, Malta-s defences were modernised throughout the 19th century and the island-s final test came during World War II. This book examines all these different styles of fortification from the 16th to the 20th century.

Contents

· ‘The Key to Malta’

· The Knights of St John: Arrival and Survival

· Construction and Reconstruction

· The Outer Ring

· Malta under the British: 1800-1940

· The Second Siege: 1940-43

· Malta as an Archaeological Site

· The Sites Today

· Bibliography and Further Reading

· Glossary

· Index

Habe es selbst noch nicht gesehen und kann daher zur Qualität nichts sagen (abgesehen davon, dass ich vom Thema herzlich wenig verstehe!).

Mit freundl. Gruß Nikolaj

Hallo

ist hier noch jemand?

Lebt IG Hospitalis und IG Orden noch ?

Wäre schade wenn nicht

Eure HP sind toll und wirklich sehr aufschlußreich nur eine frage ahbe ich noch???

Ich möchte einen Fußsoldaten des Ordens darstellen oder vielleicht auch einen Ordensritter weiß ich noch nicht aber was haben diese Menschen getragen wenn sie mal nicht ins Feld gezogen sind?

Eine Mönchskutte oder einefache Kleider und darüber den Ordensmantel? oder wie???

ßber antworten würde ich mich freuen

Marc Hoßfeld

Hallo Marc,

also nach meinen Informationen trug der Johanniter durchaus "normale" Bekleidung in Kombination mit dem Ordensmantel.

Das Tragen der "Kutte" ist eher auf die Aufenthalte in klösterlichen Anlagen zu beschränken. Nicht alle Johanniter waren, wie du sicher weisst, ordnierte Priester.

Reicht dir das voerst mal als Antwort ?

Grüße, Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte -

Vlelen dank ich habe gehofft diese eine Antwort zu bekommen.

Marc Hoßfeld

Hallo Ronald,

nun bin ich aber leicht Irritiert.

Also der Johanniter Bruder hat doch generell die

drei Gelübte Keuschheit/Armut und Ehelosigkeit abgelegt.

Darin enthalten im Statut einfache Kleidung aus Leinen oder grober Wolle mit Kreuz auf Mantel und Brust.

Ich bin immer davon ausgegangen das der Bruder

immer als Zeichen seiner Verbundenheit das Gewand

Cotte schwarz/weiss und Suckeny (?)

schwarz Ordensfaben getragen hat.

Es war dem Bruder verboten braune farbtöne zutragen und einige Stoffarten wie Barchent.

Da der JO ein Mönchsorden war gehe ich eigentlich davon aus das eine gewisse "uniformierung"

als Erkennungszeichen auch ausserhalb im Orden stattgefunden hat.

Ich rede natürlich immernoch von der Zeit 1230-1290 wie das auf Rhodos war steht auf einem anderen Blatt.

Ich beziehe mich mit dieser Aussage aus den Vasallen Christie und auch aus den Ordensregeln.

Wenn du andere Infos hast bin ich da sehr interessiert,

mit einem herzlichen

BJörn

Schon vor einiger Zeit kam DIE JOHANNITER UND MALTESER von Yehuda Karmon bei Bechtermünz (ja, ja Weltbild) auf den Markt. Da ich mit dem Abarbeiten meines Lesestoffs noch immer Jahre hinterherhinke, leider erst jetzt ein paar Zeilen dazu.

Das Buch bietet einen gelungenen ßberblick. Mehr aber leider auch nicht. Erst mit der Zeit auf Malta wird es etwas detaillierter, hin und wieder erfreut das Buch da sogar mit Informationen (z.B. zur Flotte), die zumindest ich zuvor noch nicht wahrgenommen hatte. Aber in der enorm wichtigen Zeit in Outremer versagt das Buch leider. Der Autor ist stets bemüht, die zeitgeschichtlichen Zusammenhänge zu erklären, was ihm auch gut gelingt, die Geschichte des Ordens, geschweige denn wichtige Details, gehen dabei leider zumindest in der Zeit vor Rhodos unter.

Kurz: Eine der besten Einsteiger-Zusammenfassungen über die Ordensgeschichte inklusive der geschichtlichen Zusammenhänge, die ich kenne. Mehr aber leider auch nicht.

Wenn mich nicht alles täuscht, feiert der Orden die Tage das Johannesfest. Dem Orden, seinen zahlreichen Helfern und allen an seiner Geschichte Interessierten wünsche ich auf diesem Wege alles Gute.

Joachim

Hallo Björn,

ich bezog mich bei meiner Aussage auf jeden Fall (nach meiner Quellenlage) auf die rodesische Zeit des Ordens. In allen Abbildungen u.A. von Cardesin sind die Brüder meistens in Alltagsbekleidungen zu sehen, auf die verschiedentlich Ordensymbolik appliziert ist.

Als Quelle möchte ich gerne Die Ritter von Rhodos von Elias Kollias aud dem Ekdotike Athenon-Verlag (ISBN: 960-312-244-2) anführen.

Grüße, Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte -

Den besten Wünschen an den Orden zum 21.Juni möchte ich mich selbstverständlich anschliessen.

I.d.S.

Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte -

Hi ich bins nochmal

so nun bin ich immer noch nicht weiter!

Wie war das denn jetzt?

Ich wollte einen Fußsoldaten der Ritter der heiligen Johannes um die Zeit von 1250 n. Chr.

darstellen. So wie war das den nun mit den zivilen Kleiden?

Ich habe verschiedene Quellen die das Buch von Staehle (Hospitaliter und Templer) in der sehr detailliert die Ausrüstung im Kampf beschrieben wird gelesen sowie noch ein weiteres Buch von dem mir der Name grade nicht mehr einfällt.

Leider stand da nur die Gewandung der Templer mit ihrem weißen Cotte drin.

Deshalb die Frage vielleicht könnt ihr mir ja doch noch weiterhelfen.

Danke im voraus

Marc Hoßfeld

Hallo Marc,

wie schon beschrieben würde ich solange die Quellenlage nichts eindeutiges hergibt vornehmlich in "Uniform" also in deinem Fall mit dem scharzen Waffenrock oder ggf. einer schwarzen "Möchskutte" rumlaufen.

Später, also ab Rhodos ist meine Quellenlage besser.

Grüße Ronald

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte

Hallo Marc,

grundsätzlich läßt sich sagen, daß sich die Brüder des Ordens kleidungstechnisch während der Zeit im Heiligen Land NICHT voneinander unterschieden.

D.h., Du hast ZIVIL folgendes zu tragen

(bei der Unterkleidung angefangen):

- Bruche

- Beinlinge weiß

- Schuhe oder Halbstiefel ohne Zierrat

- Cotte schwarz oder weiß

- Surcot bzw. Suckenie schwarz mit weißem Kreuz

- Ordensmantel (Umhang in 2/3 Radform) schwarz mit weißem Kreuz

- Kapuze bzw. Gugel schwarz (am Mantel oder extra)

- Bundhaube (sofern nicht Priesterbruder) weiß, Kappe weiß und/oder Barett schwarz

Stoff kann von Region zu Region verschieden sein: Wollstoffe oder Leinen-Wolle-Mischgewebe.

WICHTIG!

Kreuzform: KEIN Malteserkreuz!

Tip: Mit einem einfachen Lateinerkreuz liegst Du auf der sicheren Seite.

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

… habe gerade gesehen, daß das mit der Kopfbedeckung mißverstanden werden kann.

Also:

Ritterbrüder und dienende Brüder tragen eine Kopfbedeckung, Priesterbrüder nicht (denn sie haben ihre Haare zur Tonsur geschnitten)!

Timo aka Timotheus von Falkenbach

… und noch etwas vergessen… *grummel*

Zur Unterkleidung gehört (natürlich) noch ein

weißes Hemd.

Und schlußendlich ist das Gewand noch zu gürten, wenn man sich draußen aufhält.

Der Gürtel ist aus Leder, weist aber außer einer D-Schnalle keine weiteren Beschläge auf (muß ich z.B. bei mir noch ändern ;))!

So - jetzt aber…

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Moin Timo,

das ist jetzt aber die zusammenstellung aus dem Johanniter 1 Osprey .. sehe ich das richtig ?

Grüße Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte

Hallo Ronnie,

erst einmal freut es mich sehr, wieder von Dir zu lesen.

ßhem - steht das da auch so drin?

Soweit ich mich erinnere, waren dort ja einige Dinge aufgeführt, die ich für die Outremer Zeit eher anzuzweifeln geneigt bin, z.B. die Garnache von 1300.

Wie dem auch sei bezieht sich meine Auflistung eher auf die Vasallen Christi bzw. die für eine Jahreszeit. Normalerweise braucht man ja Gewandung für beide Jahreszeiten.

Aber wenn der Osprey die Gewandungsteile auch auflistet, ist das schon soweit OK. Ich habe ja nie behauptet, daß Osprey lügt o.ä., sondern (s.o.) man bei manchen Dingen vorsichtig sein sollte.

Mit Dank verbundene Grüße an Dich zurück

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Servus Timo ..

danke dir für die Erläuterungen; wobei ich der fainess anmerken möchte dass die Vasallen Christi eine primär dem deutschen Orden zugehörige Gruppe sind ;-)

Sag mal, da du Outremer erwähnst .. zum dem Osprey gebe ich dir natürlich recht ! - aber deine Aufstellung bezieht sich jetzt auf einen Johanniter IN Outremer oder ist deine Aufstellung allgemeiner Natur ?

Herzliche Grüße,

Ronnie

m i m | InteressenGemeinschaft Mensch im Mittelalter e.V. - Der Mensch - Das Leben - Die Geschichte

Hallo Ronnie,

es geht nicht um die Gruppe "Vasallen Christi", sondern um eine Sekundärquelle, siehe wwwboehlau.at/main/book.jsp?[…]

War wohl etwas mißverständlich ausgedrückt…

Die Aufstellung war eher allgemeiner Natur, weshalb ich auch die zu verwendenden Stoffe erst einmal außen vor gelassen hatte.

Wir hatten diese Diskussion ja auch schon, daß bspw. in Outremer eher Leinenstoffe, im Alpenraum eher dicke Wollstoffe wohl üblich waren.

Aber diese Rückfrage ist v.a. hilfreich, weil ich dies sonst wirklich fast vergessen hätte.

MEIN Vorschlag an der Stelle für Mitteleuropa in der Höhenlage von 300 bis 800 m üNN wäre, ein Mischgewebe aus Leinen und Wollstoff für die Kleidung zu verwenden.

Das norddeutsche Tiefland ist nicht unbedingt meine Region, ich tendiere aber auch dort zu solchem Mischgewebe.

Für Outremer eben eher dünnere Leinenstoffe.

Für höhergelegene Bereiche z.B. der deutschen Gebirge die dicken Wollstoffe.

Ja - und mal von Outremer abgesehen kommt natürlich hier auch wieder das Thema Winter-/Sommerkleidung.

Die Auflistung der Kleidungsstücke ist jedoch meines Wissens nach relativ einheitlich und kann allgemein verwendet werden.

Bitte um Korrektur, wenn ich mich irre.

Dank & Gruß

Timo aka Timotheus von Falkenbach

… fällt mir noch etwas ein.

Logischerweise ist für die kalte Jahreszeit zur damaligen Zeit die Verwendung von Fellen der gängige Weg.

natürlich heißt das NICHT Fellumhang, sondern Fütterung!!!

Für den Orden gilt dies natürlich auch - mit der einen Einschränkung: es dürfen keine Felle von "wilden Tieren" verwendet werden. Das hat meiner Meinung nach mit dem Jagdverbot in den Orden zu tun.

Praktisch bedeutete dies, daß gegen die Kälte Schaffelle verwendet wurden.

Dies für den Fall einer Darstellung während der Wintermonate - was ja ab und an auch mal vorkommen kann ;)

Viele Grüße

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Also Quellen für Lammfellfütterung bei einfachen Leuten kenne ich zur Genüge, aber Schaf?

Gruss, Jens Börner

Hallo Jens,

IMHO wird da wohl Lamm- und Schaffell begrifflich analog verwendet. Das ist aber nur meine persönliche Vermutung, und ich lasse mich gern von genaueren Erkenntnissen "überraschen"…

Fakt ist, daß der notwendige Wärmeschutz durch andere Felle (als eben Lamm- und/oder Schaffelle), die eben "nicht von wilden Tieren" stammen, wohl kaum adäquat gewährleistet ist.

Aber wie gesagt: das ist alles eher pragmatisch von mir gedacht. Wenn es tatsächlich nach den Quellen genau Lammfelle waren, so korrigiere ich mich an der Stelle gern.

Dank & Gruß

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Andauernd fällt mir bei meinen Postings gleich hinterher noch eine Anmerkung ein. *grummel*

ßbrigens kann man an der Stelle auch darüber diskutieren, ob es sich bei der Ergänzung durch Felle nun um eine Fütterung i.e.S. oder aber lediglich um so etwas wie "Inlets" (wie man heute sagen würde) gehandelt hat.

Meine Interpretation bezüglich der angesprochenen Ordensmäntel geht eher in die Richtung der letzteren.

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Woraus schliesst Du das? Ich habe von sowas bislang noch nie gehört, weder in-noch ausserhalb mittelalterlicher Orden.

Gruss, Jens Börner

So Leute also ich habe hier ein Buch gefunden das heißt:"Die Ritter des Johanniter-Ordens 1100-1565"

von David NicolleDarin ist eine genaue beschreibung eines Waffenbruders um ca. 1140 und an diesen will ich mich eigentlich versuchen zu halten

Der trägt einen Eisenhelm mit Nasenschutz, gepolsterte Kettenhaube, eine breite lose sitzende schwarze Mönchskutte mit einer sehr großen Kaputze darauf ein einfaches Kreuz, einer weißen Kordel um die Hüfte, ein Schwert, Kettenhemd, ein Gambeson darunter und als abschluß eine weiße Leinentunika und Baumwollstrümpfe und Lederschuhe.

DAs hört sich für mich recht plausibel an, weil in mehreren Büchern die ich bisher gelesen habe drin stand dss die Johanniter bis zu einer bestimmten Zeit keine Waffenröcke trugen. Was mich nur fasziniert dass in dieser frühesten Periode des Johanniterordens noch keine Umhänge getragen wurden. in diesem Buch steht auch das sie nach der Kleiderordnung von 1206 einen schwarzen Wollmantel ungefüttert für den Sommer trugen und einen schwarzen Wollmantel gefüttert für den Winter bekamen; also keine Inlet und das für das Futter sowohl Lamm wie auch Schaffelle genutzt wurden.

Also das Buch ist für mich wirklich eine Fundgrube und ich hoffe das das einigermaßen stimmt was da drinnen steht.

Also bis dann

Marc Hoßfeld

"Baumwoolstrümpfe"

"Gepolsterte Kettenhaube"

Führen die da auch Belege dafür an?

Zumal, bei der Aufzählung fehlen mir so Dinge wie Beinlinge und Brouche.

Korregier mich, aber 1140 sind heraldische Surcots generell nicht weit vrebreitet, oder?

Gruss, Jens Börner

nachdem in den letzten Wochen und Monaten jemand daheim im Wohnzimmer sitzend und gelegentlich auch fluchend eine Kaninchenfelldecke (nach meinen Infos "A" ab 1149) aus circa 25 Fellen zusammengenäht hat, bin ich sehr interessiert, wie das Ergebnis - egal ob Schaf oder Lamm, gesamtgefüttert oder als Inlet - eines derartigen Mantels aussieht.

Nicole

Hallo miteinander,

wie ich schon sagte, waren gewisse Aussagen von mir persönliche Interpretationen. Deshalb vertiefe ich das an dieser Stelle auch nicht mehr weiter. Nur soviel: es gibt schon praktische Gründe, daß man das Fell bei Bedarf/Notwendigkeit hat oder weglassen kann - auch im Winter!

@Marc:

Ich hatte mich an meiner Darstellungszeit (1220-1250) orientiert, für 1140 hast Du natürlich richtig gelegen. Da sind Dinge wie Wappenrock und Ordensmantel nun einmal (noch) nicht - sieht 25 Jahre später aber schon anders aus.

@Jens:

Ich nehme an, auf die Aufzählung der Unterkleidung wurde einfach - warum auch immer - verzichtet.

@Nicole:

Ich habe schon verschiedene Möglichkeiten probiert, bin aber auch zu noch keinem ansprechenden Ergebnis gekommen. Allerdings bin ich nun auch nähtechnisch nicht so hochbegabt :(

Ich kann nur soviel schon mal sagen: 25 einzelne Felle braucht man bei Lamm/Schaf nicht…

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

@Timo: Mir ging’s mehr darum, dass mich sowas wie "Baumwollstrümpfe" doch misstrauisch stimmt, ebenso wie ne seperate Kettenhaube um 1140. Zumal -sofern damit ein Leibhemd gemeint ist- ja auch die Uuntertunika aufgezählt wurde.

Ich persönlich denke auch nicht, dass es wirklich eine Notwendigkeit gibt, ein "Inlet" zu verwenden. Wird mir das Teil zu warm, trage ich es halt nicht.

@Marc: Steht da wirklich "Schaf", auch im Original? So richtig eignen tun sich Schafsfelle für die Fütterung dank der lNagfloorigkeit nämlich nicht, und für Lamm kenne ich genug Beispiele.

Gruss, Jens Börner

@ Timo: weiss nicht, wie weit Du in Deiner Nähtätigkeit fortgeschritten bist, die meisten Ledernähte haben eher etwas mit chirurgischen als mit normalen Stoffnähten zu tun. Ansonsten kannst Du Dich vertrauenvoll an Sascha [at] milites [dash] liberi [dot] de wenden, er hat zumindest zeitweise bei einem Lederermeister gelernt.

Allgemein: Leder von Lammfellen dürfte dünner als das von ausgewachsenen Schafen sein, sie sind daher wahrscheinlich leichter zu nähen, wenn man auch mehr Felle braucht und ergo mehr nähen muss. Dadurch, dass das Leder dünner ist, "fällt" das fertige Kleidungsstück vielleicht besser, obwohl die Gerbung mit hineinspielt.

Schafe werden jährlich geschoren, insofern hängt die Länge der Wollhaare vom Zeitpunkt der Schlachtung des Tieres ab. Eine Rolle spielt bei den ßberlegungen sicherlich die Hautdicke und Körpergrösse von Schafen im Mittelalter. ßblicherweise sind heutige Rassen grösser.

Nicole

Hallo Nicole,

danke für den Tipp; da werde ich bei Gelegenheit wohl mal nachhaken.

Und zur Richtigstellung - auch wenn jetzt etwas Off Topic:

Mit Leder Nähen an sich ging’s bis jetzt ja: Fußteile für Beinlinge, Reithose/-bruche, Eßmesserscheide sind mir ganz gut gelungen - denke ich zumindest (und die Nähte halten auch richtig!).

Nur wenn es Felle sind, wird’s irgendwie "eklig" - aber laß uns darüber lieber anderweitig weiterdiskutieren.

Ein Gott zum Gruße am Abend

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Na klar wurde die Unterwäsche wie beinlinge ubd Bruche getragen ich habe sie nur aus selbstverszändigkeit weggelassen.

Zur Kettenhaube:

Jep sie wurde gepolster und war natürlich direkt am Kettenhemd angebracht.

Dafür bringen sie belede von Statuen dieIn Frankreich und england existieren, sowie aus SChriftstücken die noch aus Französischen Komtureien erhalten blieben. In bezug auf die Strümpfe war ich selbst auch etwas verwirrt wobei ich denke dass dies ein ßbersetzungsfehler ist und es heißen müsste Beinlinge aber ob das stimmt kann ich Dir auch nicht sagen.

Mit den heraldischen Surcots gebe ich Dir vollkommen recht Zumal die ja noch kein Surcot war sondern wenn man es genau nimmt eine Mönchskutte mit nem weißen normalen Kreuz auf der Brust Es diente zur erkennung der Waffenbrüder.

Zum SChaf also es steht so imn dem Buch und ob das wie gesagt wahr ist oder nicht kann ich Dir auch nicht sagen weil dass ist bisher eine der wenigen Quellen in denen ich bisher mal überhaupt was über diese Dinge gefunden habe und zum anderen wir haben zwei drei Leute bei uns im Mittelalerverein, die auch für den Winter sich Fell zurecht gemacht haben und diese auch aus eigener Erfahrung raus warm halten wenn man zuhause Nachts nur im T-Shirt auf dem Balkon ne Zigarette raucht und sich draufsetzt

Also von daher könnte schon was dran sein

Gruss Marc Hoßfeld

Nur mal so als Anregung. Wenn da, wie unten aufgeführt, was von gefütterten Mänteln steht, heißt das nicht zwingend, dass das durch Fell oder Pelz geschehen muß, oder? Seide oder Leinen wären auch möglich.

Außerdem gibt es eher dünne aber auch sehr dicke, dichte Wollmantelstoffe, schon allein damit könnte man einen Mantel für Sommer- und einen für Winterbetrieb herstellen.

Grüße aus B.

Joachim

Einer muß es ja posten:

wwwmalteser-weissbier.de

ßbrigens nicht nur ein Werbebespäßchen, sondern durchaus Tradition, die sich bis aufs 17. Jh. zurückverfolgen lässt, als der König von Bayern dem Malteserorden das Braurecht erteilte. Und bis heute kommt jeder getrunkene Liter dem Orden zugute. Na dann-

Prost!

Joachim,

der aber trotzdem seinem Berliner Johanniterbräu (Starkbier) treu bleibt. Weissbier - bäh

Auch wenn in diesem Raum es momentan aüßerst ruhig zugeht wünsche ich alles ein frohes neues Jahr

Gruss Marc Hoßfeld

Pax vobiscum.

Ich gebe die Hoffnung ja nicht auf, dass einer der werten Brüder (resp.eine der werten Schwestern) hier vorbeischaut und mir vielleicht ein oder zwei Fragen beantworten kann.

Erste Frage ergab sich bei der Lektüre des hier schon öfter erwähnten Nicolle-Bandes, dessen deutsche ßbersetzung zwar preisgünstig war, aber - zumindest bei mir - dafür einige Fragen aufgeworfen hat. Dies ist wohl der fachlichen ßberforderung der ßbersetzerin auf diesem Gebiet zu schulden.

Nun zur Frage: Auf S. 29 wird ein Dekret Alexanders IV. von 1259 zitiert, nach dem die Ritterbrüder zur Unterscheidung von den Sergeanten schwarze Mäntel tragen durften. Der Autor meint dazu, dass dienende Brüder und eben auch Sergeanten braune Mäntel getragen hätten. Wie ist das aber zu beurteilen? Wie schwarz waren die Stoffe im ßbrigen vor dem 15. Jh. wirklich? Gab es da Abstufungen in der Qualität und Farbnuancen innerhalb des Ordens?

Meine zweite Frage ist eher allgemeiner Natur, und zwar: Lebt die I.G. Orden oder die I.G. Hospitalis eigentlich noch? Werden noch Ordenstreffen organisiert? Zu schade fände ich es doch, wenn jetzt, da ich mich in der Lage fände, auch mal bei solchen Veranstaltungen mitzuwirken, die Sache augenscheinlich eingeschlafen sein sollte. Von daher:

R.I.P. Hospitalis???

Der Stolzenberger

Gruß in die Runde,

mich würde auch interessieren, ob es noch Leute gibt, die sich für die Darstellung des Ordens interessieren und dies auch tun.

Wir sind eine handvoll Leute, die versuchen Ordensmitglieder darzustellen. Wie hier ja auch schon oft beschrieben, ist dies nicht immer ganz leicht und man trifft ja auch immer seltsame Wesen(hat der Ordensritter aus Bückeburg seinen Thorshammer schon abgenoomen). Derzeit sind wir beim Aufbau eines Feldhospitals und würden uns über Hilfe riesig freuen.

helge

Wenn man Fragen hat, was geschichtliches angeht, kann ich nur empfehlen sich an den Orden direkt zu wenden, die haben, als wir damals angefragt haben wie die Johanniter in unserer Region vertreten waren, ganz präziese Auskunft geben können, über Anzahl von Mitgliedern, wichtige Persönlichkeiten, über Ordensregeln, bis hin zur Tracht und Bewaffnung…

Kristian

Hallo,

ich habe einige Fragen zu den Johannitern um 1250.

1. Servantenbrüder:

Haben die zu Fuß oder zu Pferd gekämpft?

In dem Buch von David Nicolle/Christa Hook ist ein Servant mit Surcot, Hirnhaube etc. abgebildet. Als auffällige Veränderung wird auf das Fehlen eines Mantels oder einer Kutte hingewiesen. War das nun die Regel, dass die keinen Mantel mehr trugen? Es konnte doch recht kalt werden. Wenn nein, hatten Servanten dann schwarze, oder, wie ich auch mal gehört habe, braune Mäntel?

2.Ritterbrüder:

Trugen die um 1250 unter dem Mantel Kutten oder Surcots? Im eben erwähnten Buch wird gezeigt, dass laut einer Kleiderverordnung von 1206 die Brüder (es wird leider nicht gesagt, welche) eine Kutte mit Kapuze unter einem Kapuzenumhang getragen haben. Mir kommt das recht umständlich vor. In diesem Forum habe ich gelesen, dass die Brüder in Outremer in zivil u.a. einen schwarzen Surcot trugen. Auf welche Zeit bezieht sich diese Angabe? Spricht das evtl. dafür, dass die Brüder auch zum Kampf einen Surcot anzogen?

3. allgemein:

Wann genau wurde entschieden, dass die Ordensritter sich rot statt schwarz kleiden mussten und wann setzte sich diese Regelung endgültig durch?

Das ist nun ein Haufen an Fragen, die sich bei mir im letzten Jahr angesammelt haben. Seht es mir nach, wenn einige Antworten schon irgendwo im Forum stehen, ich kenne mich hier noch nicht so gut aus. Im ßbrigen fürchte ich, dass in meinem Beitrag ein zu negativer Eindruck von David Nicolles Buch entsteht. Es ist sehr informativ und hat mir bei der Anfertigung meiner Ausrüstung in weiten Teilen geholfen und bereichert meiner Meinung nach die doch recht spärliche Literatur über die Hospitaliter.

Danke schon im Voraus.

Tristan

Zu 3.

Ab 1256 ging man dazu über, in der Schlacht (und nur dort) einen roten Waffenrock zu tragen, ansonsten blieb es bei schwarz (bzw. je nach Hierarchie anderen Farben). Aus der Erinnerung heraus, glaube ich mich an einen überlieferten Schriftwechsel mit dem Papst zu erinnern, in der dies festgelegt wurde, aber ich bin einfach schon zu lange aus dem Thema raus.

Joachim

Hallo,

also ich kann dem nur zustimmen Informationen über die Ordensgeschichte direkt von den direkten Nachfolgern zu beziehen (Malteser und Johanniter). Da ich aber selbst hauptamtlich bei einem der Werke des Ordens angestellt bin, möchte ich hier aber anregen sich nicht immer an die Dienststellen vor Ort zu wenden (nicht jede Rettungswache oder jeder Pflegedienst ist in der Ordensgeschichte so bewandert), sondern z.B. an die Diözesangeschäftsstellen. Hier kann man sicherlich auch gezielter Hilfestellung geben. Uns hat es jedenfalls beim Aufbau der ger Gruppe sehr geholfen.

In diesem Sinne freue ich mich, dass es doch immer wieder Menschen gibt, die sich mit unserer Ordensgeschichte beschäftigen und diese auch aktiv darstellen.

helge

Hallo miteinander,

ehe sich gar niemand drum kümmert, will ich mal auf die Schnelle noch etwas dazu sagen…

@Tristan:

… einige Fragen zu den Johannitern um 1250.

1. Servantenbrüder:

> Haben die zu Fuß oder zu Pferd gekämpft?

Die dienenden Brüder unter Waffen konnten sowohl im Fußheer wie auch im Reiterheer eingesetzt werden. Im Falle des letzteren verfügten sie jedoch über weniger Pferde als die Ritterbrüder (nämlich nur 3 anstatt 5) und über eine schwächere Rüstung…

> War das nun die Regel, dass die keinen Mantel mehr trugen?

Das ist mir neu.

> hatten Servanten dann schwarze, oder, wie ich auch mal gehört habe, braune Mäntel?

Schwarz, denn laut der Ordensregel:

1. durften sich Ritterbrüder, Priesterbrüder und dienende Brüder in der Farbe der Kleidung grundsätzlich nicht unterscheiden (im Gegensatz zur Praxis anderer Orden),

2. waren "gelbe bis ro(s)tig braune" Farben gar nicht erlaubt - auf gut deutsch: alle Brauntöne von Ocker bis Rotbraun.

2.Ritterbrüder:

> Trugen die um 1250 unter dem Mantel Kutten oder Surcots?

Im Umfeld der Schlacht bei Gaza 1244 sind erstmalig Surcots belegt.

> Kleiderverordnung von 1206 … Kutte mit Kapuze unter einem Kapuzenumhang … Auf welche Zeit bezieht sich diese Angabe? Spricht das evtl. dafür, dass die Brüder auch zum Kampf einen Surcot anzogen?

Siehe vorherige Antwort; dann dürfte das sich klären. Der Surcot für den Kampf entspricht dem Waffenrock (schwarz mit weißem Kreuz)

3. allgemein:

Wann genau wurde entschieden, dass die Ordensritter sich rot statt schwarz kleiden mussten und wann setzte sich diese Regelung endgültig durch?

Dankenswerterweise hat Joachim bereits etwas dazu geschrieben (Super, danke!); allerdings muß noch hinzugefügt werden, daß es wohl bis in die 1260er hinein langwierige Diskussionen darüber gegeben hat. Während jener Zeit setzt es sich aber durch, daß die Ritterbrüder (und nur sie!) im Kampf (und nur dann!) den roten Waffenrock trugen…

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

hi und hallo,

wie ich schon in einem neuen Thema ( szene -> einsteiger -> kleine hilfe für…) sagte, suche ich glaubwürdige Infos über die ersten deutschen Johanniter-Ritter (Kleidung, waffen…)

man riet mir mich hier umzusehen, nur sind wirklich gute/verlässliche Infos auch hier rar, da die meisten Postings irgendwelche Diskusionen beinhalten, die mich ehrlichgesagt nicht weiterbringen.

Darf ich ich mich daher mit meinen fragen an einen hier vertretenen "johanniter-ritter-speziallisten" per E-Mail wenden ? und ihn mit meinen Fragen löchern :-)?

achja, hätte gerne die oft gelobte und empfolene I-netseite wwwpennon.de gesehen, nur gibts die leider nicht (mehr).

Kennt einer sonst glaubwürdige infoquellen? Links bitte an meine e-Mail adresse oder posten.

( ich musste mir ja das Buch "die ritter des johanniterorden 1100- 1565" kaufen, bevor ich hier "verichtende Kritiken" lesen musste… dachte also schon ich hätte eine glaubwürdige infoquelle… :-( )

Gruß und Dank im Vorraus MichaDerErste

Pax vobiscum

ich weiß nicht ob noch Leute in diesen Bereich hineinschauen aber ich wollte mal fragen wie es aussieht ob interesse besteht von all jenen, die Johanniter darstellen, dass man vielleicht mal nächstes Jahr darüber nachdenkt und ein Treffen all jener macht, die eben Johanniter darstellen.

Dort könnte man sich dann austauschen mal zusammen trainieren und so auch Bekanntschaften unereinander knüpfen.

Ist bisher nur so ein Gedanke von mir aber sofern interesse besteht kann man diesen ja versuchen in die Tat umzusetzen.

Wäre doch mal eine gute Gelegenheit an einem Wochenende mal wirklich irgendwo ein Lager aufzubauen oder ein einer Burg so richtig das Ordensleben darzustellen.

Wie gesagt würde mich freuen euren Beitrag darüber zu erfahren.

Gruss und Gott sei mit Euch Marc Hoßfeld

Hat jemand diese Bücher gelesen und kann (mir) was dazu berichten?

Obernitz, Dr. Wilhelm v.

Die Balley Brandenburg des ritterlichen Ordens St. Johannis vom Spital zu Jerusalem

Rhenania Verlag

Düsseldorf 1929

Winterfeld, Adolf Wilh. Ernst v.

Geschichte der Ballei Brandenburg oder des Herrenmeisterthums Sonnenburg des Ritterlichen Ordens St. Johannis vom Spital zu Jerusalem

Biblio-Verlag

Osnabrück 1993

Habe selber gerade folgendes Buch gelesen:

Dr. Walther Threde und Thora v. Bonin

Johanniter im Spannungsfeld an Weichsel und Warthe

Verlag ars una

Neuried 1998

Neben einem kurzen geschichtlichen Abriss handelt das Buch vor allem von der Posen-Westpreußischen Genossenschaft des Ordens im 19. u. 20. Jh.

Interessante Details, besonders die Lebensläufe der Kommendatoren. Leider wurde die Genossenschaft ziemlich zwischen den Fronten der deutsch- und polnisch Nationalen aufgerieben, obwohl (oder weil) sie immer bemüht war zu vermitteln. Ein gutes, ein notwendiges Buch, aber vielleicht nicht für alle hier von Interesse, da zu speziell.

Grüße aus der Balley Brandenburg

Joachim

Hier mal wieder eine Anekdote von Joinville aus dem 13. Jh.:

"The second sentence was as follows: The knights of our troop were hunting a wild animal, called a gazelle (which is just like a roebuck). The Brethren of the Hospital dashed in amongst them, and hustled and drove away our knights. I complained to the Master of the Hospital; and he said he would do me justice according to the custom of the Holy Land; which was this; that he would make the brothers who had insulted us, eat on the ground, with only their cloaks under them, until those whom they had insulted should raise them up. The Master kept his word by them. And when we saw that they had been eating in this manner for a good while, I went to the Master, and found him sitting at table, with the brothers eating on their cloaks in front of him; and I begged him to allow them to be properly seated. The knights also to whom the insult had been shown, entreated him. He replied, that he would do nothing of the sort, for that he would not have the brethren ill-use those who came on pilgrimage to the Holy Land. Thereupon I sat down with the brothers, and began to eat with them, telling him I would rise when they rose. And he told me, that I left him no choice, and granted my request; and he made me and the knights with me sit at meat with him, and the brothers went and ate with the rest at a raised table."

Hallo zusammen!

Habe mich nun einige Zeit mit diesem Forum befasst - sprich: Neben der Lektüre einiger Bücher über Ritterorden, Recherche über Komtureien von Ritterorden in meiner geographischen Breite habe ich mir die Nächte auch hier um die Ohren geschlagen. Dabei gingen und gehen mir wahre Fluten von Gedanken durch den Kopf. Ich versuche mal, einige davon hier einigermaßen zu ordnen.

Ich bin mehr oder weniger MA Neueinsteiger. Habe zwar einige Märkte besucht, schon immer sämtliche historischen Stätten besucht, die ich kriegen konnte und nicht zuletzt war Geschichte Abifach - aber das wars denn auch. Nun haben meine bessere Hälfte und ich uns entschloßen, uns auch mal "einzukleiden". Ich entdecke in diesem Forum zum Teil einen gewissen Grad an -nennen wir es ruhig so, ohne jemanden angreifen zu wollen- Arroganz. Ich habe HßCHSTEN Respekt vor jedem, der sich bis ins kleinste Detail authentisch geben will und dieses auch schafft. Angefangen von Herstellung der Ausrüstungen über authentische Materialien bis hin zu Accesoires, die auch genau der Zeit entsprechen. Ich wiederhole: HßCHSTER Respekt!! Dementsprechend bin ich (wenn ich denn mal meine Gewandund komplett habe…) dankbar für jede grobe UNkorrektheit. ßbertriebenes Beispiel: Ein Richtschwert von 1670 passt kaum zu einem Kreuzritter des Ersten Zuges. Aber sorry…. welche UNterhosen getragen wurden, interessiert mich zwar, hat aber für meine Darstellung NULL Rellevanz. Wenn ich SO authentsich werden wollte, dürfte ich mich auch nur einmal die Woche waschen, und meine Freundin dürfte die Beine nicht rasieren… . Das mal als allgemeine Einleitung zu dem, was mir hier ein wenig "übel aufstößt". Zudem hat auch nicht jeder die finanziellen/handwerklichen/zeitlichen Möglichkeiten, alles 100% zu machen. Ich für meinen Teil bin froh, das mein Schild langsam Form annimmt. Das die Farbe von OBI kommt, stört mich erstmal nicht. Authentischer werden kann ich nach und nach immer noch und bin auch gewillt dazu. Aber dazu gehört auch erstmal Erfahrung - und die hat keiner von Anfang an, gell? ;-)

Und nun zum eigentlichen Thema dieses Threads. Johanniter. Eigentlich war meine Absicht, einen solchen darzustellen. Einige Aspekte, die mich doch daran zweifeln lassen, werden in diesem Thread hier behandelt, daher tauche ich nun auch hier auf, da ich denke, mir hier einige Impulse holen, aber vielleicht auch geben zu können.

Der Grundgedanke "Helfen, heilen, wehren" und die am ehesten auf die Orden zutreffende romantisierte Rittervorstellung brachte mich zu den Orden, denn diese repräsentieren sehr vereinfahct gesagt das, was mir heute fehlt: Werte, Umgangsformen, gesellschaftliche Regeln, Respekt vor meinem Gegenüber. DIe Templer sind mir jedoch zu legendenbeladen und ich habe einfach keine Lust, in meiner Gewandung permanent auf blutbefüllte, alte Becher, Baphometen, Schätze in amerikanischen Kellern und Pyramiden auf Währungen angesprochen zu werden. Die Deutschherren bergen leider das Problem, dass nach wie vor 20 Jahre bärtiger, kleiner ßsterreicher damit verbunden werden (obwohl genau dieser den Orden sogar verboten hat… aber was weiß der Deutsche shcon von seiner eigenen Geschichte…). Bleiben Johanniter. Zumal diese auf meiner Heimatburg Schloß Burg zu Solingen einen Sitz hatten und von dort aus Herrenstrunden gründeten, eine der größeren Balleyen… . Nur soll mein Charakter auch zu meinem realen Leben passen. Und da reicht es mir nicht, Fördermitglied des heutigen Ordens zu sein. Ich KANN keinen keuschen Ordensritter darstellen, wenn ich eine blonde Maid im Schlepptau habe, die meine Mittelalteranfänge teilt und mitmacht. Wie soll ich denn diese in die Rolle einbauen???? und spätestens hier sind wir beim ersten Berührungspunkt mit Eurer Diskussion. Die Darstellung eines Ordensritters sollte realistisch sein und die Ideale, Würde und Grundsätze des Vorbildes respektieren und wiederspiegeln. Mir persönlich ist das wichtiger, als eine historisch 100%ig korrekte Darstellung. Damit ich richtig verstanden werde: Ein Johanniter um 1100 in kompletter PLattenrüstung ist natürlich daneben. Aber wenn ich statt Kettenhandschuhe Lederhandschuhe trage, weil mir grade das Geld oder die Zeit fehlt, um mir Kette zu basteln oder zu kaufen, möchte ich nicht gleich als Touri gestempelt werden, können wir uns darauf einigen?

Mir gefällt im übrigen die Idee, dass die darstellenden Johanniter auf Märkten als Art "schwarze Engel" oder "ADAC für matschige Zeltplätze ( ;-) )" agieren. Vorschlag zur quasi Legitimation und Ausschluß schwarzer Schafe: Irgendein Erkennungszeichen der bekannten und wirklich kundigen Hospitaliter??? Wenn ich mich doch noch zu einer solchen Darstellung entschließe und man schickt Suchende zu mir, weil: Ich bin ja Johanniter, bringt dem Guten Pilger das wohl gar nix - ich hab ja auch keine Ahnung. Von daher bräuchtet Ihr etwas, woran man Euch zweifelsfall als kompetent erkennt, das aber die Authentizität nicht tangiert…. eine bestimmte Art der Mantelschließe?!? oder etwas in der Art?!? Hat auf jedenfall Charme die Idee und spiegelt genau den Grundgedanken wieder, der mich darstellungstechnisch in diese Richtung bringt.

Hmm..etwas lang und ungeordnet mein Posting. Naja, vielleicht versteht ja jemand in etwa, was ich ausdrücken möchte ;-) Wenn ja - Respekt. Wenn nein - macht nix, ich bin immer lesend hier und kläre auf ;-)

Besten Gruß an alle, die mir hier die letzten Tage viele Anregungen gegeben haben und mich der Darstellung des Johanniters näher gebracht, oder mich wieder davon abgeschreckt haben ;-)

Sven

… werde ich jetzt auch mal:

Sven, wenn du dich hier bei Tempus vivit wirklich richtig durchgewühlt hättest, wäre dir sicher klar, daß deine Argumentation des "Man kann nur dann wirklich authentisch sein, wenn man sich nicht wäscht, (und ab jetzt setze ich mal die üblichen Dinge, die da sonst noch kommen, ein) Plomben aber keine Blinddarm mehr hat, mit dem Ochsenkarren zum Markt fährt" hier schon hunderte Male auseinandergenommen wurde. Es langweilt uns. Sei so korrekt wie du willst, führe Fachdiskussionen, aber bitte verschone uns mit dieser sinnfreien A-Debatte.

Das gilt natürlich auch für alle anderen: weitere A-Debatten dieser Art werden wir löschen!

Gruß

Hilmar

Und genau das ist eben mit einem Eintrag, der Zeitgleich zu Hilmars geschrieben wurde, geschehen.

Gruß, Ivain

Zur Kenntnis genommen, aber nicht akzeptiert.

Nur sollte man sich die Fragen eben gefallen lassen, wenn sich Neulinge eben umgekerht auch die "Du bist nicht A" Frage gefallen lassen müßen. Die nervt MICH nämlich :-) Von daher: "Die Fragestellung hatten wir schon, die langweilt mich" ist ein wenig einfach und im Grunde das gleiche wie bei den Anfängern. Aber wie gesagt - der Wunsch der "älteren Schreibrechte" wird natürlich respektiert.

Zurück zum Thema. Da ich (wenn ich mich denn zu dieser Figur entschließe) einen "frühen" Ordensritter miemen möchte, die Frage, ab wann überhaupt Kettenhandschuhe getragen wurden. Die eigentliche Kettenrüstungstechnik ist ja wohl älter (keltisch-brünne-bruine…?). Aber allein am Wochenende habe ich drei unterschiedliche Angaben gefunden, ab wann Beinlinge/Handschuhe überhaupt "angesagt" waren. Da diese Angaben einmal aus einem Museum, einmal aus einem Forum und einmal aus Literatur stammen, vermag ich die (noch) nicht so wirklich zu bewerten udn hätte da mal gerne Meinungen zu. Gleich anschließend: Auch über die Befestigung der Beinkette gibts unterschiedliche Angaben. Wie denn nun?

Gruß

Sven

Es hat nichts mit älteren Schreibrechten zu tun.

Wenn du wie du selber schriebst, hier im Forum gelesen hast, wirst du festgestellt haben, daß die Diskussion einfach nichts bringt.

Und du wirst damit leben müssen, daß Leute nur dann bereit sind, Arbeit (und dazu gehört auch das tippen eines Ratschlags in ein Forum) für jemand zu leisten, der bereit ist, diese auch zu würdigen.

Und dazu gehört halt auch, daß jemand, der nach Ausrüstung fragt nicht sagt, er habe keinen Bock auf die Unterhose.

Mal ganz abgesehn von den Problemen, dann den Rest sinnvoll zu machen.

Und zu deiner letzten Frage:

Es gibt hier schon etliche Kettenpanzerthreads, dort wäre diese Frage besser aufgehoben.

Ist ja nun kein spezifisches Problem der Johanniter. Nur auf die Schnelle:

Zur zeit des frühen Ordens wären Kettenhaube und Kettenfäustlinge am Kettenhemd befestigt, das richtige.

Gruß, Ivain

Sven, ich erkläre dir das gerne mal, aber nicht hier im Forum. Komm einfach mal zum Stammtisch nach Ratingen (Termin in der Taverne und/oder in den News).

Gruß

Hilmar

OT Ende

Alles klar. Nehme ich unter Umständen sogar wahr :-)

Bis dato verschwinde ich erstmal in der "lesenden Ecke"… .

Gruß

Sven

Na so ein bisschen bemerkt man schon, daß es hier Leute gibt die ständig mit dem A rumwerfen und dieselben Leuten jeden "Anderen" der das A auch nur andeutungweise erwähnt, sofort und scharf auf die "dringend notwendige" vermeidung der ach so unbeliebten A Diskussion hinweisen.

Also Zwei Maßstäbe gibt es mindestens, vieleicht mehr ??? bin gespannt auf Reaktionen ;-)

Wolfgang, willst du das wirklich?

OK, in den Augen der ach so "tolleranten" kann man eben nur dann A sein, wenn man:

- sich nicht modern medizinisch versorgt oder dies mal gatan hat (Stichworte: Blinddarm, Plomben).

- sich nie wäscht.

- mit dem Ochsenkarren zur Veranstaltung fährt.

- unterernährt ist oder Mangelerscheinungen hat, weil im Mittelalter das Essen ja so schlecht war.

- und noch einiges mehr von diesem Kaliber.

Diese "Unzulänhlichkeiten" der sogenannten A-Päpste wurden und werden als Entschuldigung herangezogen, diverse Fehler machen zu dürfen, wie zB völlig falsche Kleidung, Ausrüstung, Verhaltensweisen. Mit dem Hinweis "Macht ihr das oben genannte erstmal richtig, dann und erst dann werden wir über korrekte Kleidung, Ausrüstung, Verhaltensweisen nachdenken".

Klingt albern?

Ist aber so!

Dies… und zwar genau dies … ist die A-Debatte, die wir hier nicht mehr wollen.

Ich hoffe, das hast du und das haben jetzt alle anderen verstanden.

Ich bitte, auf eine weitere Diskussion dieses Themas zu verzichten oder einen passendenen Thread zu suchen (Es gibt solche. Weitere Diskussion dazu hier oder neue Threads fliegen raus!)

Gruß

Hilmar

Das Johanniterkreuz ist ein international geschütztes Zeichen…

Ich habe mal vorsichtshalber beim Orden angefragt, ob ich denn das achtspitzenkreuz zu Darstellungszwecken verwenden dürfe. Die Antwort lautete nein, da die Symbolik ausschließlich dem Orden und seiner OFFIZIELLEN Gruppierungen zusteht.

Jetzt steht da auf der Site allerdings, dass "[…]der Kreis mit dem achtspitzigen Kreuz[…]" geschütztz ist.

Das hieße ja, das ich das Kreuz alleine wohl auf der Gewandung tragen dürfte, ODER??

Wie habt ihr das Problem gelöst?

grüße

Kristian

Hallo

also dass Problem an dem ganzen ist, dass jeder Ortsverband, Kreisverband und Landesverband der Johanniter oder auch Malteser dass Thema anders behandelt!

Fakt ist, dass das geschützte Zeichen der Johanniter das Achtspitzige weiße Kreuz in einem Roten Kreis ist und nur das im gesamten als geschütztes Zeichen gilt; so ähnlich wie das Rote Kreuz auf weißem Grund ein international geschütztes Zeichen für das Rote Kreuz ist.

Das zweite Problem ist, es gibt ja noch der Malteser-Hilfsdienst, der ebenfalls sich geschichlich von den Johannnitern ableitet und ebenfalls das achtspitzige Kreuz als Zeichen trägt. Weiterhin gibt es sogar verschiedene MA-Shops die Gambesons der Johanniter verkaufen und ebenfalls das achtspitzige Kreuz auf einem roten Gambeson zu sehen ist bsp.: Drachenhort-Shop.

Ebenso gibt es Händler, bei denen man wenn man die Farbzusammenstellung richtig wählt sogar das Malteser Zeichen sich auf das komplette Zelt drauf machen kann.

Das weiße Kreuz auf schwarzem Grund ist kein internationales Zeichen. Ansonsten hätten ja schon allein durch den Film Königreich der Himmel die Johanniter oder Malteser auf die Barrikanden gehen müssen und entsprechend in der ßffentlichkeit reagiert.

Meines Wissen wurde noch nie jemand verklagt weil er versucht hat die Johanniter darzustellen, solange er mit dem Zeichen nicht negativ auffällt und den Organisationen in ihrem Ansehen dadurch schadet.

Gruss und Gott sei mit Euch Marc Hoßfeld

Hallo,

um auch einen möglichen ßrger mit geschützten Zeichen zu vermeiden hatte ich den Prior der dt. Brüderprovinz des Deutschen Ordens (ich stelle einen DO-Ritter dar) angeschrieben und nachgefragt ob es ein Problem ist für meine Darstellung Symbole des DO zu benutzen.

Die (übrigens sehr freundliche) Antwort: Es ist kein Problem solange ich kein lebendes Mitglied des DO darstelle und nicht behaupte auch im Real Life Mitglied zu sein. Letzteres erübrigt sich natürlich wenn man tatsächlich zum Orden gehört.

Bei historischen Darstellungen sieht der Prior keine Probleme da so etwas laut seiner Aussage auch durch das Theaterrecht hier in Deutschland abgedeckt wäre.

Nach seiner Aussage hätte ich also theoretisch nicht unbedingt beim DO nachfragen brauchen. Trotzdem sollte man bei solchen Sachen einfach mal freundlich nachfragen finde ich. Dabei am besten noch betonen, dass es sich um eine historische Darstellung handelt und man dem Ansehen der jeweiligen Organisation natürlich nicht schaden möchte.

ßhnlich wie beim DO dürfte es mit den Symbolen der Johanniter aussehen. Auch ist meines Wissens nach bisher kein Ordensdarsteller in irgendeiner Form verklagt worden.

Solange man also dem Ansehen des Ordens nicht schadet und keinen Mist baut dürfte es wohl keine Probleme geben.

Gruß, Daniel

Hallo Daniel,

gut gemacht ! Und ich denke den Tipp sollte man beherzigen.

Gruß, Ronnie

m i m | IG Mensch im Mittelalter e.V.

Danke für die Blumen, Roland!

Ich finde es gehört zum guten Ton wenn man bei Organisationsvertretern zumindest mal nachfragt ob man deren Symbole (egal ob nun rechtlich geschützt oder nicht) nutzen darf. Mehr als "Nein" können die nicht sagen.

Bei überregional tätigen Organisationen ist es nicht verkehrt sich an jemanden zu wenden der weiter oben in der Struktur sitzt. Damit vermeidet man den Konflikt zwischen teilweise widersprüchlichen Aussagen von Ortverbänden.

Und aus meiner Erfahrung heraus: Wenn man es den Leuten erklärt (Stichwort "historische Darstellung") wofür man deren Symbolik nutzen möchte bekommt man in den meisten Fällen auch die Erlaubnis.

Der erwähnte Prior des DO fand diese Art Hobbie recht interessant und hat mir sogar noch viel Glück und Erfolg für meine Darstellung gewünscht. :-)

Gruß, Daniel

Also, das war leider die Antwort auf meine Anfrage. Damit hat sich meine Darstellungsidee wohl in Luft aufgelöst. Man beachte das Wort "pseudomittelalterlich".

Selber schuld, damit hat sich auch der Wunsch in mir gelegt diesen Orden darzustellen.

Sehr geehrter Herr Koop,

der bislang zwischen Ihnen und dem Ordensbüro gewechselte Schriftverkehr wegen der Nutzung des achtspitzigen Johanniter-/Malteserkreuzes ist mir zuständigkeitshalber zur weiteren Beantwortung zugeleitet worden.

Nachdem das weiße achtspitzige Kreuz auf roten bzw. schwarzen Untergrund Europaweit geschützt worden ist, bedarf seine Nutzung durch andere nicht dem Johanniter- und Malteserorden angehörende Personen generell der Genehmigung durch die jeweiligen Orden. Weder gehören Sie dem Johanniterorden unmittelbar an, noch liegt Ihre beabsichtigte Nutzung im Interesse der Orden. Wir können Ihnen daher keine Nutzungsgenehmigung erteilen. Bei widerrechtlicher Verwendung des Johanniter-Malteserkreuzes behalten wir uns rechtliche Schritte gegen Sie vor. Aus Fällen der widerrechtlichen Nutzung des Johanniter-Malteserkreuzes durch Dritte können Sie keine Ansprüche ableiten.

Im ßbrigen möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, dass die von Ihnen beabsichtigte Verwendung des Johanniter-Malteserkreuzes bei pseudo-mittelalterlichen Spektakeln völlig unhistorisch ist. […]

Schon um keine irrigen Vorstellungen über den Johanniter-Malteserorden durch Hobbyhistoriker bei Veranstaltungen ohne ernsthafte, der Wahrheit nahe kommenden Informationsvermittlung zu verbreiten, sind wir nicht zu einem Entgegenkommen bereit.

Wir bitten Sie hiefür um Verständnis, zumal die heutigen Aufgaben beider Orden im Dienst am Nächsten nur wenig mit mittelalterlicher Pseudoritterromantik zu tun haben,

Mit freundlichen Grüßen

Friedrich Adolph Frhr. v. Dellingshausen

Kristian

Na das nenne ich mal ne freundliche Antwort…

David

Hallo zusammen,

Also, wenn man mal selber gesehen hat, was sich auf sogenannten Mittelaltermärkten alles unter dem "Abzeichen" der Pflegeorden tummelt, kann ich diese Antwort der heutigen Ordensverantwortlichen eigentlich sehr gut verstehen.

Wenn man deutlich darlegen kann, dass man sich abseits dieser "Auswüchse" der tatsächlichen Ordengeschichte widmet, können die Kontakte zum Johanniter- bzw. Malteserorden sehr fruchtbar sein - so jedenfalls unsere Erfahrung, als wir uns vor einigen Jahren noch verstärkt mit dem Johanniterorden beschäftigten.

Ruth

Marca brandenburgensis AD 1260

Genau das habe ich versucht, ich war höflich und freundlich und habe meine Absichten dargelegt. Gut, die Absage kann ich ja auch verstehen, wenn man sieht was sich auf märkten alles "Kreuzritter, Templer, Deutschritter" schimpft. Ich hatte mich absichtlich von einer Kirmesdarstellung distanziert…

Die Art und Weise der Absage jedoch war mehr als nur unverschämt und wirft kein gutes Licht auf diesen Orden.

Gruß

Kristian

Hallo Kristian,

nun, Du hast uns ja nur die "andere" Seite der Kommunikation offengelegt, deswegen kann ich nichts dazu sagen, wie Du Deine Darstellungs-Absichten präsentiert hast…

Aber "unverschämt" kann ich die Antwort des Freiherrn nicht finden.

Ein gutes Licht auf sich werfen sowohl Malteser- als auch Johanniterorden tagtäglich durch ihre Arbeit - damals wie auch heute.

Ich zitiere mich dazu einfach mal selbst: :-)

"Der Johanniterorden trug wesentlich dazu bei, das vergleichsweise hochentwickelte medizinische Wissen aus dem arabisch-persischen und griechisch-byzantinischen Kulturkreis zu übernehmen und dem abendländischen Europa zugänglich zu machen. Die Hospitalsbrüder waren stets um neuestes medizinisches Wissen bemüht, wobei das Wohlbefinden des Einzelnen immer im Mittelpunkt des therapeutischen Ansatzes stand. Schon im Mittelalter verfolgten sie sehr modern-anmutende Grundsätze in der Krankenpflege. Die eropäische Heilkunst verdankt ihnen große Fortschritte, einerseits bezüglich hygienischer und diätetischer Vorschriften in der individuellen Krankenbetreuung wie auch hinsichtlich gemeinnütziger sanitärer Einrichtungen und der kommunalen Gesundheitsvorsorge.

Diese Tradition wird auch heute noch von den Institutionen des Ordens bzw. seiner Nachfolge-Organisationen hochgehalten. Neben dem Engagement für neue Ansätze in Medizin und Krankenpflege sowie der Unterstützung alternativer Heilmethoden steht noch immer der Mensch als Individuum im Mittelpunkt. Und so verwundert es nicht, dass ein besonderer Schwerpunkt dieser Organisationen in der Pflege und Betreuung alter, kranker und sterbender Menschen sowie in Förderung und Unterhalt von Altenheimen, Krankenhäusern und Hospizen liegt."

Und das unterstütze ich gerne - im Hobby wie im "richtigen" Leben!

Ruth

Also diese Mail geht zwar nicht grade vor Freundlichkeit rüber, aber unverschämt ist anders.

Ich sehe das ähnlich wie Ruth, und wenn ich mir dann ansehe, wie die letzten mir bekannten öffentlichen Darstellungen von Ordensrittern aussahen, dann kann ich diese Antwort sehr gut nachvollziehen.

Nach dem, was man zum Großteil sieht, hat die "Szene" diese Antwort selbst verschuldet.

Johanniter als Möglichkeit, in der Rolle schwarz zu tragen und Ritter ohne Gefolge zu sein.

Fokus auf dem Kampf, egal gegen wen oder wofür, mitten drin in jeder Feldschlacht.

Hospitaldarstellung ? Fehlanzeige.

So siehts doch aus.

Natürlich ist das schade, wenn man trotz engagiertem Ansatz pauschal damit zusammengeschmissen wird, und nun jede Art der Darstellung unerwünscht ist, aber da ist der Johanniterorden kein Einzelfall.

Viele offizielle Stellen schotten ab, sobald sie von Hobby Darstellern hören, eben weil sie an die Kommerzmärchenmärkte denken.

Und im Grunde ist das ja auch ihr gutes Recht. Schade halt für uns Darsteller.

Gruß, Ivain

wenn ihr Johanniter in "Klamotte" sehen wollt (oder euch da anschließen wollt) schaut euch mal in Adventon um. Da machen sehr oft die Johanniter (in einigermaßen guter Klamotte) den Sanitätsdienst!!! Die sind (laut eigener Aussage) eine Abteilung der Johanniter!!!

Grüße

Alexander

Also ich kenn jetzt die Johanntier aus Adventon nicht.

Wenn ihre Darstellung und Ausrüstung aber dem entspricht, was mnan sonst so von dem Ladne sieht, dann gehören sie eher zu der Fraktion, die diese Antwort des echtne Ordens verschuldet hat, als daß sie ein Gegenbeispiel abgeben würden.

Und selbst wenn die Johanniter für sich allen gut sind, das Adventon trifft doch genau das, was der Freiherr v. Dellinghausen als »pseudo-mittelalterliches Spektakel« bezeichnete.

Gruß, Ivain

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber wie sollen wir zu einer vernünftigen Diskussion kommen, wenn über eine Gruppe (unabhängig ihrer speziellen Aufgabe und Darstellung) geurteilt wird, ohne diese, wie man selbst zugibt, zu kennen? Kommt mir irgendwie bekannt vor aus hunderten Threads.

Meckern ja, aber bitte nicht immer mit Vorurteilen, Pauschalurteilen rumwerfen.

Peter … Kaufmann aus Töplitz

Also erstens habe ich nicht über die Gruppe, sondern das Adventon geurteilt. Und dies zweitens anhand von nachweisbaren Fakten.

Zur Gruppe hatte ich nur eine Vermutung geäußert, und die mit dem Zusammenhang begründet.

Naja mittlerweile kenne ich Bilder…

Gruß, Ivain

Ich werde es nun folgender Maßen handhaben: ich werde zunächst meine Darstellung umsetzen (ohne Johanniterkreuz, und dann Herrn Freiherr von Dellingshausen mit Bildern vom Lager, Ausrüstung etc. versorgen und nochmals höflich anfragen. Ich denke das ist die einzige Möglichkeit sich überzeugend von den "Pseudomittelalterlichen" Darstelleungen abzugrenzen.

Gruß

Kristian

Es ist immer schade, wenn diese ganze "Markt-Szene" dazu führt, daß manche Leute so reagieren, wie es der Johanniter-Vertreter in dem von dir geposteten Brief gegangen ist. Mir ist es schon einmal ähnlich gegangen, als ich mit einer katholischen Liturgie-Wissenschaftlerin über meine Kanonissen-Darstellung gesprochen habe.

Und es ist schade, wenn das dazu führt, daß Gruppierungen, die es historisch gegeben hat, gar nicht oder zumindest nicht von ernsthaften Darstellern dargestellt werden können.

Ich weiß nicht, was Du in Deinem Briefwechsel vorher schon geschrieben hast. Aber - so schön ich mir die Bilder mit entsprechenden Quellenbelegen - vorstellen kann - ich weiß nicht, ob Pflanzenfärbung und Handnaht das sind, was letzten Endes den entsprechenden Repräsentanten überzeugen wird.

Ich könnte mir vorstellen, daß ihn eher interessiert, was Deine Motivation ist, nun unbedingt einen Johanniter darzustellen. (Das ist im ßbrigen auch die Frage, die ich Mönchs- oder Priester-Darstellern stellen würde: Interessieren sie sich eher für die groteskeren Seiten mittelalterlicher Religion, weil sie sie lustig finden, oder für das, was gut und nachvollziehbar war?)

Bis denn

Karen Thöle

Deus vobiscum,

in wieser Voraussicht, wie sich jetzt zeigt, hab ich mir gleich ein Tatzenkreuz auf den Wappenrock gemacht. Das alles andere (Johanniter-Maltheser-Kreuz) zu ßrger führt oder führen könnte war mir klar…

Zumal ich den netten Herr Dellinghausen "kenne". Er hat mir auch mal eine Mail so taktvoll beantwortet… scheinbar kein Einzelfall !?

naja, zum Glück hab ich auch andere Johanniter schon kennen gelernt… :-)

Gruß MichaDerErste

Hallo zusammen

aus Folge dieser Disskusion habe ich auch mal bei den Maltesern nachgefragt über deren Haltung gegenüber dem Reenactment.

Deren antwort darauf war folgende:

Wir danken Ihnen für Ihre Anfrage und Ihr Interesse am Malteserorden. Leider kann ich Ihnen die Erlaubnis, als Angehöriger des Hospitaliter-Ordens öffentlich aufzutreten, nicht erteilen. Das bezieht sich insbesondere auf die Verwendung des achtspitzigen Kreuzes in weiß auf andersfarbigem Untergrund.

Ich muß Sie um Verständnis dafür bitten, dass dieses Kreuz, das - wie Sie richtig sagen - geschützt ist, nur von Angehörigen unserer eigenen Organisation verwendet werden darf, und dies nur in einem Kontext, den wir kontrollieren können.

Ich will an Ihren guten Absichten nicht zweifeln, aber für die Malteser ist es obersten Gebot, alle Zeit und ohne Ansehen der Person für Notleidende da sein zu können. Dafür ist es notwendig, das seit Jahrhunderten international eingeführte und überall geschützte Emblem unseres Ordens auschließlich für unsere eigenen Aktivitäten zu verwenden.

Mit der nochmaligen Bitte um Verständnis grüße ich Sie freundlich,

Dr. Urs Buhlmann,

Kommunikations-Delegierter der Deutschen Assoziation des Malteserordens

Ich denke ehrluich gesagt damit hat sich meine Darstellung auch mit Tatzenkreuz für mich ebenfalls erledigt!

Gruss und Gott sei mit Euch Marc Hoßfeld

Hallo miteinander,

da muß ich doch noch einmal etwas dazu schreiben…

Liebe Darstellerkollegen,

lest doch bitte die Formulierungen in den Antworten von Seiten des Ordens einmal genau.Es ist die Rede von "als Angehöriger des Ordens öffentlich auftreten" und dem achtspitzigen "Malteserkreuz".

Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit dem Orden in Mailberg (Niederösterreich) kann ich dazu folgendes sagen:

1. Eine klare Aussage nach außen "wir sind nicht Angehörige des Ordens" muß gemacht werden!

2. Das Malteserkreuz ist für die Darstellung zur Zeit des Heiligen Landes sowieso obsolet.

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo!

Ich habe mich vor Kurzem entschlossen, mir eine Johanniter-Gewandung zuzulegen. Ich besitze noch Rüstungsteile, die ich hierfür verwenden möchte, jedoch weiß ich nicht, ob das auch einigermaßen authentisch ist, oder ob jeder, der sich mit der Materie ein wenig auskennt, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde, wenn er mich sieht. Deswegen möchte ich hier einmal ecuh fragen, die ihr euch schon ein wenig länger damit befasst. Also, es muss nicht wirklich 100% sein, aber doch so, dass man sich irgendwo hin trauen kann…

Es geht speziell um Panzerhandschuhe, ßberknie-Plattenbeinschienen, einen Helm und um das Kreuz, das ich mir auf die Brust nähen möchte. Hier ein Link zum Bild:

mitglied.lycos.de/mikremer/images/johanniter.JPG

Zusätzlich würde ich ein Kettenhemd, eine Kettenhaube, einen dunkelroten Mantel mit kleinerem weißem Kreuz in Herzhöhe und einer Kapuze und einen dunkelroten Wappenrock mit etwas größerem weißem Kreuz auf der Brust und einen schwarzen Gürtel auf der Brust tragen.

Würde mich freuen, wenn ihr dazu etwas sagen könntet.

Vielen Dank!

Gruß Christopher

Nein, das Zeug paßt nicht zusammen.

Nein, deine Vorstellung hat nichts mit den historischen Johannitern zu tun.

Bitte tu dir selbst und allen echten sowie ernsthaft darstellenden Ordnesleuten einen Gefallen und recherchiere wenigstens ein wenig, bevor du sowas tust.

Gruß, Ivain

Hmm, vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort. Kannst du das konkretisieren? Ich würde über KONSTRUKTIVE Kritik sehr freuen. Ich habe schon einiges recherchiert und viele Darstellungen gefunden, jedoch geht es mir halt darum, zu wissen, ob ich von diesen Sachen wirklich absolut NICHTS verwenden sollte oder ob manches vielleicht einigermaßen geht. Wie gesagt, es muss nicht 100%ig sein, das ist nicht mein Anspruch.

Gruß Christopher

Definition von konstruktiv: unterstützend, aufbauend.

Ich sehe Alex’ Hinweis, doch erstmal Dich mit der Materie auseinanderzusetzen, bevor Du Rüstkrams, der so ziemlich garnichts mit historischen Rüstungen zu tun hat, durchaus als unterstützend an.

Und zwecks Verwenden: Hat Alex schon geschrieben: nein. Jedenfalls nicht für eine historisch einigermaßen fundierte Darstellung. Von Fantasy reden wir ja hier nicht, oder?

Eine Legitimation für schrottige Rüstungen bekommst Du hier aber nicht, das musst Du schon selber entscheiden.

Gruß, Jens

Laß es mich mal so ausdrücken:

Eine Ordensdarstellung sollte schon allein aus Respekt vor der Glaubenswelt sehr gründlich fundiert sein.

Man bedenke, den Johanniterorden gibt es auch heute noch.

Deine Einstellung ist aber das genaue Gegenteil davon. "Was muß ich tun, um ohne Aufwand nicht als Fuzzi erkennbar zu sein?"

Ich könnte dir natürlich jede Arbeit abnehmen, deine unpassenden Rüstteile einzeln datieren (das ist wohl das, was du unter konstruktiv verstehst) und dir die Fehler in deiner kurzen Vorstellung aufzeigen.

Eventuell würdest du diese sogar korrigieren, aber das ist nicht der Punkt.

Du würdest trotzdem keine Darstellung, mit der Sorgfalt, wie sie dem komplexen Thema Ordensritter eigentlich zukommen müßte, aufbauen, sondern nur anhand meiner Hinweise das gröbste kitten und dies als Legimitation verwenden.

Darauf habe ich ehrlich gesagt schlicht keine Lust.

Kürzlich hat der Johanniter ein Verbot der Nutzung seines Kreuzes durch Mittelalterdarsteller ausgesprochen.

Nun rate mal, warum.

Gruß, Ivain

Ok, ich weiß jetzt, warum du so ungehalten über meinen Thread bist.

Erstmal möchte ich umEntschuldigung bitten, ich wollte hier niemanden beleidigen oder derartiges. Da ich Neuling auf dem Gebiet bin, bin ich wohl wirklich nicht mit einer genügenden Ernsthaftigkeit an dieses Thema herangegangen und habe mir nicht ausreichend Gedanken darüber gemacht. Bis dato ging es mir wirklich ausdrücklich nur um die äußerliche Darstellung.

Welche Verantwortung man mit einer solchen Darstellung jedoch trägt, war mir nicht bewusst.

Nocheinmal Entschuldigung dafür!

Dann hätte ich aber doch noch eine Frage: Welche Internetseite ist denn am Besten geeignet, um sich umfassend über den Orden zu infromieren, wohlmöglich auch mit einigen bildlichen Darstellungen und ähnlichem? Viele der Seiten, von denen im Johanniter I+II-Thread gesprochen wird, gibt es nicht mehr oder sind, wie ich finde, unzulänglich. Oder sollte es wirklich ein Buch sein?

Gruß Christopher

Hallo Christopher,

Mal ganz pauschal: nicht nur _ein_ Buch, sondern Bücher, rechne ruhig mit einem ganzen Regal vor.

Die Darstellung, die Du da ausgewählt hast, gehört mit ihren geschichtlichen, sachkulturellen, wehrtechnischen, darstellerischen und vor allem auch sakralen Elementen zu den schwersten. Bücherempfehlungen gibts dazu bereits im Forum.

Gruß, Jens

Lieber Christopher,

da ich selbst eine Ordensdarstellung mache - Domninikaner um 1250 - fand ich es ganz spannend, wie unbedarft du da rangegangen bist. Vielleicht solltest du zunächst einmal dich selbst fragen, was du eigentlich willst. Und warum es ausgerechnet ein Mitglied eines Ritterordens sein soll. Von der genauen Zeit, in der du deine Darstellung ansiedeln willst, haben wir dabei noch gar nicht geredet. Mir scheint, dass die Ordensritter-Darstellung recht beliebt ist, weil man hier den Ritter mit dem leicht mystischen des Ordensmannes oder "Mönchs" verbinden kann. So ne Art Jedi-Ritter im Mittelalter. Wobei Ordensritter eben keine Mönche waren, das nur nebenbei. Aber wie auch schon gesagt wurde, ist die Darstellung eines Ordensmannes - egal aus welchem Orden auch immer - sehr anspruchsvoll, wenn man es richtig machen will. Und dabei ist gar nicht mal die Frage des 100% das entscheidende - meine Lateinkenntnisse reichen auch nicht aus, um eine echte Disputatio über eine theologisches Thema auf Latein zu halten - sondern die Frage, ob ich mit meiner Darstellung etwas von dem vermitteln will, was im Mittelalter Ordensleben für die gesamte Kultur bedeutet hat. Mit der Einsicht, dass meine Rekonstruktion immer nur ein Versuch sein kann. Aber dieser Ernst sollte schon sein, wenn es nicht nur Fantasy oder die hundertste Brother Tuck Imitation sein soll. Oder anders gesagt: es reicht nicht, auf seinen Waffenrock ein Kreuz zu nähen, um damit einen Ordensritter darzustellen. Vor allem da der Gedanke der Verbindung zwischen einem geistlichen Orden und dem militärischen Rittertum für uns heute im 21. Jahrhundert nur noch schwer nachvollziehbar ist, braucht es schon ein gutes geschichtliches Hintergrundwissen, um das heute aus der Gedankenwelt des Mittelalters heraus erklären zu können. Und, bitte dann nicht auf dem Niveau irgendwelcher "Tempelritter vom Heiligen Gral" Verschwörungstheorien. Also, entweder richtig machen, und dann kommst du an ausgiebiger Literatur-Recherche nicht vorbei, oder lass es bleiben. Zum Schluss ein Literaturhinweis: Adam Wienand, Der Johanniter-Orden/Der Malteser-Orden, Köln 1977 (Die gesamte Geschichte des Ordens sehr detailliert auf fast 700 Seiten) In diesem Sinne viel Spass beim Lesen. Grüße aus Düsseldorf, Carsten.

Carsten Barwasser OP

Hallo nocheinmal!

Habe mir gestern fast die ganze Nacht um die Ohren geschlagen, weil ich das natürlich nicht auf mir sitzen lassen wollte :) und hab mir einiges angelesen und mir auch schon ein Buch ("Die Ritter des Johanniter Ordens 1100-1565") bestellt. Ich danke euch allen (auch Zuschriften per eMail), dass ihr mich dazu motiviert habt!

So, dann hätte ich aber noch eine konkrete Frage zu den Ordensrittern, insbesondere zu deren Mänteln, die zwar schon öfter aufgekommen, aber meiner Meinung nach nie richtig bewantwortet worden ist, und zwar habe ich auf den meisten Seiten (z.B. auf ig-hospitalis) gelesen, dass ab ca 1256 in den Kriegszeiten der Wappenrock der Ordensritter rot war, der Mantel jedoch IMMER schwarz blieb. In diesem Thread (oder im Johanniter I -weiß ich jetzt nicht so genau) steht jedoch auch als eine Variante, dass ein roter Wappenrock mit rotem Mantel getragen wurde. Was ist denn jetzt richtig?

Gruß Christopher

Lieber P. Carsten,

erst einmal ganz herzlichen Dank für die klaren Worte: Hoffentlich finden sie genügend aufmerksame Leser!

Eine kleine Nachfrage: Du schreibst "Wobei Ordensritter eben keine Mönche waren, …".

Dies würde ich gerne erläutert wissen: Meinst Du speziell die (kämpfenden) Ritter oder generell den Orden. Nach meinem Kenntnisstand ist zumindest der geistliche bzw. klerikale Teil der geistlichen Ritterorden doch ggf. als Mönche zu sehen; immerhin liegt m.W. dem Orden die Zisterzienser-Regel zugrunde. So interpretiere ich auch die Regel mit augustinischen und benediktinischen Elementen, wie sie 1137 von Benedikt IX. bestätigt wurde. Die Ordensmitglieder legten m.W. die klassischen monastischen Gelübde der Armut, der Ehelosigkeit und des Gehorsams ab und gaben zusätzlich das Versprechen für "Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum", "Schutz des Glaubens und Hilfe den Bedürftigen", einzustehen.

Da ich aber nur begrenztes Wissen über die geistlichen Ritterorden habe,wäre ich für eine Präzisierung dankbar.

Mit freundl. Gruß Nikolaj

Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob es den Rahmen sprengt, aber ich möchte hier einfach mal die Ordensregeln posten, die mein Freund Timo Krisch für die IG Hospitalis zusammengestellt hatte:

"Die Ordensregel des Raimond de Puys aus der Zeit von 1125-1153 n.Chr .

Die Konstitution(en) von Bruder Raimund (1) In Gottes Namen. (2) Ich, Raimund, ein Diener der Armen unseres Herrn Jesus Christus und ein Beschützer des Spitals zu Jerusalem, habe nach eingehender Beratung des ganzen Kapitels der Kleriker und Laien unseren Brüdern diese Gebote und Gesetze im Hause des Spitals zu Jerusalem erlassen. L Die Profeß (1) Als erstes gebiete ich, daß alle Brüder, die zum Dienste der Armen kommen, die Dinge, die sie Gott in die Hand des Priesters und auf das Buch (= Hl. Schrift) versprochen haben, mit Gottes Hilfe halten: (2) Das sind Keuschheit und Gehorsam, das ist alles, was ihnen von ihrer Vorstandschaft (= Obere) geboten wird, und daß sie ohne Eigentum leben, weil die drei Dinge (Verpflichtungen) Gott am Jüngsten Tag von ihnen fordert. Il. Die Ansprüche der Brüder (1) Und man gewähre euch nicht mehr (lat./frz.: sie sollen nicht mehr erbitten) von eurem Anspruch als Wasser und Brot und Kleider, die man euch verspricht. (2) Und ihre Kleidung soll bescheiden sein, da wir uns als Diener der Armen unseres Herrn bezeichnen, die nackt und schmutzig einhergehen. (3) Und es ist schändlich für einen Diener, daß er stolz sei, während sein Herr bescheiden (demütig) ist. III. Die Ehre der Brüder, der Kirchendienst und die Aufnahme von Kranken (1) Es ist auch festgesetzt, daß in der Kirche ihr Auftreten und ihr Lebenswandel ehrbar sei, (2) d.h. daß Kleriker am Altar dem Priester in weißen Kleidern (= Alben) dienen, sei es ein Diakon oder ein Subdiakon oder wenn nötig, so tue es ein anderer Bruder, der vorgebildet ist. (3) In der Kirche soll Tag und Nacht auch ein Licht sein (brennen). (4) Und beim Krankenbesuch soll der Priester mit weißen Kleidern gehen und fromm den Leib unseres Herrn tragen. (5) Und ein Diakon oder ein Subdiakon oder ein Akolyth soll vorangehen und eine Laterne mit einer brennenden Kerze und einen Weihwasserkessel tragen. IV. Die Reisen der Brüder und das Verhalten Frauen gegenüber (1) Wenn aber die Brüder durch die Städte oder die Kastelle gehen, so gehen sie nicht allein, sondern zu zweit oder zu dritt miteinander, (2) und sie sollen nicht gehen, mit wem immer sie wollen, sondern mit denen der Obere ihnen zu gehen befiehlt. (3) Und sobald sie dort angekommen sind, wohin sie wollen, bleiben sie stehen. (4) An ihrem Auf treten, an ihrem Lebenswandel und an all ihren Sachen soll nichts geschehen, worüber jemand ßrgernis nehmen kann, wie das ihrer Heiligkeit (= hl.Stand) wohl geziemt. (5) Auch wenn sie im Hause oder in der Kirche sind oder dort, wo Frauen sind, da sollen sie auch ihre Schamhaftigkeit (Anstand) bewahren. (6) Frauen jedoch sollen weder ihren Kopf noch ihre Füße waschen noch ihr Bett machen. (7) Unser Herr, der in seinen Heiligen wohnt, behüte sie auf diese Weise. Amen. V. Das Almosensammeln (1) Um für die heiligen Armen Almosen zu sammeln, sollen sich geistliche Personen, Kleriker? und Laienbrüder, auf den Weg machen. (2) Wenn sie eine Herberge suchen, so gehen sie zu einer Kirche oder zu einer anderen ehrbaren Person und erbitten um Gottes willen etwas für ihren Lebensunterhalt und kaufen nichts anderes. (3) Finden sie niemand, der ihnen etwas gibt, so kaufen sie maßvoll ein einziges Essen, wovon sie leben können. VI. Die Verwendung der Almosen (1) Und sie nehmen von dem Almosen weder Land noch Pfand (Bürgschaft), außer daß sie es ihrem Oberen mit einer Urkunde (=einem Schriftwerk) zurückgeben und daß es auch der Obere mit einem (Begleit)schreiben den Armen des Spitals sendet. (2) Und der Obere soll von allen Häusern den dritten Teil von Brot, Wein und jeglicher Nahrung (Speise) erhalten (3) und was darüber vorhanden ist, das soll er zum Almosen legen und mit seiner schrift (-lichen Bestätigung) den Armen nach Jerusalem senden. VII. Die Predigt? und Sammelreisen (1) Es sollen (keine) Brüder von keinen Häusern weggehen, um zu predigen oder das Almosen einzusammeln, außer allein diejenigen, die der Obere und das Kapitel dazu benennen. (2) die Brüder, die ausziehen, um das Almosen einzusammeln, sollen (dort) aufgenommen werden, in welches Haus sie kommen, und nehmen am Lebensunterhalt teil, wie ihn die Brüder unter sich haben und verlangen weiterhin nichts. (3) Sie sollen ein Licht mit sich führen, und wo auch immer sie Herberge nehmen, da sollen sie es in der Nacht vor sich brennen lassen. VIII. Die Bekleidung und das Fasten (1) Weiterhin verwehren (verbieten) wir den Brüdern, eisen (= rost)braunes und gelbbraunes Baumwolltuch (= Barchent) und Pelze von wilden Tieren anzuziehen. (2) Sie sollen auch nicht mehr als zweimal am Tage essen und an jedem Mittwoch und Samstag von da an, wenn man das Alleluja ablegt (= Septuagesima, d.h. Vorfastenzeit), bis an Ostern sollen sie kein Fleisch essen, ausgenommen die Brüder, die schwach und krank sind. (3) Auch sollen sie nicht nackt, sondern in Leinenkleidung oder in Flachsröcken liegen (= schlafen). IX. Die Strafe für Unzucht der Brüder (1) Und wenn ein Bruder, was Gott verhüten wolle, in Unkeuschheit gefallen ist, so büße er in Verborgenheit, wenn er heimlich gesündigt hat, und man soll ihm eine angemessene Buße verordnen. (2) Wird er aber aufgegriffen und die Wahrheit öffentlich bekannt, soll man ihn im selben Dorfe, in dem er gesündigt hat, am Sonntag nach der ersten Messe, wenn das Volk aus der Kirche herausgeht, ausziehen, daß es alle sehen, und er soll auf Anweisung seines Oberen von einem Kleriker geschlagen werden, wenn der, der gesündigt hat, ein Kleriker ist. (3) Ist es aber ein Laie, soll er von einem Kleriker oder von einem, dem es der Kleriker empfiehlt, aufs härteste mit Gärten oder Riemen geschlagen werden und er soll aus der ganzen Gemeinschaft des Ordens und der Brüder verstoßen werden. (4) Wenn danach Gott sein Herz erleuchtet und er wieder zum Hause der Armen kommt und er bekennt, daß er schuldig und ein Sünder sei und Gottes Gesetze übertreten habe und Besserung verspricht, so soll er wieder aufgenommen werden und es soll ihm eine würdige Buße auferlegt werden. (5) Das ganze Jahr über soll er in der Stellung eines fremden Mannes gehalten werden und in dieser Zeit sollen die Brüder seine Besserung beobachten und später das tun, was für ihn das beste zu sein scheint. X. Die Strafe bei Streitigkeiten und unerlaubtem Verlassen des Hauses (1) Gerät ein Bruder mit einem anderen in Streit und kommt das Geschrei vor den Komtur, so soll er sieben Tage lang Buße tun und am Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot fasten und ohne Tisch und Tischtuch auf dem Boden essen. (2) Kommt es aber vor, daß ein Bruder auf den anderen einsticht, soll man ihm vierzehn Tage Buße auferlegen, jeden Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot. (3) Verläßt er (= einer) das Haus oder den Oberen, dem er anvertraut wird, eigenwillig gegen den Willen seines Oberen und kommt er danach wieder zurück, so soll er vierzehn Tage lang auf dem Boden essen und an jedem Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot fasten, (4) und er bleibe auch ebenso lange in der Stellung eines Fremdlings, die Zeit, so lange er draußen gewesen ist, es sei denn, daß die Vorstandschaft verfügt, (die Länge der Zeit) zu mindern. XI. Das Stillschweigen (1) Bei Tische soll, wie der Heilige Apostel spricht, jeder sein Brot in Stillschweigen essen, (2) und nach der Komplet trinke er nichts außer pures Wasser, (3) und in ihren Betten sollen die Brüder Stillschweigen bewahren. XII. Das Vorgehen bei unordentlichem Verhalten eines Bruders (1) Wenn es der Fall ist, daß sich ein Bruder unordentlich verhält und wird er von seinem Oberen bestraft oder von anderen Brüdern zweioder dreimal beanstandet und will er sich nach den Ermahnungen durch die Einflüsterungen des Teufels nicht bessern, soll er zu uns mit einem Schreiben, in dem seine Schuld verzeichnet ist, geschickt werden. (2) Man soll ihm eine bescheidene Kost (= Reiseverpflegung) mitgeben, daß er zu uns kommen kann und daß wir ihn richten (über ihn entscheiden). (3) Niemand schlage Diener, die ihm anvertraut sind, außer der Obere des Hauses und Brüder vollziehen eine Strafe vor aller Augen an ihm. (4) In jedem Fall soll man das Recht des Hauses voll und ganz einhalten. XIII. Das Vorgehen beim Entdecken von (unerlaubtem) Besitz bei einem Bruder (1) Wenn es vorkommt, daß irgendein Bruder, der ohne Eigentum sein sollte, bei seinem Tode Eigentum hat, das er zu Lebzeiten seinem Oberen nicht vorgezeigt hat, für den sollen keine Gottesdienste gehalten werden, nur soll man ihn begraben wie einen Sträfling. (2) Hat er zu Lebzeiten und bei voller Gesundheit Eigentum, das er vor seinem Oberen verborgen hielt und das dann bei ihm gefunden wird, so soll man ihm sein Eigentum an den Hals binden, und er soll durch das Spital zu Jerusalem oder durch die anderen Häuser, wo er lebt, nackt geführt werden und soll von einem Kleriker geschlagen werden, wenn er ein Kleriker. ist. (3) Ist er aber ein Laie, so schlage ihn ein anderer, dem es geboten wird, und er sitze vierzig Tage auf der blanken Erde und faste jeden Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot. XIV. Die Exequien (1) Und was auch sehr notwendig ist, so gebieten wir euch allen, die Anordnungen für alle, die von hinnen scheiden (= sterben), in allen Häusern einzuhalten. (2) In welchem Hause sie sterben, da soll man dreißig Messen singen für die Seele des toten Bruders. (3) Zur ersten Messe soll ein jeder Bruder, der anwesend ist, eine Kerze mit einem Pfennig opfern. (4) Wieviel Pfennige es auch sind, man soll sie armen Leuten geben. (5) Und der Priester, der alle Messen singt, soll seine Kost die Tage über erhalten, wenn er nicht dem Hause angehört. (6) Sobald das Amt (= Exequien) vollbracht wird, soll ihm der Obere Gutes erweisen. (7) Alle Kleider des toten Bruders soll man armen Leuten geben. (8) Und die Brüder, die Priester sind, sollen, wenn sie die Messe singen, ihr Gebet zu unserem Herrn Jesus Christus für seine Seele verrichten. (9) Ein jeder Kleriker soll für ihn einen Psalter beten und ein jeder Laie fünfzig Vaterunser. (10) Auch soll man über andere Verfehlungen und über alle Angelegenheiten im Kapitel entscheiden und gerecht urteilen. XV. Mahnung zum Eifer (1) Und wir gebieten alle diese Vorschriften, sowie wir sie erlassen haben, im Namen des allmächtigen Gottes und der heiligen Maria und des heiligen Johannes und der heiligen Armen, mit höchstem Eifer einzuhalten. XVI. Die Aufnahme und Pflege der "Herren Kranken" (1) Kommt ein Kranker in das Haus, dem der Spitalmeister das Recht verleiht und die Erlaubnis gibt, ein Spital zu unterhalten, so soll dieser aufgenommen werden. (2) Zuerst soll er dem Priester seine Sünden beichten und soll geistlich betreut werden (d.h. die HI.(Kranken)kommunion empfangen). (3) Dann soll er zum Bett getragen werden und wie ein Herr nach des Hauses Möglichkeit alle Tage liebevoll gespeist werden, noch ehe die Brüder essen. (4) Und an allen Sonntagen soll die Epistel und das Evangelium im Krankenhaus gelesen werden und während des Umgangs (Prozession) soll der Kranke mit Weihwasser besprengt werden. (5) Wenn es vorkommt, daß einer der Brüder, die die Häuser auf dem Lande betreuen, gegen den Willen des Oberen das Gut der heiligen Armen irgendeiner weltlichen Person weggibt, so soll er aus aller Gemeinschaft der Brüder ausgestoßen werden. XVII. Die brüderliche Zurechtweisung (1) Auch wenn zwei oder mehr Brüder beisammen sind und führt einer unter ihnen einen schändlichen Lebenswandel, so soll der andere Bruder ihn weder vor den Leuten noch vor dem Prior in einen schlechten Ruf bringen, sondern er soll ihn zuerst selber zurechtweisen und ermahnen, daß er sich bessere, (2) will er aber seine Gesinnung nicht verbessern, so kann der Bruder noch einen oder zwei Brüder dazu nehmen und sie sollen zum zweitenmal den Bruder, der sich nicht wohlverhält, ermahnen, daß er sein Leben bessere. (3) Tut er das, so sollen sie darüber froh sein und sie sollen seinetwegen Gott loben. (4) Ist es aber der Fall, daß er sich nicht bessern will, so sollen sie unauffällig (geheim) Leben und Schuld des Bruders bei der Vorstandschaft vorbringen. (5) Danach geschieht mit ihm, was der Obere will. XVIII. Die Beschuldigung eines anderen Bruders (1) Doch kein Bruder soll seinen anderen Bruder beschuldigen, es sei denn, er könne es wohl beweisen. (2) Tut er es aber, ist er kein guter Bruder, und er soll die Strafe erleiden, die der angeschuldigte Bruder hätte leiden müssen, sobald es hätte bewiesen werden können. XIX. Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung (1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen, (sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen, (2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens, der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns Wohltaten spenden. Amen."

Ich denke damit lassen sich die Fragen zum Thema monastische Regel hinreichend darlegen.

Schön dass hier mal wieder was passiert :)

In diesem Sinne,

Ronnie

wwwig-mim.de

Lieber Nikolaj,

zu deiner Frage, ob Mitglieder eines Ritterordens als Mönche bezeichnet werden können oder nicht. Meiner Ansicht nach sind Ordensritter - auch die geistlichen Mitglieder - keine Mönche, da ihnen die typische monastische Verpflichtung zur Stabilitas fehlt. D.h., die Bindung auf Lebenszeit an ein bestimmtes Kloster. Auch fehlt offenbar die Verpflichtung zum feierlichen, gemeinsamen Chorgebet. Jedenfalls finde ich in der Ordensregel nichts darüber. Im strengen Sinne können eigentlich nur Mitglieder der monastischen Orden als Mönche bezeichnet werden, also Benediktiner, Zisterzienser, Trappisten, Karthäuser,Kamaldulenser und noch ein paar kleiner Gemeinschaften, wobei die Bendiktiner im Grunde bis heute kein Orden im eigentlichen Sinne sind, sondern seit dem 19. Jahrhundert ein Zusammenschluss aller Klöster, die nach der Benediktsregel leben und keine Zisterzienser oder Trappisten sind, die ja auch die Bendiktsregel haben, aber ergänzt durch die jeweiligen eigenen Konstitutionen. Wenn von Zisterzienserregel gesprochen wird sind dann auch diese Konstitutionen gemeint, die den normalen Alltag regeln. Ich vermute, ohne jetzt Experte für Ritterorden zu sein, dass diese sich an die Konstitutionen der Zisterzieser anlehnen, wenn sie ihren Alltag regeln, ohne jedoch dabei das spezifisch monastische zu übernehmen. Die Lebensweise der Ritterorden war ja auch gar nicht auf ein streng klösterliches Leben ausgerichtet, sondern auf den Dienst in der Welt. Teilweise werden ja die Mitglieder der Bettelorden - also Franziskaner, Dominikaner, Karmeliten, Augustinereremiten usw. - auch als Mönche bezeichnet, weil sie zum gemeinsamen Chorgebet verpflichtet sind. Da aber die Stabilitas fehlt und das Chorgebet keinen Vorrang vor den apostolischen , d.h. nach außen gerichteten Tätigkeiten hat, ist die Bezeichnung Bettelmönch eigentlich irreführend, auch wenn sie gebräuchlich ist und wohl auch im Mittelalter verwendet wurde. Im Hinblick auf den Dominikanerorden gibt es dann auch noch die Diskussion, ob Dominikaner nicht eigentlich Chorherren sind und kein Bettelorden. Dominikus war bekanntlich selbst Chorherr gewesen und die Konstitutionen des Ordens machen Anleihen bei der Regel der Prämonstratenser. Aber allgemein zählt man den Predigerorden dann doch zu den Mendikanten. Soweit dazu. Viele Grüße aus Düsseldorf, Carsten

Carsten Barwasser OP

Lieber Carsten,

ausgehend von der Prämisse, dass die Stabilitas ebenso wie das Stundengebet essentiell zum Wesen des Mönchtums gehören, hast Du sicher völlig recht - und diese Definition, so habe ich inzwischen festgestellt (bin auch noch ein wenig am Thema geblieben und nachgelesen), wird u.a. von K. Suso Frank vertreten.

Andererseits scheint mir, war die Definition nicht immer so eindeutig; damit meine ich nicht die Kongregationen des 19. Jahrhunderts, sondern auch die Neugründungen des Hochmittelalters. So schreibt zu diesem Thema der Prämonstratenserbischof Anselm von Havelberg (gest. 1158): "Warum entstehen so viele Orden in der Kirche? Wer vermag die klerikalen Gemeinschaften noch zu zählen? Wer wundert sich nicht über die vielen Arten der Mönche? Wer regt sich nicht auf über die vielen, verschiedenen und gegeneinander stehenden Lebensformen, wird ihrer nicht überdrüssig und ärgert sich nicht über sie …?" und - beruhigt zugleich die Kritiker: Es ist Gottes Geist, der zu den neuen Orden und Gemeinschaften führt, der die eine Kirche lenkt und leitet, in der es aber doch ganz verschiedene Gnadengaben gibt. Die bunte Vielfalt des Mönchtums und Klosterwesens ist Frucht des Hl. Geistes.

Doch wurden offensichtlich viele der Neugründungen mit (wohl öfters auch berechtigtem) Misstrauen betrachtet, wenn schon das 4. Laterankonzil (1215) sich beunruhigt zeigte über die allzu große Vielfalt des Ordenslebens, weil sie in der Kirche Gottes große Verwirrung stifte (Constitutio 13; auch das 2. Konzil von Lyon 1274; (Constitutio 23) wiederholte die Klage und wollte wiederum Neugründungen unterbinden.

Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass die Ritterorden keine Mönche im "klassischen" Sinne sind.

Beste Grüße Nikolaj

Lieber Nikolaj, es wäre eine wahrscheinlich lebenserfüllende Aufgabe, einmal genau zu schauen, wieviele Ordensgemeinschaften und Kongregationen es so im Laufe der Kirchengeschichte gegeben hat. So mit den ganzen Spaltungen und Wiedergründungen dürfte das recht unübersichtlich werden. Theologisch gesehen spricht das aber wohl tatsächlich dafür, dass der Hl. Geist die Vielfalt liebt. Die Kirche sah das wohl immer schon etwas anders und so hat sie 1215 auf dem Laterankonzil auch gleich die Gründung von neuen Orden untersagt. Wie erfolgreich dieser Konzilsbeschluss war, kannst du an der folgenden Kirchengeschichte ablesen mit ihren unzähligen Neugründungen. Betroffen von diesem Verbot war aber zunächst einmal Dominikus selbst, der gerade in Rom beim Papst die Erlaubnis bekommen wollte, um den Predigerorden zu gründen. Wäre Dominikus einfach nur gehorsam gewesen, würde es unseren Orden wohl heute nicht geben. Aber Dominikus fand einen Ausweg, denn im Grunde betraf das Verbot nur Neugründungen im Sinne einer neuen Ordesnregel. Also nahm er die bestehende Augustinusregel als Grundlage, so dass der Predigerorden im Grunde gar keine Neugründung im engen Sinne war, sondern eine weitere Gemeinschaft im Sinne der Augustinusregel, und ergänzte diese Regel durch die Konstitutionen des Ordens, die das eigentliche Leben regelten. Diese Konstitutionen sind zwar die wesentliche Grundlage des Lebens im Predigerorden, aber sie wurden nie vom Papst bestätigt, da ja die Augustinusregel offiziell gilt. Hat seine Vorteile, da man Veränderungen in den Konstitutionen nicht noch extra in Rom genehmigen lassen muss. Auch im Mittelalter war man also erfinderisch, wenn es darum ging offizielle Verbote zu umgehen. In diesem Sinne herzliche Grüße aus Düsseldorf, Carsten

Carsten Barwasser OP

Hallo,

ich lese mir schon seit geraumer Zeit einiges über den Orden der Johanniter an und stelle auch einen Ordensritter um ca. 1280 dar. Mit der Darstellung und dem Gebrauch des Kreuzes hat der Johanniter Orden überhaupt kein Problem, solange man einer seiner Werke angehört. Dass war aus der Antwort des Malteser Delegierten auch so zu lesen. Unsere Gruppe, die die Johanniter darstellt hat die Absegnung vom Orden dadurch bekommen, dass wir alle Rettungsdienstler der JUH sind und unter anderem Sanitätsdienst in der Gewandung machen (also ist die Kutte mit Kreuz sogar Uniform laut QM Handbuch).

In unserer Zeitschrift "Johanniter-aktiv" sind auch oft Berichte über Johanniter in Rüstung und Gewandung, die Larps oder MA-Märkte betreuen.

Also ist es nicht verboten das Ordenskreuz zu benutzen.

Hi!

Ich arbeite gerade an einer Johanniter-Ordensritter Darstellung für etwa 1200, Deutschland, und hab mir deswegen alle Johanniter-Threads noch einmal durchgelesen.

Ich bin mir aber immer noch nicht ganz sicher, welchen Stoff ich für welches Kleidungsstück verwenden soll. Zur Auswahl hätte ich Leinen, Wolle und einen Leinen-Baumwolle-Stoff, alles nicht so richtig tiefschwarz.

Hat man zu verschiedenen Jahreszeiten vielleicht unterschiedliche Stoffe verwendet? Also im Winter mehr Wolle und im Sommer mehr Leinen? Ist im Sommer zur Arbeit eine robuste Leinenkutte vorstellbar?

Welchen Stoff verwende ich am authentischsten für:

die Kutte

für einen Waffenrock

für eine Pferdeschabracke

ein Banner

den Umhang

soll das aufgenähte Kreuz aus dem gleichen Stoff sein oder aus einem anderen?

und sollte das Banner zwischen 1160 und 1220 rot oder schwarz mit weißem Kreuz sein?

und die Schabracke fürs Pferd, ist die dann schmucklos leinenfarben oder kann ich die auch schwarz mit weißem Kreuz machen?

Danke jetzt schon für die Hilfe,

Grüße,

Alex

Hallo Alexander!

Gibt denn die Ordensregel nichts über die Stoffe her?

Ich bin Templerdarsteller, kenne mich bei den Brüdern vom Hospital also leider nicht so gut aus.

In der Templerregel ist aber recht genau geregelt, welche Stoffe zu verwenden sind, das ist Wolle, auch für Unterwäsche. Die einzige Ausnahme ist im Sommer für die Brüder in Palästina ein Leinernes Leibhemd.

> Welchen Stoff verwende ich am authentischsten für:

> die Kutte

Wolle. Ich fahre mit mittelschwerem Loden (etwa 480g/qm) ganz gut, der trägt sich Sommer wie Winter recht angenehm.

> für einen Waffenrock

Die Templer hatten wollene Waffenröcke. Ich trage einen robusten grauschwarzen Wollstoff, die Dicke ist aber mehr oder weniger egal, da die Wärmedämmung unter der Rüstung und unter dem Aketon nicht wesentlich ins Gewicht fällt. Robust muss er sein.

>den Umhang

Wollstoff, schwerer Loden ist gut.

Die Templer hatten im Winter einen zusätzlichen Mantel, der mit Schaffell gefüttert war. Auch hier: Was sagt deine Ordensregel?

>soll das aufgenähte Kreuz aus dem gleichen Stoff sein oder aus einem anderen?

Meine Kreuze sind aus krappgefärbtem Wollstoff - da du aber nicht färben musst, wäre Naturfarbene wolle denkbar. Auch Leinen wäre denkbar, allerdings müsste der glaube ich gebleicht werden, da "naturleinen" eher braun ist, ich würde deshalb Wolle bevorzugen.

>für eine Pferdeschabracke

>ein Banner

> [weitere Banner- und Schbrackenfragen]

Gute Frage. Habe ich noch zu wenig Recherchiert dafür. Hatten die Johanniter um 1200 Schabracken?

Auf zeitgenössischen Abbildungen sehe ich die nämlich nur für hochrangige Adlige.

Viele Grüße, ich hoffe, ich konnte die ein- oder andere Anregung geben.

Benedikt

Hallo Benedikt!

Vielen Dank für deine Ratschläge!

Werde alles aus robuster Wolle anfertigen, den Mantel aus schwerem und dem Waffenrock aus leichtem Stoff :o)

Die Schabracke lasse ich weg, stimmt schon, die haben nur ranghohe Personen. Hätte ich auch früher dran denken können! Na, spart schon wieder Stoff!

Danke und viele Grüße,

Alex