Wo liegen Eure Grenzen?

Moin!

Ich bin es mal wieder und wieder möchte ich ein paar Meinungen über die Authentizität haben.

Gleich im Vorfeld:

- Bitte bezieht Euch konkret auf meine Frage

- Ich möchte mit Leuten hier reden, die schon wissen, was sie wollen, nämlich historisch korrektes Mittelalter darstellen! Keine Gromis, Kostümtrinker etc., denn dann verliert sich das Gespräch wieder in den typischen Kleinigkeiten. Also, wem es schon zu viel ist, auf korrekte Kleidung wert zu legen, ist hier falsch.

Was ich nämlich wissen will:

Wo liegen bei Euch die Grenzen in der historisch machbaren Darstellung?

Zum Beispiel Hygiene: Wie sieht es mit Waschen und Pflegen des Körpers aus? Sonnen- Insektenschutz? Hautcremes? Zahnpflege? Und Geschirrspülen? Verdorbene Nahrung? Wird letztere zum Beispiel doch noch verarbeitet und wie früher mit Gewürzen deren ranziger, fauliger… Geschmack verdeckt? Oder ist das für uns Menschen des 21. Jahrhunderts zu gefährlich?

Oder die Stellung Mann - Frau, Herr - Gesinde: Könnt Ihr die körperliche Züchtigung im normalen Mittelalterleben darstellen? Ich meine nicht als Show auf einem Markt, sondern im alltäglichen Lagerleben? Wenn ja, deutet ihr sie an? Immerhin kämpfen wir ja auch mit stumpfen Waffen in de Schlacht, um das Hobby noch ein paar Jahre länger ausleben zu können… ;-)

Oder fallen Euch noch andere Situationen ein, wo man auf dem laaaaaaaaaaangen Weg zum Perfekten einfach scheitern muss?

Wo liegen Eure Grenzen?

Farwälje Suse

Mal ehrlich Susanne, wozu willst du so einen Blödsinn wissen?

Deine Fragen zielen größtenteils auf sehr persönliche Bereiche, die weniger mit "Darstellung" des Mittelalters zu tun haben, als denn mit der Privatsphäre des Einzelnen.

"Darstellung" bedingt immer ein Publikum. Die morgentliche Toilette z.B. ist reine Privatsache. Bevor man dir hier diese Fragen beantworten kann, solltest du definieren, was du unter "historischer Darstellung" verstehst:

a) Vorführungen für Publikum im Rahmen einer Veranstaltung

b) Mittelalter für dich selbst "nacherleben"

c) Rollenspiel in deiner Gruppe

d) Rollenspiel für alle

e) … (weitere Erklärung hier eintragen)

Danach können wir uns über den Sinn deiner Fragen weiter unterhalten.

Wegen Ungedult meinerseits aber ein paar kurze Gedanken:

Sollte jemand das Bedürfnis haben, seine Morgentoilette vor Publikum zu tun - sein Bier.

Sollte jemand das das Bedürfnis haben, verdorbenes Fleisch mit Gewürzen zu übertünchen -sein Bier (er sitzt dabei wahrscheinlich eh nur einem üblen Gerücht auf).

Sollte jemand keine Sonnencreme benutzen, weil er das unauthentisch findet, ist er zwar dumm, aber für sich selbst verantwortlich. Nur sollte er hier besser seinen Mund halten, damit er nicht auch noch andere auf die gleiche hirnverbrannte Idee bringt.

Andreas

Andreas deutet es ja schon an, die Grenzen sind dort, wo Risiken für Leib und Leben bestehen oder das Gegenwartsleben des Darstellers beeinträchtigt würde. Ganz allgemein betrachtet. Das muss man nicht wirklich erörtern.

Ulli

Ulli

"Verdorbene Nahrung? Wird letztere zum Beispiel doch noch verarbeitet und wie früher mit Gewürzen deren ranziger, fauliger… Geschmack verdeckt?"

Suse, würdest Du für diese pauschale Behauptung bitte Ross und Reiter (=Quelle) nennen ?!

Beste Wünsche

Manfred

Ich bekenne!Ich lebe im 21. Jhd. und ich bin recht glücklich dass die Zeit von 1220 - 1250 nur für mein Hobby gilt. Ich werde auch weiterhin mein Geraffel ins Auto laden, und auf der jeweiligen Veranstaltung mein Hobby ausleben, dabei aber nicht mein Trinkasser aus irgend einem Fluß oder See holen, die Küchenmagd verprügeln, die Toiletten meiden, eine ganze Woche lang stinken, Lebensmittel so lange liegen lassen bis sie verdorben sind, selbstgebrautes Dünnbier trinken, oder auf dem Markt ein Schwein schlachten. Sich eine gewisse Zeit lang in einer Rolle zu bewegen und seinen Herre zu bedienen, zu Schützen, oder (ungefährliche) Befehle auszuführen ist ok. Auch hat sich der Herre nicht im Adelsgewand mit der Essenzubereitung zu beschäftigen (vielleicht besser auch nicht in einem anderen Gewand),aber der Unterschied zwischen Rolle und realer Person sollte für jeden, auch für Besucher, immer erkennbar bleiben. Niemand kann sich herausnehmen, aufgrund seiner Darstellung, anderen Lagermitgliedern irgendwelche Rechte des 21. Jhd. zu untersagen. Wenn überhaupt, dann nur, soweit sich der andere auf dieses Spiel einlässt.

Der kurzen und knackigen Zusammenfassung von Ulli kann ich mich nur anschließen.

Liebe Grüße

Herico - Getreuer des Johannes von Siglingen, im Gefolge des Adalbert von Enzenhardt

Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

…liegen leider auseinander.

Was ich gerne wollte, wäre einige Zeit im absolut historischen Umfeld zu leben, mit jeder Konsquenz, wobei für Hygene und Medizin Backupmöglichkeiten verfügbar sein sollten.

Ansonsten ist mein Ziel- nicht mein Stand (der absolut indiskutabel ist)- im Rahmen meiner Rolle sämtliche Gegenstände die ich benötige nach Belegen auszurichten.

Will sagen, Waschzeug etc. eingeschlossen.

Nur leider gibt es dafür, sowie das "Rollenspiel" kaum Anwendungen.

Ich finde es grundsätzlich sinnfrei "Kompromisse" zu diskutieren, da die Realität einen die Grenzen vorgibt, da muss man nix diskutieren.

Man macht sich einfach klar, was man will: darstellen oder erleben. Darstellen heisst vor Publikum so tun als ob. Erleben heisst auch mal Zahnpulver und Stock morgens auszuprobieren.

Gruss, Esca

Hallo Suse

Eigentlich versteh ich Andreas´ harschen Ton nicht ganz . Die Frage die Du Dir stellst , stellen sich viele die dieses Hobby betreiben .

Ich muß für mich sagen , daß der Hang zur historischen Korrektheit spätestens bei der eigenen Gesundheit aufhört . Wie schon andere vorher erwähnt haben - es ist wohl kaum sinnvoll auf Sonnenschutz oder lebensnotwendige Medikamente zu verzichten nur weil es die in der jeweilig dargestellten Zeit nicht gab .

Was die Hygiene angeht waren die Menschen allerdings offensichtlich nicht ganz so unbedarft wie das einige Leute heute gerne darstellen .

Ok , zugegebenermaßen war Seife wahrscheinlich kein Allerweltsprodukt auch für den kleinsten Geldbeutel , aber die Körperhygiene vom dargstellten Stand abhängig zu machen ginge mir da doch etwas zu weit .

Ebenso siehts mir Brillen aus - ich selbst bin Brillenträger und damit sehr unglücklich in meinem Hobby . Ich hab jetzt die Konsequenz gezogen und mir eine Nietbrille aus Buchsbaum bestellt - paßt in meine dargstellte Zeit obwohl es auch da wieder Leute gibt die sagen , daß es nicht unmittelbar zu meinem dargestellten Stand paßt … was mach ich nun als jemand , der keine Kontaktlinsen tragen kann ? Fast blind über den Platz laufen oder zumindest eine historisch korrekte Alternative wählen ? Die Frage hab ich für mich ! beantwortet .

Ich denke die "Darstellung" - heißt "theatermäßige" Aufführung einer ständegemäßen Gruppe schließt die Darstellung von Mägden und Knechten , sowie Pagen und Dienern mit ein , was u.U. auch dazu führt , daß eine "Züchtigung" der jenen Personen durch den "Herrn" vonnöten wird . ABER - das funktioniert nur dann , wenn damit ALLE Beteiligten einverstanden sind und niemand aus den Augen verliert , daß es sich hierbei um eine Rolle handelt , die er oder sie "spielt" . Wird das Ganze zu ernst genommen , birgt das nicht zu unterschätzende Gefahren aber auch durchaus lächerliche Züge , wie an meinem abschließenden Beispiel zu erkennen :

Auf einem kleinen Markt verrichtete ich meine Notdurft am Edelstahl-Urinal-Analgesystem "Ernst" als ich von hinten angesprochen wurde : "Mein Herr wünscht dieses Etablissement zu benutzen!" Ich entgegnete : "Soll er doch , ist genug Platz für zwei - zur Not ist auch die Schüssel frei" .

Darauf folgte eine kurze Diskussion zwischen Diener und Herrn : "Mein Herr , hier steht einer , aber es ist noch Platz für Euch." - "Ist er edel ?" "Nein mein Herr , es scheint ein Knecht zu sein!" "Nun gut , dann laßt uns diesen Ort verlassen!" … DAS liegt mir dann zu hoch !!!

Gruß

Alex

Also, ich muß sagen, es gibt doch schon sehr merkwürdige threads, deren Sinn ich nicht recht nachvollziehen kann und sich vermutlich nur aus persönlichen Erfahrungen des Urhebers ableiten läßt (die uns leider verborgen bleiben).

Meine Meinung: Klar benutzen wir Sonnencreme. Hautkrebs ist vielleicht authentisch aber nicht wirklich erstrebenswert. Aber ich muß mich ja nicht unbedingt vor Publikum eincremen. Und auch nicht unbedingt vor anderen Gruppenmitgliedern, da das das Bild stört. Das gleiche gilt fürs Zähneputzen usw. Aufgetragene/eingezogene Sonnencreme hingegen erkennt man nicht, höchstens am Geruch oder am fehlenden Sonnenbrand. Was soll das also?

Alternativ: Gibt es einen historisch korrekten Sonnenschutz (ich meine jetzt Creme und keinen Strohhut), wäre es natürlich fein, diesen zu benutzen.

Es ist doch alles so einfach, was soll das immer?

Joachim,

der gerade ernsthaft darüber nachdenkt, körperliche Züchtigung innerhalb der Gruppe einzuführen. Das wäre schon was… Darunter machen wir es nicht mehr.

Hallo Joachim!

Ich als Frau mache mir um den Sonnenschutz erstmal keine Gedanken! Einerseits war die letzte Saison ja nun nicht wirklich sonnenbrandförderlich, nach dem einzigen wirklichen Sonnentag habe ich aber den Wert eines Schleiers gelernt ;o)

Bis denn

Karen Thöle (die sich die Zähne putzt, denn 2 Plomben pro Jahr sind genug!)

Grüß Euch,

schön, daß sich mal jemand für mehr als nur die hundertste Handnaht und die hundertfuffzigste Vierpassfibel interessiert.

In Sachkultur wird der Neugierige schnell und gut fündig, aber das AlltagsLEBEN geht doch völlig unter.

Nur sollten wir jetzt nicht wieder auf dem alten Kaugummi vom Rollenspiel rumkauen, sondern wirklich mal beim Thema bleiben.

Daß vor jedem Riddäää auf den Knien rumgerutscht wird, ist vielleicht bei den Middelaltermääärkten so gern gesehen, aber immerhin sind auch höfliche Umgangsformen durchaus nachvollziehbar.

Und daß die Herren die Bauern wie Wischlappen behandelt haben, ist eher dem Klischee diverser Hollywood-Produktionen entnommen, ebenso die Aufmüpfigkeit des ach so geknechteten Volkes.

Die Grenzen der Darstellbarkeit sollten im Sicherheits- und Gesundheistsektor ganz klargezogen sein.

Aber der Umgang untereinander…schick, wenn das mal klappen würde.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Genau Hadu, das meinte ich. Wer pflegt mit der gleichen Akribität das Alltagsleben in ALLEN Bereichen, wie die Genauigkeit der Ausrüstung?

@ Joachim: War klar, daß ich Mecker von Dir bekomme. Zu deiner Info: Ich bin nicht eine Einsteigerin und natürlich benutze auch ich Hygieneartikel nicht vor den anderen. Mich interessiert nur, wer selbst auf die Neuerungen der heutigen Zeit verzichtet und sie durch authentische ersetzt. Und zwar überall?

Also, mir kommt es auf die Kleinigkeiten an.

Und warum konntest Du Deinen Beitrag nicht auch so formulieren: Leider muß ich noch die normale Sonnencreme benutzen, aber ich bin auf der Suche nach einer authentischen Lösung.

Oder:

Ja, beim Sonnenschutz liegt zum Beispiel meine Grenze. Ich möchte einfach keinen Sonnenbrand bekommen und eine authenitsche Alternative gibt es da für mich nicht.

Also nochmal: Wie weit legt Ihr Wert auf die Kleinigkeiten?

Farwälje Suse

Leben in einer Hierarchie - das haben wir doch heute auch noch. Und so unterschiedlich wie die heutigen Chefs ist auch heute unser Verhalten. Wenn ich von einem Chef wissen würde, daß er ohne zu zögern sämtliche zur Verfügung stehenden Zwangsmaßnahmen (Streichung von Weihnachtsgeld, Abmahnung etc.) einsetzen würde, würde ich kuschen, und er würde die Mittel nicht einsetzen müssen. Zum Glück ist mein Chef nicht so, es wird auch mal rumgeflachst. Und trotzdem ist die Hierarchie klar: Ich stehe am Kopierer und laufe in die Bibliothek, und er schreibt die Bücher. Wenn die Arbeitsteilung klappt, müssen doch keine Zwangsmaßnahmen sein, auch nicht am Lagerfeuer.

Essen:

Verdorbene Lebensmittel essen? Würde ich nicht. Aber man kann ja bei der Auswahl der Lebensmittel so vorgehen, daß man nur Sachen mitnimmt, die auch ohne Kühlschrank haltbar sind, am besten auch auf Lebensmittel verzichtet, die z.B. im Sommer nicht mehr gut wären, also kein Herbst- oder Wintergemüse, kein oder wenig Fleisch (da meist im Winter geschlachtet wurde). Wenn der Anlaß des Treffens ein höfisches Fest ist, wäre wieder mehr frisches Fleisch denkbar, da sich die Freigiebigkeit des Gastgebers auch in der Qualität der Verpflegung ausdrücken würde.

Bis denn

Karen Thöle (deren Figur es ihr aber vielleicht danken würde, wenn sie versuchen würde, ein Jahr mit einer Hungernot darzustellen ;o)

Es gibt doch eine Reihe von Ansätzen, mal "richtig" historisch zu leben.

Bislang ein paar Aktionen aus den Medien, das Schwarzwaldhaus (später als MA) und vor ich glaube zwei Jahren diese Museumsdorf-BigBrother Kombi von RTL.

War intressant anzusehen.

Selber hatte ich mit einigen Freunden mal Pläne für eine historische Wanderung geschmiedet.

Die einzigen drei modernen Dinge dabei wären:

-Der Erste Hilfe Kasten

-Das Notfallhandy

-Die Kamera zwecks Eitelkeit.

Mir ist vollkommen bewußt, daß dies eine relativ harte Erfahrung werden würde.

Aber mich intressiert einfach, ob ich das schaffen kann.

Leider hat sich das ganze erstmal zerschlagen…

Gruß, Ivain

Hallo Lieblings-Suse! :-)

Also meine ganz persönlichen Grenzen liegen da, wo die Bereiche Sicherheit und Hygiene/Gesundheit anfangen.

Das heißt im einzelnen, daß ich zum Beisspiel nicht auf meine Zahnbürste und Zahncreme verzichte, denn meine Zähne liegen mir am Herzen. Außerdem ist Mundgeruch eklig.

Das heißt weiterhin, daß ich aus Sicherheitsgründen und Gesundheitlichen Gründen unter den Stiefeln, die ich zum fechten trage, eine Gummisohle mit leichtem Profil befindet.

Wer stürzt bei feuchtem Boden schon gern in fremde oder eigene Klingen?

Auch auf Toilettenpapier würde ich nicht verzichten wollen..

Genauso sehe ich es bei Themen, die mich (Gott sei dank!) nicht betreffen: Brillen, wenn derjenige nunmal keine Kontaktlinsen verträgt, ok. Monatshygiene für Frauen, selbstredend.

Was nicht sein muss sind Parfüms oder ähnliches, Nagellack, Piercings, Rastalocken, Tattoos (sichtbare) usw.

Das sind vermeidbare Dinge, selbst ein Tattoo kann abgeklebt werden, zur Not überschminkt (was zwar auch blöd ist, aber besser als ein screaming eagle auf dem Hals oder so).

Meine Sicht der Dinge.

Ich habe fertig.

Gruß,

Will

Hallo Susanne,

Du schreibst JETZT (…): "Mich interessiert nur, wer selbst auf die Neuerungen der heutigen Zeit verzichtet und sie durch authentische ersetzt. Und zwar überall?".

Ok, das Thema hatten wir zwar auch schon, aber damit kann ich immerhin was anfangen. Denn, tut mir leid, Dein Eröffnungseintrag mit körperlicher Züchtigung usw. las sich nun doch anders. Und so was wird von mir immer in der entsprechenden Form beantwortet werden.

Aber, was willst Du jetzt hören?

1. Eine Aufzählung, was man Modernes durch historisch Verbürgtes ersetzen kann?

oder

2. Erfahrungsberichte, was der einzelne sich antut, antun will, damit Du Dich selber einschätzen kannst.

Erstes macht Sinn, zweites nicht.

Denn ist man in einer Gruppe, muß man sich an deren Spielregeln halten. Sind bei dieser Gruppe z.B. Brillen und Gummisohlen verboten, ist das so. Aber man muß da ja nicht mitspielen.

Letztlich hat doch jeder eigene Vorstellungen was er kann, was er mitmachen will.

Wie Ivain schon schrieb, ist es manchmal interessant, seine Grenzen kennenzulernen oder zu überschreiten (Schwarzwaldhaus usw.) Mit etwas Glück, kann man anschließend vielleicht ein klein wenig (mit der Betonung auf klein und wenig) nachvollziehen, wie sich das für unsere Ahnen angefühlt hat. Ich war z.B. mal so doof und wollte unbedingt wissen, wie das ist, wenn man mehrere Tage in Rüstung verbringen muß. Also habe 3 Tage und 2 Nächte in brütender Hitze inklusive An- und Abfahrt sowie Auf- und Abbau in voller Rüstung zugebracht. Meine Erfahrung zu dem Thema: man stinkt, man hat permanent schlechte Laune, man muß eimerweise saufen. Na toll. Ich weiß aber noch immer nicht, wie es ist, unter diesen Umständen in Outremer um mein Leben zu kämpfen. Von daher weiß ich heute nicht mehr recht, wozu ich mir das gegeben habe.

Aber bevor ich hier weiter ausführe, würde ich wirklich gerne wissen, in welche Richtung der thread nun gehen soll!

Joachim

Moin Joachim!

Ich meinte ersteres.

Ich weiß, ich drück mich manchmal etwas verquer aus. Sorry. Jetzt alles klar?

Suse von den Wurtfriesen

Aha!

Gut, wollen wir unterteilen in:

Hygiene

z.B. halt mal nicht mit duschen sondern in den Fluß springen

Gesundheit/Wohlbefinden

z.B. keine Brille, dafür (wenns geht) mal ein Wochenende mehr schlecht als recht schauen

Nahrung

z.B. kein Kaffe, dafür Wasser, Bier, …

Kleidung

z.B. kein modernes rutschfestes Schuhwerk, dafür wendegenähte Schuhe mit Ledersohle

Praktische Gegenstände

z.B. Keine Uhr, dafür Sonnenstand. Keine Taschenlampe, kein Feuerzeug, dafür Schlageisen und Zunderpilz

OK. Das sind nur einige Beispiele für meine Gruppe. Und wie ich weiß, könnten wir uns schon über diese Punkte hier ausgiebig fetzen. Wie gesagt, jede Gruppe, jeder Darsteller hat da andere Herangehensweisen.

Sinn würde dieser thread erst bekommen, wenn jetzt konkrete Fragen auftauchen. Z.B., ich will keine Zahnbürste, keine Zahnpasta benutzen, welche historischen Alternativen habe ich. Ich will mich rasieren, wie wäre es historisch korrekt. Für beide genannte Beispiele und für viele andere gibt es aber schon entsprechende threads, den diese Herangehensweise macht einen großen Umfang der t-v threads aus. Aber von mir aus, nur zu. Notfalls verweisen wir halt auf den entsprechenden thread.

Gruß

Joachim,

der nun schon etwas traurig ist, daß körperliche Züchtigung nicht fester Programmpunkt wird. Ich hatte sogar schon ein "freiwilliges" Opfer gefunden :-)

Ist doch alles drin…

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P.S.

Das war seine eigene Idee !

Gruß, Ivain

Ich denke es sollte sich immer vor Augen gehalten werden, was ich erreichen will. Also, soll eine Veranstaltung durchgeführt werden, oder will ein Experiment durchführen, bzw. meine Ausrüstung testen.

Wie weit der einzelne gehen will, sollte jeder Person selbst überlassen bleiben.

Aber als Beispiel, Junkelmann wollte wohl seine ersten Experimente mit "Ottonormalbürgern" durchführen. Es war dabei aber schnell klar, daß er mit untrainierten Enthusiasten nicht über die Alpen kommt. Also hat man bei der Bundeswehr gefragt wer daran teilnehmen möchte und das Kontigent wurde durch trainierte Soldaten aufgestockt.

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist, man muß sich klar machen, was mit einer bestimmten Aktion erreicht werden soll. Es ist sicherlich nicht möglich vernünftige Aussagen über die Bauzeit und den Einsatz eines Tribocks machen zu können, wenn das Ding mit Spaxschrauben von Obi und einer Kettensäge gebaut wird. Allerdings ist fraglich ob die Kleidung der Erbauer einfluß auf das Endergebnis hat.

Ist die Zielsetzung aber, Bau eines Tribocks unter realen Bedingungen, dann gehört da komplette Umfeld dazu, d.h. arbeiten nur mit historisch belegtem Material und Werkzeug, korrekte Kleidung, Lebensbedingen (Feldlager) und Hygiene und Nahrung. Das ist aber realistisch gesehen nur möglich, wenn man sich über einen längeren Zeitraum daran gewöhnt. Siehe oben Training.

Weiter Punkte sind auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen. Also das Schwein, das als Nahrungsquelle dient. Auch wenn der eine oder andere gerne würde, so ist es nicht erlaubt einfach mal ein Tier zu schlachten, vor allem nicht unter den Bedingungen die wir aufbieten können. Man kann sich jetzt über Sinn und Zweck dieser Gesetze streiten, aber diese sind nun einmal da.

Was Gesundheit betrifft, hier steht man wirklich vor einem Problem, ich selbst kann mir für mich vorstellen es auf einer Veranstaltung oder einem Marsch auch mit Hausmittelchen zu versuchen. Das ist aber die persönliche Sache eines jeden. Ob es zu verantworten ist, seinem Arbeitgeber zu melden, ich bin krank, weil ich zu blöd/eitel war ein Medikament zu nehmen muß auch wieder jeder für sich entscheiden.

Zu Joachim, was den Sonnenbrand betrifft, sollten wir überlegen wie es wirklich gemacht wurde. Strohhut, Sonnencreme, Kleidung oder wurde bei diesen Temperaturen vielleicht nicht aufs Feld gegangen ??? Das hieße sich dem Lebensrythmus anzupassen.

Man kann auch noch weitergehen, wie Joachim beschrieben hat, tagelang in einer Rüstung rumlaufen. Wer will kann sich dann noch Stress und einer starken körperlichen und psychischen Belastung aussetzen. Also wirklich einen Gefechtsmarsch machen, komplett ohne moderne im Lager leben etc. die Liste läßt sich endlos weiterspinnen. Dann kommt es nach einigen Tagen zu einem leichten Realitätsverlust. Das ist ein Mittel das in fast allen Armeen der Welt eingestetzt wird. Zuerst die Belastung um einen Ausnahmenzustand zu erzeugen, dann beginnt die eigentliche ßbung/Experiment/Veranstaltung.

Als Fazit kann man ziehen, die Spirale läßt sich endlos weitertreiben. Ich persönlich denke, es reicht wenn man nicht modernes mehr mit sich trägt und alles durch eine zeittypische Lösung ersetzt. Das macht zum einen Spass und gibt ein leichtes Gefühl von Middelalter.

Es ist wichtig sich im Vorfeld klar zu werden welchem Zweck eine Veranstaltung dienen soll. Dann ist der Rest meistens kein Problem mehr.

Als Zusammenfassung: Historische Lösungen für historische Probleme.

Servus Steffen

Hey Ivain,

Daraus kann man ja ein richtig cooles Dauemnkino bauen!

Grüße,

Andrew

Schick, ein kleines SM-Daumenkino!

Da fällt mir dieser Typ ein, der vor einiger Zeit mal in den Markt schrieb, er würde so gerne einen Sklaven darstellen…

___________

Aber zurück zum Thema. Steffen, Du triffst es mit Deinem Eintrag ziemlich genau!!!!!!!!!!!

Gruß aus der Mark!

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

"Historische Lösungen für historische Probleme" - das geht manchmal, manchmal aber auch nicht.

Manchmal haben unsere Vorfahren bestimmte Dinge gar nicht als Probleme gesehen. Z.B. der Sonnenbrand. Als ich noch klein war, schien das Schlimmste am Sonnenbrand gewesen zu sein, daß ich nicht auf dem Rücken liegen konnte (oder auf dem Bauch, je nachdem, wo der Sonnenbrand war). Daß wir ihn heute um jeden Preis vermeiden, hängt damit zusammen, daß wir heute über Hautkrebs bescheid wissen. Ansonsten wird sich früher nur der/die geschützt haben, für den/die ein schneeweißer Hals ein Schönheitsideal gewesen ist.

Manche modernen Probleme hatten sie nicht, dafür aber andere. Anscheinend war Karies vor Erfindung der Zahnbürste nicht so das Problem. Wahrscheinlich waren sie nicht solche Schokoladenjunkies wie ich ;o) Dafür hat ihnen der vom Mühlstein abgemahlene Steinstaub, der im Mehl dabei war, die Kauflächen kaputtgemacht.

Manche historischen Lösungen würden wir nicht wollen. Um bei den Zähnen zu bleiben: Die historische Lösung hieße, wenn keine Kräuter, wenn gar nichts mehr hilft, den Zahn rausreißen und mit der Lücke leben. (Na gut, die Lösung wird wahrscheinlich wieder häufiger, wenn das mit der Gesundheitsreform so weitergeht, nur daß es heute örtliche Betäubung gibt…) Ansonsten ist die Behandlung eines schmerzenden Zahnes ja etwas, was normalerweise zuhause passiert und nicht auf einer Mittelalter-Veranstaltung.

Für manche Probleme hatten sie keine Lösung. Ein Dozent von mir hat mal alle Jahre ich glaub des 12.-14. Jahrhunderts aufschreiben lassen, in denen es flächendeckende Hungernöte gab. Und das waren erschreckend viele. Es ist überliefert, daß nach katastrophalen Mißernten die Bauern das Saatgetreide aufgegessen haben, auch wenn das bedeutete, daß sie im nächsten Jahr nicht säen konnten und sie so die Hungersnot um ein Jahr verlängerten. In diesen Jahren werden sie mit Sicherheit auch das von Suse erwähnte vergammelte Fleisch gegessen haben, ob mit oder ohne Gewürze. Das Problem der Hungersnöte haben wir in Europa ja erst mit der Züchtung ertragreicherer Getreidesorten, der Einführung der Kartoffel und nicht zuletzt durch Nahrungsmittelimporte in den Griff bekommen.

Vielleicht ist das die Antwort auf die Ausgangsfrage: Historische Lösungen für historische Probleme. Moderne Lösungen, wenn es keine historischen Lösungen gibt, sei es, weil es moderne Probleme sind oder weil unsere Vorfahren auch schon daran gescheitert sind.

Bis denn

Karen Thöle

Hmmmm Karen,

Jetzt stelle ich mir die Frage, ob Du mich vielleicht nicht verstehen willst oder einfach nur selektiv liest.

Die Lösung für denn Sonnenbrand scheint so auszusehen, dass man Klamotten anlässt. Frauen die Haube hinten nicht einstecken, sondern über den Nacken hängen lassen.

Zum Zähneputzen, es gibt die Möglichkeit sich Gedanken zu korrekten Reinigungsarten zu machen. (D.h. recherchieren nicht fantasieren, nur um Gegenargumente abzuwehren J) ). Ebenso ist bekannt, dass sich die Mundflora und Fauna nach drei bis 4 Tagen einstellt, wenn sich ein Mensch korrekt ernährt. D.h. Ihr habt nach dieser Zeit Mundgeruch.

Die Argumente kann ich so leider nicht zählen lassen. Sie gehen wieder eindeutig in die Richtung, wer von euch hat faulende Zähne, wer ist unterernährt. Keiner !!!! Na dann kann ich auch in Pannesamt rumlaufen. (Zynismus Ende).

Es gibt für alles historische Lösungen, das ist Fakt. Die Frage ist wie weit man gehen will.

Ich persönlich würde mir keine Zähne vom Barbier ziehen lassen. Auch sehe ich keinen Grund zu hungern.

Es ist aber sehr wohl möglich für fast alle praktischen Belange die historische Lösung zu finden.

Als Beispiel, wenn eine Alpenüberquerung getestet werden soll, dann kann dies in historischer Kleidung mit entsprechendem Essen gemacht werden. Dabei aber an manchen Stellen auf einen Klettergurt als Sicherheit zu verzichten halte ich auch für Blödsinn. Man kann sich historisch sichern und das moderne als Backup darunter tragen.

Ich brauche kein modernes Rasiermesser, wenn auf Kartenspielen, Rasiermesser für meine Zeit abgebildet sind.

Als Abschluss möchte ich sagen, dass Deine Argumentationskette Karen, leider unseriös ist. Diese verzerrt bewusst die Wirklichkeit und die Möglichkeiten, diese darzustellen. Denn Deine Argumentation bezieht sich auf ein Leben im Mittelalter, was letztendlich keiner von uns will. Es sei denn im Experiment soll eine Hungersnot simuliert werden. Hier würde ich aber davon ausgehen, dass man die Aufmerksamkeit eines Staatsanwaltes hervorruft.

Historische Lösungen für historische Probleme. Moderne Lösungen, wenn es keine historischen Lösungen gibt, sei es, weil es moderne Probleme sind oder weil unsere Vorfahren auch schon daran gescheitert sind.

Ja woran sind Sie denn gescheitert??? An den Aspekten, die wir darstellen können und wollen mit Sicherheit nicht. Der Rest, sollte erklärt werden um aufzuzeigen, dass es keine romantischen Vorstelllungen gibt.

Servus Steffen

@ Steffen: Du meinst, ich würde Dich falsch verstehen. Bitte versteh auch Du mich nicht falsch

Meine Beispiele sollten auf keinen Fall dazu dienen, Pannesamt-Träger und absichtlich Ignorante zu entschuldigen. Auch war mein Artikel nicht in erster Linie als Antwort auf Dein voriges Posting gemeint. Mir war nur der Satz "Historische Lösungen für historische Probleme" einige Zeit durch den Kopf gegangen. Und ich fragte mich, was, wenn es für einige der Probleme, die im Anfangsposting angesprochen wurden, einfach keine historischen Lösungen gibt?

Unser modernes Wissen verändert unsere Sicht auf Probleme. Sonnenbrand ist unangenehm, das war auch im Mittelalter so. Die eine mögliche Lösung ist es, keine Haut zu zeigen. Lies meinen Beitrag Nr. 9, und Du findest, daß ich auch schon daran gedacht hatte. Aber die Männermode ist anders. Die Bundhaube bedeckt nicht den Nacken, und die Tatsache, daß es ab und zu (ich gebe zu, selten) Abbildungen von Männern "oben ohne" gibt, zeigt mir, daß es auch Männer gegeben haben muß, die das Risiko eines Hitzschlages als unagenehmer empfunden haben als die Gefahr eines Sonnenbrandes. Die Furcht vor dem Hautkrebsrisiko ist etwas Modernes. Mit diesem modernen Wissen ist die Abwägung zwischen Hitzschlagsrisiko und Sonnenbrand-/Hautkrebsrisiko ein ganz anderes. Bevor sich aber nun jemand mit Sonnencreme eingeschmiert vor sein Zelt zum Grillen legt, sollte er sich ehrlich die Frage beantworten: Hätte mein Vorfahr hierfür wirklich einen Sonnenbrand riskieren wollen? (ßhnlich auch unser modernes Bewußtsein für die Gefährlichkeit von Blei in Geschirr oder Rohren. Aber darüber nicht heute, nicht hier…)

Zähneputzen: Zeig mir eine historische Lösung für das Problem, Karies zu bekommen, und ich werde sie ausprobieren. Vielleicht ist mein Zahnarzt dann ja zufriedener mit mir als jetzt ;o) Fakt ist, daß ich in meinem vorigen Posting vielleicht sogar zu optimistisch war. Das mit den Zähnen habe ich nach einer ungefähren Erinnerung an die Untersuchung des Schädels von Oswald von Wolkenstein geschrieben und am Wochenende noch mal nachgelesen. Was stimmte, war, daß die abgeschliffenen Kauflächen, die an seinen Zähnen auftraten, typisch für Zähne aus der Zeit sind. Was ebenfalls stimmte, war, daß er keinen Schmelzkaries hatte. Ob das typisch ist, kann ich leider nicht sagen. Allerding war von den fünf erhaltenen Zähnen (die Skelettreste waren zufällig, bei Baggerarbeiten in der Kirche, geborgen worden) an drei Zähnen Zahnhalskaries. Auch wieder keine Angabe darüber, ob das typisch ist. Vielleicht finde ich das noch raus, dann können wir die Frage vielleicht beantworten, ob Karies zu den ungelösten Problemen des Mittelalters gehörte.

Steffen, die Frage war explizit nach den Grenzen der Darstellung. Du schreibst: "Deine Argumentation bezieht sich auf ein Leben im Mittelalter, was letztendlich keiner von uns will" Ja und warum nicht? Weil es eben diese ungelösten Probleme gibt. Du schreibst weiter: "Ja woran sind Sie [unsere Vorfahren] denn gescheitert??? An den Aspekten, die wir darstellen können und wollen mit Sicherheit nicht. Der Rest, sollte erklärt werden um aufzuzeigen, dass es keine romantischen Vorstelllungen gibt." Das Interesse, das dieser Thread hervorgerufen hat, scheint mir zu zeigen, daß nicht alle der gleichen Meinung sind, welche Aspekte wir darstellen können und wollen. Und romantische Vorstellungen entwickelt nur der, der annimmt, es hätte für alle Probleme im Mittelalter eine historische Lösung gegeben.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Nichts für ungut. Aber "unseriös" ist nicht das Wort, was ich im Zusammenhang mit meinem Namen lesen möchte.

Ja Karen,

was soll ich nun sagen!

Das Problem des Zähneputzens. Die historische Lösung ist folgende. Es gibt Hölzer auf denen gekaut werden kann. Es gab wahrscheinlich auch Bürsten genauso wie wie feines Kreidepulver.

Aber und hier kommt das hüpfende Komma die komplette Ernährung war anders als heute. D.h. wenn Du so tief einsteigen möchtest, muß der ganzheitliche Ansatz gewählt werden. Hier kommen wir auch wieder auf meinen Punkt Leben im Mittelalter zurück.

Die Gefahr des Sonnenbrandes, was hälst Du von einem Halstuch?

Ebenso sorgt gute Wollkleidung für ein ausgewogenes Körperklima.

Dann muß der Lebensrythmus angepasst werden. Also der Bauer ist mit großer Sicherheit nicht im Sommer bei 35° im Schatten auf dem Feld gestanden. Sondern dann schon eher morgens um 4 raus aufs Feld.

Auch ist es unabdingbar, das Klime heranzuziehen. Das Klima aus dem SMA ist nicht ohne weiteres mit unserem heutigen Klima zu vergleichen.

Ich finde eben interessant, daß Du auf Problemen rumreitest, die in meinen Augen erst in zweiter Linie zur Darstellung gehören.

Die Grenzen der Darstellung setzte ich bei der Darstellung an. D.h. ich spiele keine Rolle ich kann lediglich eine sich bewegende Mode- und Handwerkspuppe sein. Denn es ist meiner Meinung nach nicht möglich einen Menschen des Mittelalters ganzheitlich darzustellen. Denn alleine das Verhalten und das wirkliche Gedankengut ist nicht ohne weiteres zu rekonstruieren.

Servus Steffen

Ich glaube zu ahnen, worauf Karen hinaus will. So manches Problem, daß wir im Hobby haben, stellte sich unseren Vorfahren nicht weil:

sie die Risiken nicht kannten (z.B. Sonnenbrand, oder verräucherte Hütten)

sie es niemals freiwillig/aus Spaß getan hätten (z.B. den ganzen Tag in der prallen Sonne abhängen)

sie keine Alternative hatten, weil z.B. gerade mal wieder Krieg war, weil sie sonst verhungert wären, usw.

Ich denke, wir werden immer wieder an Punkte stoßen, wo wir nicht weitergehen sollten, einfach weil unsere Vorfahren nur weitergegangen sind, weil sie mußten, weil sie die Risiken nicht oder nur unvollständig kannten und vielleicht auch, weil die Einstellung sich verändert hat (ich glaube schon, daß die Burschen allg. betrachtet damals härter drauf waren als wir heutigen Zivilisationsge- und verwöhnten).

Das sollte aber nicht als Ausrede herangezogen werden, jegliche hist. Lösung als gefährlich, unbequem, unpraktisch wenn nicht gar lebensgefährlich abzustempeln/abzulehnen. Weil: die meisten funktionieren einfach überraschend gut!!! Glaube aber auch nicht, daß Karen in diese Richtung gehen wollte.

Joachim

…gibt es unterschiedliche Ansätze.

Thor Heyerdal (Schreibung?!?) hat Schiffe rekonstruiert mit denen er versuchen wollte, ob bestimmte Seerouten "machbar" waren. Die Rekonstruktionen waren genau - Schwimmwesten, ßlzeug und Funk hatte er trotzdem dabei. An der Qualität der Rekonstruktion ändert das nix, am Aussagewert des Experiments auch nicht - safety first.

Junkelmann hat bei der Alpenmarschgeschichte versucht, auf moderenen Kram zu verzichten. Trotzdem hat er kaputte Füße mit modernen Binden versorgt und da, wo die Mulis net hindurften den VW-Bus bemüht.

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(JETZT KOMMT EINE ABSICHTLICHE VEREINFACHUNG!!!)

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Einer von beiden hat die "rein technische" Seite, der andere die "menschliche Komponente" als Hauptziel der Untersuchung gewählt.

Beide Ansätze haben was für sich, aber wie Joachim schreibt: die Jungs damals waren um einiges härter (und wohl oft auch verzweifelter) als wir es jemals sein werden (Schaut euch nur mal die unterschiedliche Lebenserwartung über die letzten 1000 Jahre an).

Ob ein Ausrüstungsgegenstand sich technisch bewährt ist recht leicht zu testen - ob ein moderner Mensch die Strapazen eines Gefechtsmarsches von Stamford Bridge nach Hastings mit anschließender Schlacht durchsteht ist fraglich, aber die Ausrüstung kann man auch auf 50km Marsch beurteilen…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

liebe suse,

ohne dir und euch zu nahe treten zu wollen will ich dir nachdem wir uns auf hb gesehen haben ein paar ganz praktische tipps geben, die sich bei uns in der darstellung bewährt haben, denn ich denke, bevor man sich gedanken ums "unsichtbare" macht, sollte man sich um das offensichtliche kümmern: ernährung: kochen in kugelpötten, kein dreibein, kein grill, kein "hordentopf". nahrungsgrundlagen: getreide (einkorn als urform des weizens, emmer, hirse etc.), "altes gemüse" (möhren, zwiebeln, lauch, hülsenfrüchte und das wars fast), obst, sehr(!) wenig fleisch (es sei denn ihr stellt hochadelige dar). mit dieser ernährung bist du schon ziemlich dicht am großen A und brauchst nicht extra was vergammeln lassen.

hygiene/gesundheit: grundsätzlich unsichtbar (außer brillen, aber dazu gleich), deswegen jedem seins. wer gern vor dem publikum eine "mittelalter-zahnputz-performance" abziehen will - bitte sehr - alles was die korrekte darstellung belebt ist willkommen, alles andere passiert im bereitgestellten waschraum, der ja eh eher ins 21. jh. passt und deswegen nicht der angemessenen rahmen für meine darstellung ist. notwendige medikamente und hilfsmittel stehen überhauptnicht zur debatte, dazu zählen wir auch brillen bei den leuten, die keine kontaktlinsen vertragen und deren gläser in keine nietbrille (wobei mal dahingestellt sei, ob das zu jeder darstellung passt) passen, denn bei brillen stellt sich nicht nur das problem des nicht-sehens ein, sondern es bekommen auch viele menschen kopfschmerzen ohne ihre sehhilfe.

mein sohn zum beisspiel muss noch zwei wochen lang eine hüftgorthese tragen, die ist medizinisch notwendig, die trägt er, basta! (kann man dann natürlich so gut es geht verstecken….)

kompromisse:kompromisse bei der bekleidung gehe ich persönlich nur(!) bei meinen kindern ein. meinen 4 monate alten sohn müsste ich authentischerweise fest einwickeln und als bündel durch die gegend hucken, aber das kann man einem baby des 21.jahrhunderts nicht mehr antun, also bleibt es. meine tochter rennt an warmen tagen auch mal nur im unterkleid durch die gegend, obwohl es sich nicht schickt und ich mir selbst das natürlich strengstens versage und auch bei 35°C in meinem wollkleid schwitze (und das natürlich fröhlich und überzeugt ;o))

"rollenspiel": wer drauf steht! aber die standesunterschiede und -grenzen kann man ja an der bekleidung und idealerweise auch an der betätigung prima erkennen. daß die dame spinnt und stickt und die magd gemüse schnippelt und die pätte schrubbt ist zwar nicht so plakativ wie züchtigung, illustriert den alltag aber vermutlich etwas realistischer und ohne, daß das ganze ein "gschmäckle" bekommt.

im großen und ganzen glaube ich, daß wenn die sichtbare darstellung stimmt, der rest einem jeden selbst anheimgestellt sei. und da die sichtbaren dinge ja bekanntlich nie 100%ig erreicht sein werden, steckt eure energie lieber dort rein.

gruß

suse sziborra, aventiure e.v.

… gibt es jemanden, der auf einer Wanderung den offenen Bruch, den er sich zugezogen hat, mit irgendeinem Sumpfkraut (nicht abwertend gemeint, habe nur keine Ahnung von Hausmitteln)und viel Liebe behandeln würde?

Gibt es jemanden, der nach einem Unfall in der Schlacht seine stark blutende Fleischwunde mit seinen Beinwickeln oder einem beliebigen, nicht sterilen Leinentuch verbinden würde, bedenkend, dass Wundbrand schließlich auch "a" ist?

Glaubt wirklich jemand, dass er die Spätfolgen nach so einer Behandlung dann noch von der Kranken-/Berufsunfähigkeits-/Invaliditätsversicherung bezahlt bekommt?

Ich persönlich würde es schon ganz angenehm finden, wenn ich von dem Baum, auf den ich mich geflüchtet habe, den Förster mit meinem Notfallhandy anrufen könnte, damit dieser sich des unten geduldig wartenden, von Tollwut geplagten Ebers annehmen kann…

Und ich würde trotzdem danach noch gerne mitspielen, auch wenn besagter Eber durch ein absolut unauthentisches Vollmantelprojektil waidgerecht erlegt wurde.

Historisch/authentisch/was auch immer zu sein, bedeutet doch nicht, alle Vernunft und alle Erfahrung in den Wind zu schießen! Ich lebe doch für mich und nicht für mein Hobby! Wenn Will in Eintrag 14 schreibt, daß er beim Kampf Sohlen mit Profil bevorzugt, kann ich ihm nur Recht geben, denn wenn ich in ein Schwert falle und mir das Auge aussteche bin ich nicht dadurch ganz besonders glücklich, daß ich dies mit Wendeschuhen getan habe…..

Wolf von Miroldes

Hy Leute,

ich denke über A- oder nicht brauchen wir nicht noch in einem Threat streiten.

Letztendelich muß sich jeder im klaren sein was er will und welche Zielsetzung dahinter steht.

Servus Steffen

ßh wieso macht ihr den dieses Hobby??

Wenn krampfhaft Ausreden für 21. Jh. Zeugs gesucht wird, wieso wollt ihr zeigen wie die Leute im Mittelalter gelebt haben?? Ist ja schließlich gefährlich, ungesund und nicht zumutbar……….ist eigentlich bei all diesen

Ausreden jeder Versuch im Keim erstickt das neugierige Publikum das Leben in der Vergangenheit zu zeigen zum scheitern verurteilt.

Oder ist da eigentlich gar kein Interesse was zu vermitteln, sondern nur der blanke Spaß am Verkleiden?? Dank der Kompromisfraktion nimmt keiner die Leute wirklich ernst die annähernd versuchen das Mittelalter darzustellen. Da heißt egal was man macht, "ach das kennt man doch schon von Markt XY. Das sind nur Ridders und Burgfreuleins". In anderen Bereichen der Geschichtsdarstellung gibt es dieses Problem nicht, nur im bei den Mittelalterdarstellern, wieso wohl?? Klar gibt es Sachen aus dem 21. Jh. auf die man nicht verzichten will, die muß aber keiner sehen, und das muß man nicht lang und breit erklären, aber was man sieht, muß das wirklich sein? Mich wundert es nicht das viele Leute davon genug haben, und lieber eine andere Epoche darstellen, die vom Ruf her, nicht so versaut ist, wie das Mittelalter, wo jeder das Rad neu erfinden will, und keine Ausrede zu billig ist. Den man wird ob man will oder nicht nur zu leicht in einem Topf mit den "anderen" geworfen.

Gruß, Martin

Hallo!

Nun muß ich mich auch mal einmischen. Schade das nun schon wieder ein "A"-Streit losbricht. Ich finde dieses Thema ansich sehr interessant und diese Schuldzuweisungen sind doch unnötig.

Vorweg an Martin: Ich bitte zu beachten das in diesem Thread bisher niemand gefordert hat das man im Notfall keine modernen medizinischen Masnahmen ergreifen darf. Eher hat ansich jeder der "A" Lösung bervorzugt explizit darauf hingewiesen das es eben im Notfall auch moderne Rettungsmöglichkeiten geben muß.

Nun zum eigentlich Thema. Ich habe bischen den Eindruck das hier einige Personen einfach verschiedenen Intentionen für ihre Darstellung bzw Darstellungstiefe haben. Ich finde es schon mal wichtig zu unterscheiden ob man für ein Puplikum eine möglichst gute Darstellung abliefern will oder ob man für sich selbst den "historischen Kick" erleben will. Wenn man nach einem harten Darstellungstag, durchgeschwitzt und total erschöpft den Waschraum aufsucht um sich zu Duschen und die Zähne zu putzen nimmt man eben eine kleine Auszeit um wieder ein "richtiger Mensch" zu werden. Sehen tut das keiner, stören tut das keinen. Die Person die dagegen für eine begrenzte Zeit einfach richtig historisch Leben will wird auch zwei Tage ohne Hight-Tech-Supra-Weiß-Zahnpasta usw auskommen. Keiner von den beiden Fällen ist besser oder schlechter, eben nur eine unterschiedliche herangehensweise.

Trotzdem fällt es mir auf das es zum Teil für manche recht schwierig ist aus dem Denkschema des 21. Jahrhunderts herraus zu kommen. Dabei möchte ich mich selbst nicht ausschließen.

Zum Beispiel scheinen etliche Leute echte Probleme zu haben aus dem Hygiene-Manie der Neuzeit nur ein Stück weg aus zu brechen. Es ist ja keines wegs so das einem sofort die Zähne faulend aus den Kiefer fallen nur wenn man mal für 2-3 Tage nicht nach jeder Mahlzeit sofort putzt. Fachleute betonen übrigens immer wieder das die Zahnpasta nicht diesen entscheiden Anteil an der Zahnpflege hat. Eine gründliche mechanische Reinigung genügt vollkommen. Gegen der Mundgerucht gibts sicher ein Kraut das man kauen kann. Auch ist es nicht so das man sofort von einer hochinfektiösen Krankheit dahingerafft wird nur weil man mal nen Tag nicht duscht. Auch hier der Hinweis das Hautärzte von der täglichen Dusche eher abraten. Normales Waschen am Brunnen oder Bach oder so genügt völlig ohne das man plötzlich immer allein am Tisch sitzt.

Was mir dazu auch noch einfällt ist die Frage um welche Zeiträume es geht. Ein Wochenende mit zwei ßbernachtungen ist ganz gut mit etwas Verzicht zu überbrücken denke ich mal. Ein 1-2 Wochen dauerndes Lagerleben hat da eine ganz andere Dimension und fordert vom "A" lebenden ein recht großes Maß an Askese.

Nun möchte ich noch direkt die von Susanne Anfangs gestellte Frage beantworten. Meine persönlichen Grenzen, bzw Lösungen. Nachdem ich in keiner MA-Gruppe bin und bisher nur als Gewandungs-Touri auf Märkten anzutreffen bin betrifft mich nur ein Teil der Dinge. Trotzdem möchte ich klar stellen das ich auf historische Korrektheit großen, bzw immer größer werdenden Wert lege und keine GroMi mache.

Das Problem mit der Sonne löße ich einfach durch passende Kleidung kombiniert mit angepaßten verhalten. Ich trage immer dichte langärmlige Kleidung und eine Kopfbedeckung. Nachdem ich mir letzte Saison eine bitterböse Sonnenverbrennung im Nacken (zwischen Bundhaube und Halsausschnitt) zugezogen hatte, schneiderte ich mir für dieses Jahr eine Gugel mit breiten Kragen die als Gugelhut getragen etwas über Schulterhöhe reicht. Ist dann so in etwa das Prinzip wie ein Tropenhelm mit Nackenschutz. Ansonsten achte ich eben darauf eher Nachmittags oder Abends loß zu ziehen wenn sonniges Wetter herrscht.

Bei der Verpflegung achte ich eben darauf das es von Natur aus haltbare Lebensmittel sind. Geräuchertes (rote, geräucherte Wurst) ist ohne Kühlung geraume Zeit haltbar. Auch viele Käsesorten halten doch geraume Zeit durch, wenn man sie vor zu starker Austrockung schützt. Hier würde weitere Rechere zum Thema "Lebensmittel authentisch halbar machen" mehr bringen als im selbstversuch zu testen wie schnell einen eine Fleischvergiftung um die Ecke bringt. :-)

Zum Thema Hygiene liegt mir zwar etwas der Satz "Stellt Euch doch nicht so an" auf der Zunge (siehe auch oben) aber gerade hier würde ich wohl irgendwann auch einen Schlußstrich ziehen. Ich hasse es in ein Loch im Wald zu … und ich hätte auch gerne "Blätter" zum Abwischen die kein Glorophyl mehr enthalten. :-) Auch beim Thema rassieren mit der blanken Klinge würde ich eher kneifen und mich als 21. Jahrhundert-Weichei outen.

Aber auch hier vermutlich eher eine Frage der ßberwindung als der Machbarkeit.

Grüße

Michael

Ich nenne jetzt den Namen bewußt nicht, aber ein Mitglied von uns mußte aus persönlichen Gründen mal abends das hochsommerliche Lager verlassen und zu Hause übernachten. Am nächsten Morgen war er wieder vor Ort. Und zwar ungeduscht! (Hat seine Freundin uns gepetzt) Wenn das kein Einsatz ist. Das grenzt ja schon an experimenteller Archäologie :-)…

Ich persönlich freue mich immer auf die Dusche zu Hause. Aber eigentlich stört mich der Dreck und Geruch erst ab der Rückfahrt im Auto, also wieder zurück im 21. Jh. Auf den Veranstaltungen komme ich damit besser klar. Vermutlich liegt es daran, , daß der Schmuddell-Look zum Mittelalter dazugehört, wie wir alle aus unzähligen Mittelalterspielfilmen und all den schicken Märkten wissen. :-).

Im übrigen finde ich die meisten Massenduschgelegenheiten auf Veranstaltungen unhygienischer als mal ein paar Tage nicht zu duschen. Dann lieber gleich in ein nahes Gewässer springen, wie z.B. der David neulich. Warum er dann mit der naßen Bruche durchs Lager hüpfte, weiß nur er, die war nämlich durch das Wasser praktisch durchsichtig geworden, so daß er sie auch hätte weglassen können. Wet-Bruche statt wet T-Shirt. Warum nicht, wäre doch mal ein netter Programmpunkt für die Damenwelt.

Gruß aus der vermoderten, unhygienischen, total verdreckten Mark!

Joachim,

der sich wundert, wie unsere Vorfahren bloß ohne Gummisohlen kämpfen konnten…

Ich habe inzwischen den Eindruck, dass man in Leinen und Wolle gar nicht so schnell müffelt. Auf der Veranstaltung, auf der David die Wet-Bruche-Nummer gab, bin ich drei Tage bei 30 - 35 Grad Celsius in den selben Klamotten gelaufen (Leinen, Wolle), die haben Sonntag abend mehr nach Rauch und Heu gerochen, als nach Schweiß. Da duftet mein BW-Hemd nach einem Tag Arbeit im Büro manchmal mehr.

Mein Weib erwägt sogar, die MA-Klamotten auch zuhause - jedenfalls in der Freizeit - zu tragen, das trüge sich so angenehm …

Wie oben schon mal angedeutet, sind die modernen Hygiene-Gewohnheiten eher widernatürlich und kontraproduktiv, weil sie natürliche biologische Schutzmechanismen stören oder gar ausschalten.

Gegen Mundgeruch soll übrigens das Kauen frischer Petersilie helfen.

Es muss also nicht mal wirklich schädlich sein, mal ein bisschen weiter zu gehen.

Grüße von der Spree

Ulli

Auf einem Aktivenlager wie Tannenberg o.ä. lasse ich mich bevorzugt mit einem Eimer Wasser abgießen wenn mich der Drang nach Sauberkeit überkommt. Und da das Wasser und die Witterung da dann auch schon ordentlich frisch ist fühlt sich das Schlüpfen in die trockenen Wollklamotten wie eine Wiedergeburt an.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Ich habe mir jetzt den komplette Thread noch mal durchgelesen und bin doch schon etwas verwundert. Gefragt wurde nach der historisch machbaren Darstellung.

Hier gibt es für mich keine Grenzen. Wenn es machbar ist, wieso dann Grenzen. Soviel zur Wortklauberei.

Wie ich bereits weiter unten erwähnt habe, kommt es immer auf den Hintergrund an. Wenn es um die reine Darstellung geht, würde für mich nichts dagegen sprechen, wenn jemand im Zelt, im Haus, im Wohnmobil den Fernseher, die Kaffeemaschine oder was auch immer hat. Wenn es durch das Publikum nicht gesehen wird, was soll-s. Das kann auch für Living History gelten. Wenn ich im Museum dem Publikum was erzähle kann ich locker ins Hotel gehen.

Wünsche ich für mich eine umfassende Veranstaltung, dann kommt auch nur A-Material ins Zelt oder besser ins Haus.

Bei der Darstellung ist es dann auch völlig egal ob jemand duschen geht oder sich die Zähne mit einer modernen Bürste putzt. Solange es dem Publikum verborgen bleibt. Anders hingegen auf einer nichtöffentlichen Veranstaltung. Dort habe ich mich anzupassen. Wie weit wird mir vom Veranstalter vorgegeben. Ich kann dann noch entsprechend weiter gehen.

Aber nun zu den konkreten Fragen,

…Hygiene, ein Wochenende geht es komplett ohne, längere Zeit waschen in einem Fluss mit abbaubarer Seife oder ohne Seife. Geht nach einigen Tagen auch, da sich die Haut umstellt und man dann nicht mehr…

…Abspülen, es gibt Spülmittel, aber z.b. Holzteller, mit Leinöl behandelt, brav aufgegessen und dann mit Brot ausgewischt, fertig…

…Verdorbene Nahrung, ich bin mir nicht sicher ob und in welchem Umfang verdorbene Nahrung gegessen wurde. Aussage meiner Oma, man muss das Fleisch gut durchbraten. Aber wenn es stinkt wird es niemand mehr gegessen haben…

…Gewürze, hier ist zu bedenken wie lange die Gewürze ohne Vakuumverpackung unterwegs waren. Also stellt sich die Frage, welchen Geschmack hatten die Gewürze denn wirklich noch. Oder anders ausgedrückt, wie viel Gewürz brauche ich um "Würze" zu erreichen…

…Züchtigung, wie es jedem gefällt. Ich habe mir sagen lassen es gibt in jeder größeren Stadt Studios, die so etwas anbieten. Aber für viel Geld. Vielleicht entsteht hier eine zusätzliche Einnahmequelle J))…

…in Hinderweidenthal habe ich komplett auf Sonnencreme verzichtet, dafür Halstuch und immer eine Kopfbedeckung…

…Wasser aus dem Bach Fluss (schmeckt auch besser), für mich persönlich ja, aber auch nur im Wald oder fließende Gewässer. Definitiv nicht in der neben einem Acker und auch nicht für meine Familie. Ich habe es oft gemacht (aus beruflichen Gründen) und hatte nie Probleme….

… Uhren, wozu ??? wenn man keine Termine hat, dann wird die Zeit nicht mehr wichtig…

… Auf was ich nicht verzichten würde, Notfallhandy, Verbandmaterial, entsprechende moderne Absicherung, Pampers bei meinem Kleinen…

Was die Abhärtung unserer Altvorderen betrifft. Originalaussage meines Professors der noch Kriegsgedient war: "Meine Herren wenn Sie die russischen Kanonen hören, können Sie auch 80 km am Tag laufen…."

Daraus lässt sich schließen auch wir können Strapazen ertragen wenn wir wollen. Da fängst das Problem an, das aber an einer anderen Stelle.

Was Junkelmann betrifft, er war denke ich damals noch anders drauf als heute. Denn auch von diesem Mann kann gelesen werden, dass es abends eine Zigarette gab und Bier aus Flaschen. Hier ist eben die Frage was möchte ich erproben, das ganzheitliche oder nur die Pferdesättel.

Es gibt für alles eine historische Lösung. Nur möchte ich bei sicherheitsrelevanten Dingen nicht auf ein modernes Backup verzichten.

Eben z.b. das moderne Gurtzeug bei arbeiten an einer Mauer. Der Taucher am Rand, wenn in Nyköbing ein Taucheranzug aus dem MA getestet wird.

Der Fallschirmspringer, der den Schirm von Da Vinci getestet hat, trotzdem mit dem modernen gelandet ist.

Meine Grenzen beginnen da, wo meine Familie gefährdet ist, in jeglicher Form. Z.B. zuviel Geld fürs Hobby ausgeben etc.

Sollte die Gesundheit langfristig auf dem Spiel stehen oder sogar Lebensgefahr bestehen.

Aber ich kann immer überlegen wie ich die historische Lösung teste mich aber trotzdem absichere. Es gibt unzählige Möglichkeiten.

In Frankreich wird eine Burg fast ohne Kompromisse rekonstruiert. Nur es wird kein Kalk gebrannt und die Bauarbeiter müssen Sicherheitsschuhe tragen. Um eben die gesetzlichen Vorschriften zu erfüllen.

Servus Steffen

Ich habe die ganze Diskussion nun ne Weile mitverfolgt und gebe nun nach reichlicher ßberlegung meinen Senf dazu ab:

Sachen, die unverzichtbar sind:

- Verbandsmaterial (Erste-Hilfe-Kasten) muss sein. Habe keinen Bock mit ner Fleischwunde herum zu laufen und meinem Kleid ein Stück Rand zu entnehmen und das dreckige Ding aufs Fleisch zu legen. Nee, danke.

- Mein Allergie Notfall Set und meine Pille. Sagt ja wohl alles.

- Sonnencreme, morgens und auf dem Klo aufgetragen. Letztes Jahr hatte ich einen so schlimmen Sonnenbrand, dass ich offene Blasen auf dem Rücken hatte. Liegt daran, dass ich empfindliche Haut habe, also eincremen ist Pflicht.

- Damen Hygieneartikel. Unnütz zu sagen wofür.

Kann mitgenommen werden, weil andere Menschen um mich sind:

- Zahnbürste + Zahnpasta: Erkläre mal einem Touri, was du betreibst und der rückt 3 Meter weg, weil du wie ein Iltis aus Mund stinkst. Nicht besonders toll.

- Plegeprodukte für den Mann (Fußspray oder so). Mein Mann riecht schon ziemlich streng an den Füßen, wenn er den ganzen Tag in den Schuhen herum gelaufen ist, da hat man dann abends im Zelt schon Probleme.

Kann man weglassen:

- Deo. Ist euch mal aufgefallen, dass man erst merkt, wie man riecht, wenn man in seinen normalen Klamotten steckt und bei anderen es auch vorher nicht gemerkt hat? Mittelalterklamotten scheinen den Geruch irgendwie zu absorbieren.

- Man muß sich auch nicht jeden Tag waschen (so mit Seife oder so), ein Eimer Wasser gegen die größte Hitze tuts auch. Außerdem kann man dann daheim unter der Dusche sich richtig freuen, ist doch toll.

Bei Lebensmitteln sehe ich die Sache etwas strenger. Ich esse keine vergammelten Lebensmittel. Warum auch? Ich nehme haltbare Sachen mit (wie unten schon erwähnt). Wenn man zum Beispiel "A" kocht, vergammelt auch nix. Ich nenne nur unsere Grütze. Ist Weizen und Wasser und Zwiebeln. Da kann nix gammeln. Fertig.

Wenn aber ein Stück Grillfleisch vom Grill in die Asche fällt, dann wirds halt abgespült und weiter gegrillt. Darauf kommts nicht an. Wenn jetzt aber in Sch…e fällt, dann werf ichs weg.

Meine Grenzen liegen da, wo ich Probleme mit meinem Körper bekomme. Das Hobby in allen Ehren, aber meine Gesundheit und die meiner Lieben geht einfach vor.

Fertig.

Freydis

Ich bin gerade (na ja, letztes WE) von einem 2-woechigen Lager zurueckgekehrt.

Wir waren 120 Leute.

Toiletten gab es zwei moderne ausserhalb des Gelaendes (allerdings auch ohne Spiegel) und zwei Eimerklos in je einem Ein-Mann Zelt (so putzige Klozeltchen). Das kommt vom Komfort her schon ziemlich an einen Donnerbalken heran, stinkt aber nicht so furchtbar wie ein Dixi. Hierzulande sicher nicht moeglich, aber in Schweden geht sowas…

Gewaschen haben wir uns mal mit, mal ohne Seife in dem schoenen klaren See direkt vor der Haus- aeh Zelttuer. Gemieft haben wir eigentlich nur gelegentlich am Ende eines heissen Tages VOR dem Waschen.

Waesche haben wir auch dort gewaschen, mit selbsthergestellter Seife, auf einem grossen Stein geschrubbt. Auch Gras- und Rotweinflecke gingen raus. Diese Waesche roch nach dem Trocknen einfach himmlisch, da brauch ich kein Dash3.

Haarewaschen mit Seife geht uebrigens auch, moechte ich aber nicht laenger als ein paar Wochen machen. Grund: mit der nicht ueberfetteten Seife gewaschen wurde das Haar recht trocken und sproede, mit der leicht ueberfetteten Olivenoelseife war es nach dem Waschen zwar sauber, aber leicht fettig. Auch nicht so toll.

Ansonsten muss man, wenn man konsequent Kopftuch traegt, auch hoechstens 1x in der Woche Haare waschen, sie werden einfach nicht so schnell dreckig.

Zaehne haben wir allerdings geputzt. Meistens ;-)

Ich hatte auch meine neuen Kontaktlinsen zwecks Einweihung mit, habe aber dann erstmal drauf verzichtet. Grund: Das Seewasser ist zwar sauber, aber nicht gerade keimfrei. Die modernen Klos waren nicht so sauber, dass ich’s dort haette probieren moegen. Wie ich das Problem in anderen Camps loese, muss ich mir noch ueberlegen. Wenn es Kontaktlinsentraeger mit Vorschlaegen gibt, immer her damit.

Wenn ich eine Muehle haette, mit der ich "a" Mehl mahlen kann, wuerde ich auch sicher ein paar Wochen Mehl mit einer gewissen Menge Steinstaub essen. Wenn man’s nicht jahrelang tut, geht’s schon, denke ich.

Es wurde im Lager auch einigermassen authentisch gekocht. U.a. in der Regel ohne Zucker, nur mit Honig zum Suessen . Nach den zwei Wochen haben wir uns fuer die paar Tage Urlaub die wir noch hatten, ein Glas Marmelade fuer’s Fruehstueck gekauft. Und was war? Ich habe das Zeug als viel zu suess empfunden!

Uebrigens, Steffen: Karen ist, nach dem was man bei T-V von ihr lesen kann (auch in anderen Threads), ganz bestimmt niemand aus der Fraktion der Ausredensucher und Faulekompromisseverteidiger. Im Gegenteil. Da bist Du ziemlich ueber’s Ziel rausgeschossen.

Sie hat sich halt Gedanken ueber ein paar Hintergruende gemacht. Find ich gut.

Gruss, Claudia

Medizinischer Kram ist natuerlich keine Frage. Das ist modern, wie bei allen anderen auch.

Und auch eine Hungersnot moechte ich lieber nicht reenacten, selbst wenn ich gut auf ein paar der Kilo um meine Hueften verzichten koennte.

Gruss, Claudia

Hallo Joachim,

zu deiner letzten, eventuell leicht spöttelnden Bemerkung (wie so oft..), ja, diese Frage stelle ich mir mitunter auch, wie haben unsere Vorfahren bei nassem Wetter und auf Gras oder Lehmboden mit wendegenähten Schuhen und Ledersohle gekämpft?

Bzw., wie haben sie sich dabei NICHT alle 3 Minuten auf die Nase gelegt?

Vielleicht hast du ja eine Idee wie´s besser geht oder was wir falsch machen, dann teile dich doch mal mit, ja?

Das wär´ fein…

Hochachtungsvoll,

Will

Bloß kurz zu den Kontaktlinsen:

Dein Problem ist das Abspülen, oder? Soll man laut Optiker usw. eigentlich eh mit Kochsalzlösung machen. Gibts überall da in Flaschen zu kaufen wo es auch das Aufbewahrungszeugs gibt.

Aber da kommt schon das nächste A-Problem.. ich hab mir auch schon mal überlegt: sind wir eigentlich innerhalb von ein paar Generationen so degeneriert oder sind die früher halt alle halb blind durch die Gegend gelaufen? Klar,nicht jeder hat meine Augen (10 Dioptrien kurzsichtig) aber die Anzahl der Brillenträger ist doch recht hoch.

Hallo Lena,

natürlich habe ich eine Kochsalzlösung vom Optiker, das ist nicht das Problem. Mir hat die Optikerin gesagt, man solle sich vorher sehr gruendlich die Haende waschen, so daß sie ganz sauber seien. Das ist das Problem. Wie kriege ich rußverdreckte Hände in einer Umgebung _ganz_ sauber, in der ich mich nicht völlig auf sauberes Wasser verlassen kann?

Gruß, Claudia

muss ja sehr eindrucksvoll gewesen sein, was mein gatte da zu sehen geboten hat (für nichteingeweihte mitleser: der wet-brouche-flitzer david).

suse sziborra, aventiure e.v.

Hallo!

Ja stimmt das ist noch so eine Grenze für mich. Ich würde nur ungerne blind durch die Gegend laufen. Ein Freund von mir hat das letztes Wochenende auf Hexenagger so gemacht weil er meinte Mittelalter mit Brille ist doof (stimmt ja auch!). Kontaktlinsen hat er zum Unterschied zu mir (noch) keine. Es gab mehrmals so Dialoge wie "Da schau mal klasse! … was denn? … da das xxx da drüben! … och mensch ich seh’ doch nix!" ;-)

Nach der Frage ob die Leute früher alle blind rumgelaufen sind? Zum Teil sicher schon, aber die habens nicht gemerkt. Der Mensch ist anpassungsfähig. Wenn man eben nicht besser sieht lernt man damit zu leben und weiß garnicht das es auch besser geht. Kenne ich aus eigener Erfahrung aus der Zeit als ich noch keine Brille hatte.

Claudia: Ne A-Lösung für nicht A-Linsen ist unnötig, da sind wir uns sicher einig. Also ich habe für gewöhnlich immer die Pflegelösung dabei die ja auch die Linsen desinfiziert und zusätzlich sterile Salzlösung für Kontaktlinsen. Die Salzlösung ist nicht so arg teuer und so kann man diese auch verwenden um nach einer gründlichen Handwäsche mit Seewasser die Hände nochmal ab zu spritzen. So mache ich das wenn ich z.B. im Auto die Linsen wechsle und eben nicht die Hände waschen kann.

Oder Du nimmst Dir einfach 2-3 kleine Plastikfalschen mit Minneralwasser zum Händewaschen mit das ist ebenfalls Keimarm.

Grüße

Michael

Nun, wieviele Computer, Bildschirmarbeitsplätze und Fernseher gab es im Mittelalater??

Ich denke mal das erklärt wieso die Anahl der Brillenträger heute so hoch ist.

Letztens waren auf einem Seminar von mir von 20 Teilnehmern 19 Brillenträger bei. Der 20ste hat Kontaktlinsen getragen! >;o)

Viele Grüße >8o)

Nachdem ich die Einträge gelesen komme ich immer mehr zu dem Gedanken, dass die meisten sich nicht von Ihren modernen Denkmustern lösen.

Z.B. die A-Lösung für Kontaktlinsen. Warum denn, die Linsen fallen nicht auf und eine A-Lösung gibt es nicht. Also, auch kein Problem.

Aber ein kleines Statement sei mir in meinem heiligen Zorn über das Ziel hinauszuschießen erlaubt.

Bevor man sich Gedanken über Hungersnöte, A-Kontaktlinsen, Zahnprobleme und Sonnenbrand macht, sollten zuerst andere Threads gelesen werden, was A-Klamotte und Ausrüstung betrifft (das ist auf niemand speziellen gemünzt).

Die Grenzen sind klar, körperliche Unversehrtheit und Menschenwürde. Ich denke damit ist eigentlich alles gesagt.

Servus Steffen

Hm, vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, aber….ich hatte nicht den Eindruck dass Claudia nach einer A-Lösung für Ihre Linsen sucht sondern nach einer allgemeinen Lösung wie sie Ihre Linsen ins Auge bekommt ohne sich eine eitrige Entzündung zu holen.

Ich besorge mir für Lager immer Eintageslinsen. Meine Monatslinsen sind mir zu teuer als dass ich riskieren möchte dass sie im Zelt verloren gehen oder nachts das Döschen mit der Reinigung umkippt. Ist auch noch ein wenig hygienischer. Du kannst die jeden Abend wegschmeissen. Ich nehme Abends immer einen Krug Wasser mit ins Zelt und wasche mir morgens als erstes die Hände über einer Schüssel und mit Seife. Ich denke dass reicht, jedenfalls hatte ich bis jetzt noch keine Probleme. Wenn Du mal mehr Erfahrung mit den Dingern hast schaffst Du es auch die mit geringstmöglicher Berührung schnell ins Auge zu schubsen :-)

Grüsse

Manu

…für historische Probleme, moderne Lösungen für moderne Probleme, das ist mein Leitfaden.

Oder auch: macht man’s wie damals, funzt es, macht man das nicht, funzt’s nicht. Wenn was nicht tut, es drückt, schmerzt, reibt, unpraktisch ist, isses wahrscheins nicht korrekt und man hat was falsch gemacht.

Man darf nie vergessen, was heute mir meine Jeans, waren mir damals meine Beinlinge. Sie müssen passen, angenehm zu tragen sein und nirgends scheuern. Rüstung muss sitzen, sonst erfüllt sie ihren Zeck nicht.

Gleiches gilt für Alltagsgegenstände; wenn ich mir sage, etwas ist unpraktisch, fehlt mir entweder ne hist. Lösung oder es ist ein modernes Problem. Siehe Kontaktlinsen.

@william:

Darauf antworte ich nur, wenn ich im Kampf auf die Fresse falle, dann zu 99,9% nur dann, wenn ichs selbst mit Spikes getan hätte. Wenn ich keine richtige Beinarbeit habe z.B.

Gekämpft habe ich mit Ledersohle auch schon im nassen Gras und keine Probleme gehabt. Ich denke das Problem liegt daran, dass jeder kämpft, wie wenn er BW-Stiefel anhat, und daher BW-Stiefel braucht.

Würd man sich einfach mal an das hist. Schuhwerk gewöhnen, wird vlt. auch der Kampf historischer, weil man besser aufpassen muss wo man hintritt.

ßbrigens sehe ich das Problem nicht, wenn ein vollgerüsteter Krieger sich schon fürchtet, mal hinzufallen, wirds langsam lächerlich… ;)

Hier übrigens ne Anekdote von einem Panzerreiter aus dem späten 14ten/Anfang 15tes, dem sein Armzeug verkeilte. Er musste das Schwert in die andere Hand wechseln und hatte Mühe davonzukommen. Sein rechter Arm war auf Schulterhöher arretiert, erst im Lager konnte er die Verkeilung wieder lösen. Was er mit dem Schmied angestellt hat, der ihm das Teil gemacht hat, ist nicht überliefert ;)

Gruss, Esca

Ihr seid verrückt, ich würde mich nie in einem Fluss oder mit Hilfe eines Eimers waschen!

Da besteht nicht nur die Tatsache, dass das Wasser nass ist (was sich auch zu Hause nicht vermeiden lässt), sondern es ist sogar kalt!

Da wird jeder Mann zum Mädchen und das kann ich nicht mit meinen Ego vereinbaren.

Hygiene ist sowieso Nebensache, wen ich nerve, weil ich stinke, der kann doch gehen.

Was Brillen angeht, die gab es nicht. Also weg damit. Wer nichts sieht, selber Schuld. Ein gutes Rollenspiel wäre es doch einem Nichtsosehfähigen zu erzählen, wie was aussieht und was passiert.

Roland zu Deiner Frage mit den Schuhen, wer fällt hat verloren! So schnell geht das!

Außerdem möchte ich betonen, das zu meiner Darstellungsperiode es keine Belege für Handschuhe gibt, weswegen ich auf sie verzichte!

Wer mit kämpft ist ein Mädchen!( So gelesen und damit belegt in einem Gästebuch einer MA-Gruppe).

Unnötig zu erwähnen, das meine Lanze sehr spitz und mein Schwert scharf ist, weil alles andere nicht sinnvoll wäre.

Ich will den Gegner töten, nicht mit ihm spielen.

Sollte ich wiedererwartend mit einer Wund aus dem Kampf heimkehren, wird dies als erstes ignoriert.

Sollte sie sich dennoch wiederholt bemerkbar machen, wird sie behandelt, so das sie heilt, aber doch ein für alle sichtbares Ehrenmahl entsteht.

Wieso laufen 80km?

In meinen Stand kann ich laufen lassen, entweder das Pferd unter mir oder die Leute, welche die Stangen meiner Sänfte halten.

Da ich Herr im Hause bin, darf ich natürlich mein Weib züchtigen, wenn Sie mal wieder was verpatzt hat.

Das ist aber nicht eine Sache des Marktes, sondern hat sich auch sonst bewährt.

__________

Schnitt

Naja so könnte man auch argumentieren.

Gut das ich in Wahrheit doch im 21. Jahrhundert lebe und auf vieles nicht verzichte.

O.K. manchmal schon. Aber ich denke diese ganzen Diskussionen sind besser in den einzelnen Bereichen aufgehoben wie hier.

Hier kamen bis jetzt viel, viel Aussagen zusammen , welche woanders schon einmal da waren oder wo es explizit ein Thema zu gibt.

Sowas wie hier muß auch mal sein, aber irgendwie ist das in letzter Zeit sehr häufig (z.b. "Kein Geld").

Aber ich fände es schön, wenn die Eintragzahl bei historischen Themen (z.B. Leinen=Leinen) genauso schnell steigen würden.

Gruß ein bekennender Warmduscher

sascha.klauss.bei.t-online.de

Zum Thema "meine Grenzen" bei der Sicherheit möchte ich anmerken, dass bei der diesjährigen Schlacht in Azincourt von ca. 100 Teilnehmern etwa 2/3 Ledersohlen hatten. Der Rest hatte untergeklebte Gummisohlen. Springerstiefel oder ähnlichen Quatsch gab es nicht. Das Gras war nass und trotzdem ist niemand gestorben… Wer ständig vom Ausrutschen redet sollte vielleicht erst mal richtig laufen lernen (sinngemäßes Zitat meines alten Karatelehrers).

Der einzige leicht Verletzte bei der Schlacht wurde übrigens von einem sehr gut gekleideten Arzt behandelt, so dass auch das "zur Darstellung" gehörte. Das Nähzeug war allerdings schon steril ;-)

Zum Thema Kontaktlinse empfehle ich ebenfalls Tageslinsen. Da hat man nur einmal am Tag das Sauberkeitsproblem.

Tschüß, Olaf

Hallo,

zum Kämpfen mit wendegenähten Schuhen: Ich wollte keineswegs behaupten, dies sei nicht möglich/ sei noch nie möglich gewesen. Das ist an dieser Stelle vielleicht falsch verstanden worden.

ABER: Ich denke wir stimmen überein, daß wendegenähte Schuhe in der Regel nicht die rutschsichersten sind, so "a" sie auch sind. Dafür können weder unsere Vorfahren noch wir etwas.

Auch hat es sicher 1. damals in der Schlacht niemanden interessiert, wenn 50 von 8000 Kämpfern durch solche "Rutschunfälle" das Leben verloren haben, schon gar nicht, wenn es Infanteristen gewesen sind.

Denn 2. musste man damals ohnehin damit rechnen, nicht mehr lebend aus der Schlacht zurück zu kommen. Wenn ich heute eine Schlacht nachempfinde geht für mich die Nachempfindung realistischer Sterbequoten ein wenig weit, nein, ich will sogar ganz vermessen fordern, daß ich den Abend erlebe.

Aber das Risiko, mit Profil bei regennassem Wetter zu rutschen ist natürlich sicherlich genauso groß, wie mit Schuhen bar jeglichen Profils.

Wer mit Wendeschuhen kämpft und das so möchte hat meine vollste Unterstützung und ich gestehe es ihm gerne ein, dass er in diesem Moment authentischer ist, als ich. Daumen hoch! Ist halt, wie so oft vor mir gesagt, eine Frage der persönlichen Grenze…..

Greetnix

Wolf von Miroldes

Hallo Olaf,

ist ja alles hochinteressant, was du so erzählst.

Wer hat denn von Springerstiefeln geredet? Ich denke, ich habe es einfach überlesen….

Ansonsten könntest Du, oder Dein Karatelehrer, mir vielleicht das Laufen beibringen, denn, was soll´s, öfter mal was Neues.

Grüße

Wolf von Miroldes

… sieht sehr häufig bei Schlachten in D. Und die Erklärungen dafür wechseln zwischen fußkrank und Sicherheit.

Mit dem Laufen meine ich, Du sollst Deinen Schwerpunkt zwischen den Füßen halten. Aber ich glaube das führt hier doch etwas zu weit vom Thema weg. Frag doch einfach mal bei verschiedenen asiatische Kampfkunstlehrern nach. Die kennen sich mit sowas aus.

Tschüss, Olaf

"zu deiner letzten, eventuell leicht spöttelnden Bemerkung (wie so oft..), ja, diese Frage stelle ich mir mitunter auch, wie haben unsere Vorfahren bei nassem Wetter und auf Gras oder Lehmboden mit wendegenähten Schuhen und Ledersohle gekämpft?

Bzw., wie haben sie sich dabei NICHT alle 3 Minuten auf die Nase gelegt?

Vielleicht hast du ja eine Idee wie´s besser geht oder was wir falsch machen, dann teile dich doch mal mit, ja?

Das wär´ fein…

Hochachtungsvoll,

Will"

_____________

Tja, letztlich muß das jeder bzw. jede Gruppe für sich entscheiden.

Aber ob ich eine Idee habe? - Wenn Du das wirklich hören willst:

Mit Ledersohlen laufen und kämpfen lernen!

Ist Untergrund zu feucht/zu rutschig, muß man sich entsprechend verhalten oder noch besser das Kämpfen oder Schlacht sein lassen.

Huch, was hat der Joachim da geschrieben. Ja, ganz richtig gelesen. Dann muß man es halt eventuell sein lassen.

Als vor ein paar Jahren der Lausitzring durch die DTM eingeweiht werden sollte, regnete es so stark, daß trotz Regenreifen nichts zu machen war. Aus Sicherheitsgründen wurde das Rennen abgeblasen. So einfach ist das.

Wer mit Winterreifen nicht Auto fahren kann, wird bei Glatteis eher im Graben landen als jemand der Auto fahren kann, aber vielleicht sogar mit Sommerreifen unterwegs ist. Gleiches gilt für Leder/Gummisohlen. Gummisohlen zögern den Grenzbereich vielleicht noch etwas hinaus, aber auf die Fresse oder hier ins Schwert kann man dennoch fliegen. Besser ist es, sich den Bedingungen ANZUPASSEN oder es notfalls SEIN ZU LASSEN. Das ist Sicherheit.

Wenn man schon so auf Sicherheit bedacht ist, gut, dann bitte auch moderne Protektoren und sonstige Sicherheitsausrüstung des 21. Jh. in der Schlacht. Das wäre dann wenigstens konsequent. Oder was jetzt?

Verdammt, es gibt tausend Gerüchte, dies oder das würde nicht gehen. Als ich anfing hieß es noch, Bruche funktioniert nicht, damit stehst Du alle 5 Minuten mit nacktem Arsch (für die Marktfraktion: ich meine Afterballen) da. Davon ließ man sich abschrecken. Und? Die Bruchen funktionieren erstaunlich gut, selbst beim Reiten. Oh, tolle Erkenntnis, die waren ja gar nicht so doof damals. Warum auch. OK. Nächstes Vorurteil beim Kragen packen.

Was ist z.B. mit der legendären Co. St George. Die haben Ledersohlen. Und verdammt noch mal, die haben SCHARFE Waffen. Und eine rege Schlachtdarstellung damit. Und? Ich möchte bitte die Statistik sehen, wonach diese Gruppe pro Kampfeinsatz die Hälfte ihrer Mitglieder ins Krankenhaus fahren kann.

Wer kämpft, begibt sich in Gefahr. Ob nun mit oder ohne Leder/Gummisohle. PUNKT!

Reicht das oder soll ich richtig loslegen?

Mit nicht minder hochachtungsvollen Grüßen

Joachim

tss tsss, mein lieber schwan, und du wunderst dich, daß du als arrogant verschrien bist

suse sziborra, aventiure e.v.

Möchte meinen letzten Eintrag korrigieren. Scharfe Waffen bei der Co. klar, Einsatz selbiger aber nur sehr bedingt.

Ferner:

Einsatz von Gummi ja, aber nicht auf Sohlen sondern nur im nächtlichen Nahkampf im Zelt

Gruß

Joachim

Grüß Euch,

nicht wirklich, Joachim…nicht mit scharfen Waffen. Garnienicht.

Was Protektoren, Tiefschutz und Sicherheitsbrillen angeht, so hab ich da nichts gegen, wenn das UNTER der Kleidung getragen wird.

Ebenso ist nichts gegen andere Sicherheitsmittel einzuwenden, wenn es um die Gesundheit geht, solange diese Sicherheitsmittel nicht offen zu sehen sind.

Genau hier ist der Punkt, wo Vernunft angebracht ist. Ebenso ist nichts dagegen zu sagen, wenn bei Gefechtsdarstellungen Leute Schuhe mit untergeklebten (dunklen) Profilsohlen tragen, solange es NUR während des Gefechtes ist.

Andererseits…und jetzt kommts…andererseits brauch ich keinen Knieprotektor, wenn ich anständige Diechlinge mit Kniekachel trage…wenn ich mir die Gelenke bandagiere (>Senftenier ist "A") und wenn ich rauhgelaufene Ledersohlen habe.

(Ach so…der Christian Pohen meinte mal, daß es durchaus aufgenähte Profilstreifen auf den Ledersohlen gab…)

Tiefschutz? Piepsstimme aus dem off: "brauch ich nicht mehr!" …hihi…

@Joachim, ich hab mal ein Schwert ins Auge bekommen, weil ich auf ner feuchten Wiese ausgerutscht bin. Ich hatte Glück und sehe noch gut, aber die Schmerzen bleiben. Kein "A" der Welt rechtfertigt sowas.

Und noch eine Bitte…bleibt sachlich. Auch im Tonfall.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Auch auf die Gefahr hin mich unmöglich zu machen, aber was soll das?????

Ich halte 30 "Ritter" die sich zu Fuß auf einer Wiese gegenüberstehen und sich mit Schaukampfprügeln immer schön auf die Schilde schlagen für reichlich daneben. Egal mit welchen Sohlen.

Ich jedenfalls gehe für mich nicht so weit einen Kampf zeigen zu wollen (als Frau eh nicht außer beim Larp). Jeder Bewegungsablauf wirkt anders mit der klaren Vorstellung den Gegener töten zu wollen und wer will das? Wer will so denken wollen?

Meine Grenze im für den Bereich living History sind Marsch- und Angriffstellungen in der Vorführung wie bei den Römern oder das Zeigen und erklären von Waffen und Schutzbekleidung. Gern mit Bildern von Skelettbefunden oder Vergleichstudien was man mit diesen schönen Dingen tun kann. (Bei dieser Zusammenstellung ist mir übrigens auch der letzte Rest Spaß am Fummelfechten verlohren gegangen.)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

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Hi Leute,

Auch wenn jetzt Gerüchte umgehen die CoStG kämpfe mit scharfen Waffen…

Leute, _so_ BLßD sollte niemand sein!!!!!

Es gab da zwar wohl auf der letzten VA eine diesbezügliche Begebenheit, die aber hier _NICHT_ zur Diskussion steht!!!

Scharfe Waffen in der Darstellung:

AUSDRßCKLICH _JA_!!!!

Es gab damals nur scharfe Waffen, also muss das Teil für eine _gute_ Darstellung auch so sein, wie das Original war!!! Da gibt es sicher nichts drum zu diskutieren!

Die unsäglichen Schaukampfprügel haben mit einer _guten_ Darstellung NICHTS zu tun!

Scharfe Waffen im Kampf:

GANZ SICHER _NEIN_!!!! (nicht mal in einer Choreographie!)

Damit wären sämtliche Vorraussetzungen für Das, wofür diese Waffen damals gedacht waren, erfüllt, und das wiederum erfüllt in moderner Zeit den Tatbestand des Mordversuches!!!

Wer mir heutzutage mit einer scharfen Waffe in Kampfabsicht gegenübertritt, den lass ich so schnell wie möglich alleine auf dem Schlachtfeld stehen (Ehre hin oder her, aber da geh ich lieber stiften…..), und zeig ihn wegen Mordversuch an!!!!

Damals, im Mittelalter ging ‘s drum den Gegener zu TßTEN!!! _DAFßR_ gab es scharfe Waffen, und _NUR_ dafür!!!!!

Heutzutage machen scharfe Waffen nur Sinn, um dem Publikum zu verdeutlichen wofür so ein Teil eben gedacht war, OHNE es in Anwendung vorzuführen!!!!!

Stumpfe Waffen:

Für eine _gute_ Darstellung sind sie definitv unbrauchbar!

Heutzutage sind sie im dargestellten Kampf als ‘entschärfte’ Ersatzwaffen allerdings die einzige Alternative!

Ich schreibe ganz bewußt ‘entschärft’ weil sie das erstens im wahrsten Sinne des Wortes sein sollten, und weil sie 2. deshalb noch lange nicht ‘ungefährlich’ sind!

Desweiteren kann ich mich nur Joachims Ansichten über das laufen und kämpfen lernen mit Ledersohlen anschließen!

Achtung: Es folgt ungzügelter Sarkasmus!!!!

Ein paar unbestreitbare Feststellungen:

1. Die mittelalterliche Menschheit ist NICHT ausgestorben!

Wenn das Kämpfen mit lederbesohlten Wendegenähten Schuhen, wie sie damals üblich waren, wirklich SO gefährlich gewesen wäre, dass sich die ‘edlen Recken’ dabei Lemmingsgleich in ‘suizidaler Dummheit’ in ihre eigenen Schwerter gestürzt hätten, dann hätte das vermutlich dazu geführt, dass keine ‘kleinen Recken’ mehr gezeugt worden wären, da es ja bald keine ‘Recken’ mehr gegeben hätte, die diese hätten zeugen können!!!

2. Kein Kommandierender wird _SO BLßD_ gewesen sein, seine Männer in eine Schlacht zu führen wo er durch solche suizidale Dummheit sein Heer in einer Selbsabschlachtungsorgie eingebüßt hätte…. OK, wäre ja wohl auf beiden Seiten passiert…=> Kein ßberlebender => keine "kleinen Recken" => der Mensch stirbt als Spezies im MA aus….

IST aber nicht passiert….!

OK, Genug des Sarkasmusses…

Damals gab es als Fußbekleidung eben nur diese Art Schuhwerk, Ergo trägt man es eben auch heute in der Darstellung.

…oder man trägt eben _keine_

Schuhe, wie es damals sicher auch möglich war!

PUNKT AUS!!!

Das Problem auf die Schnauze zu fallen gab es sicher auch damals (OK, die waren nix anderes gewöhnt. Da Turnschuhe und CO., modernes Schuhwerk eben sich anders läuft als die historischen Schlappen, muß man das eben evtl. auch mal wieder üben….)

Barfuß rutscht man vielleicht nicht so leicht aus… das böte sich doch als historisch korrekte mögliche Reaktion auf Sauwetter und schlechten Untergrund an, Oder?!?

Im Gegensatz zu Hadu hab ich _SEHR_ was dagegen, Protektoren und Co zu verwenden, weil es einfach Schwachsinnig ist dies in solch einem Hobby zu tun!

Entweder mach ich eine historische Darstellung _ohne_ wenn und aber, oder ich mach Extrem-Fun-Sport (da mag auch Schaukampf drunter fallen…)!!!

Wenn ich kämpfen will ohne mich der Gefahr einer Verletzung auszusetzen, dann tu ich genau doch am Besten genau das, was ein Damaliger auch getan hat: Ich pack _alles_ an Rüstung drauf, was geht!!! Oder wofür war das ganze Ketten und Blechgeraffel damals sonst gut?!?

Alles andere, mit Protektoren, Springerstiefel und Gummisohle ist doch die übliche fuzziemäßige, "marktmittelalterliche" selbstzurechtgestrickte Verballhornung der Geschichte.

Wer sowas propagiert, ist weit unter dem Level das eine gute Darstellung ausmacht.

Lutz

Hi Leute,

Back to the Topic!

Grenzen?!

Ich denke in dem Hobby gibt es _keine_ GRENZEN…

… zumindest bezüglich dessen was darstellbar ist (außer eben die historischen Tatsachen in Form jedweder Art von Quellen!)!!!

Was damals möglich war, ist es auch noch heute!!!

Damals ging es auch ohne modernen Kram, WEIL ES DEN EBEN NOCH NICHT GAB!!!!

Kontaktlinsen, Springerstiefel, Curver-Plastikboxen und CO.

…WOZU??!??!??

Für alles was damals Probleme machte gab es auch damals schon eine zeitgemäße Lösung, und _DIE_ gilt es darzustellen!!!

KEINER macht sich hier und heute Gedanken drum, wie er möglichst effizient jemand anderes um’s Eck bringen kann….

GUT SO!!!

Denn das ist die eigentliche und wichtigste GRENZE in der Darstellung:

Die Moral, und die körperliche und geistige Unversehrtheit der Menschen (sowohl die eigene, als auch die der ‘Gegner’!!!

Andererseits, SCHLECHT!!!

Denn wenn man sich um dieses Problem und seine (damalige) Lösung keine Gedanken macht, dann macht man sich eben leider meist auch keine Gedanken um die _zeitgemäße_ Lösung anderer Probleme, wie beispielsweise dem Schuhproblem!!!

Wer dann einfach sagt: ‘Ich löse das mit modernen Mitteln’, der sollte vielleicht _nicht_ eine historische Darstellung machen, sondern doch lieber beim Kinderfasching bleiben, oder zum LARP gehen, wo alles möglich, und, da ohne Vorgaben, eigentlich auch alles erlaubt ist (womit ich weder das eine, noch das andere Schlecht machen will!!!)!!!

Denn eine weitere GRENZE ist einfach die schon erwähnte Tatsache der historischen Quellen!!!

Was historisch belegbar ist, ist auch alles heutzutage noch machbar (ob man das alles tun _will_, oder gar _muß_, sei dahingestellt)!

Die GRENZE liegt an dem was überliefert ist:

Hat man Belege,… GUT!

Hat man keine, so ist das eben die GRENZE dessen was man machen kann….

Das mit den Belegen bezieht sich nicht alleine auf die Problemstellung, sondern auch auf deren Lösung!!!

In meiner Gesamten Darstellungslaufbahn ist mir bis heute _nicht eine einzige_ Problemstellung untergekommen, die sich nicht mit _zeitgemäßen_ Mitteln ohne faule Kompromisse mit durchaus akzeptablem Erfolg hätte lösen lassen!

Fazit:

-historische Darstellbarkeit => eigentlich GRENZENLOS,

-Moral und körperlich, geistige Unversehrtheit des Menschen => DIE GRENZE schlechtin

-Darstellungsfreiheit / -spielraum => innerhalb der GRENZEN der ßberlieferung durch jedwede Art von Quellen

-Machbarkeit / Herstellbarkeit => Was die damals machen konnten, kann man auch heute noch machen, also ebenso GRENZENLOS wie das was darstellbar ist!

So und nun noch der Teil der GRENZEN der Anstoß erregen wird:

-was will man Darstellen => da liegen die GRENZEN in den Köpfen der Darsteller, bzw in ihrer Dumm- oder Borniertheit!

-Was man in der Lage ist herzustellen => das wird durch nur das handwerkliche Geschick, oder selbiger Unfähigkeit des Machers BEGRENZT

-wie weit man in der Darstellung gehen _kann_ => bis an die GRENZEN der Moral und der Menschenwürde (naja, und nicht zu vergessen: die GRENZEN des Rechtes ;O) )

_wie weit man gehen _will_ => nur der eigene Wille BEGRENZT diesen Punkt!

-Naja, die GRENZE der finanziellen Machbarkeit gibt es auch noch…

DAS sind die GRENZEN einer jeden, irgendwie gearteten, historischen Darstellung!!

Und die meisten die von sich behaupten dieses Hobby zu betreiben überschreiten alle, oder zumindest die meisten, dieser GRENZEN andauernd, ohne auch nur einen Gedanken an diese GRENZEN zu verschwenden!

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

Lutz…solchen ßusserungen kann man nichts mehr entgegensetzen:

Zitat: "Im Gegensatz zu Hadu hab ich _SEHR_ was dagegen, Protektoren und Co zu verwenden, weil es einfach Schwachsinnig ist dies in solch einem Hobby zu tun!"

Alles klar.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hi Hadu,

WAS SOLL DAS SCHON WIEDER???

LERN LESEN!!!!

Was soll die Scheiße mit dem selektiven Rausgepicke von Einzelbrocken aus dem Zusammenhang?!?

Lies doch einfach den Absatz danach, dann wird’s hoffentlich klar warum ich Protektoren für Stuss halte…

WOZU GAB ES DAMALS RßSTUNGEN?!?

Was ist ein Protektor?! => eine _moderne_ Rüstung (wie die ßbersetzung aus dem lateinischen ergibt!)

Wozu braucht man eine moderne Rüstung wenn es in der Dargestellten Zeit sowieso genau zum gleichen Zweck zeitgemäße Rüstungen gab?!?

Ergo => Wozu Protektoren??!?

Liebe Admins, verzeiht diese meine Entgleisung, aber so langsam nervt’s mich einfach dass Hadu immer den Zusammenhang auseinanderlegt….

..wenn’s beliebt löscht die 2 Einträge!

Grüße Lutz

Lutz

Nochwas…

Ich sag eigentlich nix anderes als du Hadu:

"Andererseits…und jetzt kommts…andererseits brauch ich keinen Knieprotektor, wenn ich anständige Diechlinge mit Kniekachel trage…"

Wozu Protektoren, wenn es doch eine für die Darstellung belegbare Rüstung gibt!

Wozu Geld verschwenden für einen miesen modernen Abklatsch dessen, was eine gute Darstellung per Se bietet?!

Fällt da im Zusammenhang mit dem Willen einer historischen Darstellung, der Protektorenkram nicht offensichtlich unter Schwachsinnslösung ?

Lutz

Grüß euch,

…hach Lutz, dann zitier mich wenigstens in Deinem Posting ganz. Denn - wie von Dir nachgetragen - hab ich die optimale Lösung in "A" auch dabeigeschrieben.

Poste doch mal weniger aus dem Bauch heraus, und weniger "laut" (>Gross-Schreibung"), und bleib beim Thema…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

… sollte besser derjenige, der außer Herabsetzungen nichts anderes zu sagen hat.

Und darum habe ich hier auch ein paar Sachen gelöscht.

Gruß

Hilmar

eigentlich ist ja schon alles gesagt(danke joachim,danke lutz!). trotzdem möchte ich mich zum thema grenzen auch noch äussern.

theorethisch gibt es in der historisch korrekten darstellung keine grenzen! was machbar ist sollte man auch tun! es sei denn man stellt sich dieses ziel nicht, in dem fall sollte man sich dessen bewusst sein und sich nicht die "A-jacke" anziehen. die grenzen in der öffentlichen darstellung liegen doch klar auf der hand: die belegsituation! was nicht klar belegbar ist gehört nicht in die öffentliche darstellung. da gehe ich persönlich bei mir keine kompromisse ein. alle anderen grenzen steckt man sich selber, die bereitschaft zum luxusverzicht ist da maßgeblich. wer nicht nur darstellen möchte, sondern auch die lebenssituation der menschen "erleben" will muss die grenzen weiter stecken. ich denke nicht das es einem menschen des 21.jhd. gelingt auch nur ansatzweise das lebensgefühl der menschen im ma zu erleben. dazu gehört eine ordentlich portion existenzkampf/ angst und notsituationen. in unserer doch recht abgesicherten zeit ist dies meiner meinung unmöglich. also beschränken wir uns auf ein möglichst korrekte darstellung des lebens, und dabei sollte man soweit gehen wie möglich. ausserdem werden die grenzen durch sich ständig erweiterndes wissen (im idealfall!)und durch austausch eingerissen und weiter oben wieder errichtet. wenn die vielen vielen "belegresistenten" ma darsteller auch nur einen kleinen teil der energie, die sie in die rechtfertigigung ihrer kompromisse und bequemlichkeiten stecken in die anfertigung ihrer ausrüstung investieren würden wären sie auf dem richtigen weg.

grenzen einer völlig anderen kategorie ziehe ich bei der gesundheit. alles was mein leben im 21.jhd stark beeinflusst kommt für mich nicht in frage. schliesslich findet mein eigentliches leben im heute statt, und alles andere ist "nur" hobby.

ein kurzes beispiel zu verdeutlichung: ich habe einen fünf monate alten sohn den ich auf veranstaltungen immer mitnehme. er fühlt sich dabei recht wohl, das liegt aber daran das wir kompromisse eingehen. ein gewickeltes baby bei 30grad hitze halte ich schlicht und einfach für folter! die säuglingssterblichkeit des 13.jhd. möchte ich nicht darstellen.

als fazit: alles öffentliche hat zu passen also kleidung, ernährung, handwerk.

die nicht öffentliche hygiene ist jedem selbst überlassen sofern sie nicht die darstellung beeinflusst.

Aussnahmen beim thema gesundheit sind klar, sollten aber minimiert werden, will sagen wer nicht mit wendegenähten lederschuhen kämpfen kann, oder es für zu gefährlich hält soll`s einfach lassen weil es die darstellung verfälscht.

in diesem sinne

gruss david

david seidlitz aventiure e.V.

Wenn ich mal heftig schreibe, dann kommt der Lutz und macht alles noch schlimmer :-)

Grenzen stezt der Kleidung und Ausstattung mit Sachkultur eigentlich wirklich nur die Belegbarkeit der Gegenstände. Da klaffen, wie jeder weiß (oder wissen sollte wenn man genau fragt, riesige Lücken, für jeder Zeitstellung, selbst für der 80-ziger Reenactment).

Von manchen Dingen kann man nur träumen und heftig arbeiten und sparen. (ein "richtiger" Germanischer Mantel z.B. oder eine komplette Ausstattung ostgotischen Frauenschmuck).

Was man trennen sollte ist die "Darstellung". Für mich ist jedes Rollenspiel unakteptabel, auch wenn wir für das Vorhaben "Geschichte in lebendigen Bildern" Namen für einige Personen verwenden. Aber das sind erprobte und sozusagen vorgefertige Stilmittel (siehe auch wwwlebendiges-museum.de).

Jeder Versuch soziales Verhalten (einschl. Kampf) nachzumachen kann nicht gehen.

Zeige ich einfach Gegenstände hat ein Schwert Kampfschärfe zu haben und ein Wikinger kein Plattenhandschuhe an, ein fränkischer Reiter keine Steigbügel und eine Germanin der frühen römischen Eisenzeit kein Unterkleid und auch keinen BH.

Wenn mir das zu unbequem zu unbequem wäre, würde ich in eine andere Zeitstellung wechseln die verhüllender ist.

Mit (med.) Notwendigkeiten ist das so eine Sache. Wenn jemand auch unserer Gruppe (was ca. 1 Mal im Jahr vorkommt, die Kontaktlinsen nicht ins Auge bringt, gut.). Mir im Mentuationsfall mit gedrehtem Moos zu behelfen habe ich zwar ausprobiert (um mitreden zu können), lasse das aber auch eigentlich bleiben.

Auch das mit der Sauberheit ist so eine Sache. Mein plattenvernieteter Kessel ist nicht so supersauber. (waren die Kessel nach einem analysierem Fund aus dem Hambacher Forst pub. Germania) auch nicht. Wer das nicht mag, es gibt auch kaltes Essen. Aber unakzeptabel ist glasiertes Kochgeschirr oder gefuschte Edelstahltöpfe. (für mich jdenfalls) Dann kann man lieber nicht als Vorführung kochen und nach Veranstaltungsende irgendwo essen.

Oder Schafsäcke! (da ich kein kleines Kind habe, kann ich zu den besonderen Notwendigkeiten nichts sagen)Wir haben mit Decken auch noch nie gefroren und bei -20° schlafe ich nicht draußen, schließlich stelle ich nicht Flüchtlingstreck 1944 da.

Es ist einfach ein mühsames und teures Hobby. Wenn das paar wendegenähte Schuhe nach einem WE ein Loch hat: Leider mein Pech. Da muß mein Mann wieder neue machen. Aber kein Grund Gummisohle zu tragen. Tontöpfe halten nicht ewig, (leider) aber wenn einer aufgibt ist das Verschleiß. Das muß drinsitzen.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschcihte

wwwfolgari.de

Ich hatte es zwar schon zurückgenommen, aber gut, für die chronischen ßberflieger noch mal, damit hier keine falschen Gerüchte aufkommen:

Die Co. kämpft nicht mit scharfen Waffen. Der mir geschilderte Vorgang, auf den ich mich bezog, war ein ungewolltes Ereignis gewesen. Die Jungs und Mädels kämpfen nicht mit scharfen Waffen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aber mit Ledersohlen :-)

KLAR?!

So!

Lutz, ich dachte schon, ich wäre schlimm :-)

"Da liegen die GRENZEN in den Köpfen der Darsteller, bzw in ihrer Dumm- oder Borniertheit!"

Aber Recht hast Du Lutz!

"ausserdem werden die grenzen durch sich ständig erweiterndes wissen (im idealfall!)und durch austausch eingerissen und weiter oben wieder errichtet. wenn die vielen vielen "belegresistenten" ma darsteller auch nur einen kleinen teil der energie, die sie in die rechtfertigigung ihrer kompromisse und bequemlichkeiten stecken in die anfertigung ihrer ausrüstung investieren würden wären sie auf dem richtigen weg."

Und recht hast Du David!

Aber Ihr geht da immer von Euch und Euresgleichen aus. Da liegt der Fehler. Denn, das kann man hier in diesem thread sehr schön nachlesen, die meisten wollen das gar nicht. Sie haben eine ganz genaue Vorstellung von dem, was für sie ganz PERSßNNLICH MA bedeutet, und davon lassen sie sich nicht abbringen. Nein, sie suchen sogar krampfhaft nach Belegen, um ihren Status nicht überdenken zu müssen, Du hast das sehr treffend beschrieben, David..

SOLLEN SIE DOCH.

MB1260 hat zu einer living-history VA eingeladen. Und während hier über lächerliche Gummisohlen gestritten wird, fragen mich die Leute dort, ob sie noch Baumwollzelte mitbringen dürfen. Ja, dürfen sie, aber das ist doch der Hammer: Leinenzelte - vor ein paar Jahren noch undenkbar, heute fast schon Standard. Das nenn ich Entwicklung, wer weiß, wo wir in vielleicht 10 Jahren sind. Keine Ahnung! Aber eines weiß ich, es gibt ein paar wenige, die bereit sind, weiterzugehen, denen das sogar Spaß macht.

Und es gibt einen großen Haufen derer, die im Prinzip noch immer genau das macht, was sie vor x-Jahren gemacht haben. Vielleicht sind hier und da die Klamotten besser geworden, aber an der Grundeinstellung (von Lutz treffend als "Dumm- oder Borniertheit") bezeichnet, hat sich nichts geändert.

So, was sagt uns nun (auch) dieser thread (wieder mal).

Es gibt keine MA-Szene!

Jeder muß selbst entscheiden, wie weit er geht. (ob nun auf Gummi- oder Leder). (Aber bitte, bitte, nennt das dann gegebenenfalls nicht Historisch)

Und jeder darf sich aussuchen, mit wem er spielen will und mit wem lieber nicht.

Also alles beim Alten, nur, daß wir uns jetzt noch mehr lieb haben als zuvor…

Joachim

PS

Hadu, die wirklich einzige logische Konsequenz aus Deinem Augenunfall wäre gewesen, es sein zu lassen. Gummisohlen können Dich EVTL. davor bewahren, in eine Klinge zu rutschen, aber es gibt beim Kämpfen noch 1000 andere Möglichkeiten sein Auge zu verlieren, Du weißt das. Auch ich habe eine Narbe kurz überm Auge und ich bin damals nicht ausgerutscht. Ich trug Turnschuhe und der Hallenboden war trocken und sauber. Es gibt beim Kämpfen mit Waffen keine Sicherheit. Man kann es etwas sicherer machen, OK Aber man entfernt sich damit immer weiter von der hist. Wirklichkeit, egal, ob es nun um Trefferzonen, Schlagkanten, Schuhwerk, Protektoren, was auch immer geht. Man muß sich halt überlegen, was einem wichtiger ist: die möglichst hist. korrekte Darstellung oder steht eher der reine Vorgang - in dem Fall das Kämpfen - an sich im Mittelpunkt. Beides verträgt sich leider oft nicht miteinander. Und nur nach dieser Entscheidung, denn es ist eine Grundsatzentscheidung, kann man anschließend entscheiden, wie weit man gehen kann/mag. Es muß einem jedoch erst klar sein, wohin man wirklich gehen will. Der Rest kommt automatisch.

Es gibt verschiedene Wege, aber treffen tun die sich nicht.

Grüß Euch,

…ich weiss nicht, aber irgendwie kocht hier eine unsinnige "A"-Diskussion hoch. Joachim und Lutz wissen, daß ich hohen Wert aufs vielgeliebte "A" lege.

Dennoch ist das Thema nicht, wie "A" Gummisohlen sind - das wisst Ihr selber, daß ich die auch doof finde - sondern "Wo liegen die Grenzen?".

Und da eben liegen sie bei mir und bei sehr vielen von uns: Bei der körperlichen Unversehrtheit!

Abgesehen davon ist ja das, was wir machen nur eine sportliche Annäherung an ein historisches Geschehen, d.h. es geht hier um verschiedene Machbarkeiten und Annäherungen. Und da sind stumpfe Schlagkanten und (unsichtbare) Protektoren zur Unfallverhütung oder rutschsichere Sohlen einfach eine Frage der Vernunft und des persönlichen Sicherheitsempfindens.

So wie keimfreies Wasser - Ruhr ist auch "A".

Ob das Wasser vom Wasserwerk kommt, oder ob das Wasser aus dem Tümpel eine Stunde lang abgekocht wird, ist egal. Es geht um die Gesundheit.

Und da ist in der Darstellung besser, einen Protektor UNTER der Klamotte zutragen, als daß jeder mit nem ritterlichen Diechling samt Kniekachel rumrennt, obwohl er einen einfachen Waffenknecht darstellt.

Ich weiss, daß das Schuhproblem ein altes ist, und wenn ich die Gummisohle im Gefecht bei dem der darauf besteht aus persönlichen Sicherheitsgründen akzeptiere, so heisst das nicht, daß ich gegen den Wendeschuh nach Fundvorlage bin (abgesehen davon daß ich selber Ledersohlenträger bin…endlich kapiert???)!

Wenn dann nach dem Gefecht die Leute mit den Gummisohlen weiterhin rumlaufen, so ist das eine Frage der Disziplin…und nicht mehr der Sicherheit, ebenso gibt es die bessere Alternative der rauhgelaufenen Ledersohlen und des aufgenähten Profilstückes aus Leder (Pohen). -auf Dauerwiederholung geschaltet-

Wenn bei Joachim sich die Leute wegen der Leinenzelte den Kopf zerbrechen - Gratuliere! Prima, freut mich…hat aber nichts mit Sicherheitsaspekten im Gefecht zu tun. Garnix. Wir essen auch "A" im Lager mit "A"-Löffeln.

Und wenn ich einen Unfall hatte, bei dem ich eben auf nassem Gras auf ner Wiese ausgerutscht bin, so hat das auch nichts mit Gummisohlen in einer Turnhalle zu tun.

@ Joachim, hörst Du nach einem Unfall mit dem auf, was Du da machtest? Nach nem Autounfall mit dem Autofahren??? ;-)

So, und bevor nun die zweite Wiederholungsschleife einsetzt, Lutz, Joachim und alle, die darüber eine Diskussion wünschen, meine eMailadresse ist oben, Telefon kennt Ihr…

Noch einen schönen Tag!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hadu, Du bist in der Wiederholungsschleife, denn Du raffst es scheinbar wirklich nicht.

Suses Eingangsfrage war:

"Wo liegen bei Euch die Grenzen in der historisch machbaren Darstellung?"

Du sagst:

"Bei der körperlichen Unversehrtheit!"

Verständliche Grenze. Nur dann darfst Du gar nicht dengeln, denn das gefährdet die körperliche Unversehrtheit nun mal, ob Leder oder Gummi unter den Füßen. So habe ich Joachim jedenfalls verstanden.

Was willst Du denn ?

Living-history und den Leuten zeigen, wie es gewesen sein könnte ?

Das ist historisch belegt machbar mit Wendeschuhen und ohne Plasteprotektoren.

Und was Dir zu gefährlich ist, lass einfach. Das ist ehrlich, konsequent und "A".

Oder willst Du scheinhistorisches Schlachttheater ?

Auch o.k., aber dann brauchst Du auch moderne Sicherheitsmaßnahmen nicht zu rechtfertigen, denn um scheinhistorischen Kampfsport geht es in diesem Thread nicht, sondern um die "Grenzen des historisch machbaren".

Schaukampf oder Bühnenfechten mit Gummisohlen und Protektoren sind keine historische Darstellung und wird es auch nicht, wenn Ihr im Lager "A" esst …

Hadu, langsam glaube ich doch, dass wir verschiedene Hobbies haben.

Grüße von der Spree

Ulli

…das wir jetzt gerade wieder der babylonischen Sprachverwirrung anheimgefallen sind? Im Nebel um butterweich gelaberte Begriffe stochern?

DARSTELLEN heißt, möglichst ALLES so zu machen wie damals und begreifbar und erfahrbar zu machen.

Und eventuell die gemachten Erfahrungen vermittelbar zu machen.

ALLES!

Also in letzter Konsequenz Wendeschuhe mit Ledersohlen, scharfe Waffen, aus einem Stück getriebenen Helmen, Leinenzelten etc.pp.

Darüber, daß auch die leute mit den höchsten Ansprüchen noch nicht die letzte Konsequenz komplett im Portfolio haben (weil alles Zeit und Geld kostet und vieles Umdenken und Abschied vom bisher gewohnetn erfordert), darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Und ganz ehrlich…ich hab noch ein Baumwollzelt, geklebte Sohlen, stumpfe Waffen, zuviel Moderne im Zelt und ich hab mich grade erst an meine Kontaktis gewöhnt.

Und ganz ehrlich…für die verdammten Markt-Schotterplätze werde ich mir ein Paar Schuhe mit Gummi besohlen lassen, weil meine Ledersohlenflicken nach drei Marktwochenenden einfach weg sind, und Basaltsplitt gabs damals, glaub ich, auch nicht.

Für Sohlen fast so tödlich wie ein Sandstrahler;o)

Für gutes Geläuf wie in Gavere, Daaden, Hinterweidental etc. kommen mir noch Wendegenähte ins Haus, aber die kommen nur in Verschleiß, wenn es die VA wert ist.

Tja…Darstellung.

Historiendarstellung.

Geschichtsdarstellung.

Hand aufs Herz- wer glaubt, das Flachstahlfuchtelschlachten wäre Darstellung von Geschichte???

Ist es nicht, wird es nie, das historischste dabei können Kleidung und Rüstung werden und evtl. die Optik der Waffen.

Aber die Kampftechniken?!

Gruß

Ivo

Ist es nicht so das sich jeder seine persönlichen grenzen setzen kann und auch nur sich persönlich gegenüber verpflichtet sein kann?

Und ist es nicht so das es jedem anderen scheißegal sein dürfte welche Grenzen/Prioritäten sich jeder setzt? Ob ich meine Grenzen aufgrund von Gesundheit, Sicherheit setze ist doch wohl Peng. Zumal für mich ist eine Darstellung ein Theaterspiel und eine Vorführung und nicht eine Nacherleben von tatsächlichen Begebenheiten. Das sind in meinen AUgen zweierlei Dinge.

Wo ist das Problem einfach nur mal zu akzeptieren das es verschiedene Einstellungen geben kann? Wenn jemand Bock drauf hat Protektoren und Gummisohlen zu tragen, dann ist das genau so zu akzeptieren wie wenn jemand das nicht will. Wieso sollte der eine besser oder schlechter sein? Für mich sagt das nichts über Qualität, Wissen oder Attraktivität aus!

Ich glaube wenn sich manche hier etwas weniger wichtig fühlen würden, gäbe es recht interessante und konstruktive Diskussionen…leider wohl eine unmögliche Kiste!

Viele Grüße >8o)

nicht besser oder schlechter, aber Mittelalter oder nicht Mittelalter.

Darüber reden wir doch hier.

Grenzen heißt, was mache ich und was nicht. Etwas Falsches oder Modernes zu verwenden ist ein anderes Thema.

Ulli

Grüß Euch,

danke, Ivo. Eben. Begriffsverwirrung.

Um was geht es hier?

Gehts um "A"-Zelte und "A"-Essen? Nein. Das hat niemand (hoffentlich) in Frage gestellt.

Es geht um…ach, vergiss es…Ulli, Du bist besser, historischer, mehr "A"…schon gut…vergesst es. Wenn jemand Wert auf seine Gseundheit legt, und hier Kompromisse eingeht, die nicht mal sichtbar sind, macht er nicht mal das selbe Hobby…schon gut…

Mir langts…schönen Tag noch.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Wer wo wobei seine Grenzen festlegt, ist jeweils eine persönliche Entscheidung - und darüber kann man sich austauschen - aber nicht diskutieren.

Punkt eins ist erstmal: Was will ich mit der Aktion bezwecken?

Gehe ich auf Märkte um Lagerleben zu zeigen? Oder bin ich Handwerker, und versuche, meine Handwerkskunst in Richtung "a" zu perfektionieren? Oder ist es ein Experiement, ob ich 5 Tage mit den Möglichkeiten der damaligen Zeit zurechtgekommen wäre?

Je nachdem stelle ich meine Prioritäten zusammen, und je nachdem akzeptiere ich in andern Teilbereichen Kompromisse.

Verkaufe ich eine Schmieddarstellung, muß mein Werkzeug, meine Werkstatteinrichtung, meine Produkte stimmen. Aber meine Kartoffelsuppe esse ich aus der Plastikschüssel.

Verkaufe ich Lagerleben muß der Kochtopf und dessen Inhalt stimmen, den Getreidebrei esse ich aus Holzschüsseln.

Will ich für mich MA erlebbar gestalten, latsche ich 5km ins nächste Dorf, um Getreide zu erwerben und das von Hand zu mahlen und Brot zu backen, und es zu einer dünnen wässrigen Gemüsesuppe zu mampfen.

Das alles richtet sich nach meinem persönlichen Antrieb. Und so entscheidet für jeden halt ein anderer Faktor, wo er Kompromisse eingeht, und wo er "auf’s ganze" geht.

Wenn ich Single bin, und für niemanden verantwortlich bin, gehe ich mit meiner Gesundheit vielleicht sorgloser um, als wenn ich eine Familie habe, für die ich ab Sonntag-Abend wieder sorgen muß. Was bringen mir da Schuhe ohne Gummisohle, was die mutwillig eingehandelte Ruhr?

Es gibt ein Leben außerhalb der MA-Darstellung, bestehend aus Familie, Beruf, Verpflichtungen - und nicht jeder ist bereit, sein normales Leben wegen dem großen "A" auf’s Spiel zu setzen.

Dazu kommt dann noch die Frage nach der ganz persönlichen "Empfindlichkeit". Bei manchem liegt die Ekelschwelle niedriger, beim andern höher. Der eine teilt sich den Wassereimer mit seinem Pferd und verspürt keinen Ekel, der andere teilt sich nicht mal mit seinem besten Kumpel das Trinkglas. Der eine ißt aus’m Holznapf, der andere findet das hypereklig. Ob man sich jeweils dabei wirklich etwas "wegholt", oder es einen nur schaudert, sei dahingestellt. Der eine ist empfindlicher, holt sich gleich ne Lungenentzündung, wenn er kalte Füße bekommt, der andere geht noch bei 10°C im Fluß Füße waschen. Der eine ist empfindlicher, fängt sich schneller was ein, der andere ist härter im nehmen.

Aber - adrüber läßt sich halt austauschen - aber nicht diskutieren.

So - meine Meinung! :))

Grüßlis.

Hallo Leute,

@ Heiko,

teilweise hast du sicher recht, die Grenzen für sich selbst muß jeder selbst festlegen, auch liegt es mir fern, anderen meine persönlichen Grenzen vorzuschreiben.

Jedoch gibt es einen Unterschied darin, was das denn ist, was man innerhalb seiner eigenen Grenzen tut.

Eine gute (und damit meine ich eine vorbildliche)historische Darstellung kann ich nur machen, wenn ich meine Grenzen so weit wie irgend möglich ans Original verschiebe.

Versuche ich, mit modernen Mitteln, irgendwelche Probleme die mir mein Darstellungsziel bietet zu umgehen, so ist es eben keine gute Darstellung mehr, da sie nicht mehr _das_ darstellt was sie laut Etikett soll.

=> Ettikettenschwindel

…und der ist nun mal sowas wie eine Grenzübertretung, und gehört damit hier her!

Ansonsten kann mich dem von Ivo und Ulrich (und dem von manch anderem) Gesagten nur 100%ig anschließen!

@ Hadu,

Ich kann wiederum nur Ulrich zustimmen:

"Hadu, Du bist in der Wiederholungsschleife, denn Du raffst es scheinbar wirklich nicht."

Es ist ein himmelweiter Unterschied, wo die Grenzen der Darstellung liegen, und ab wo man billige und faule Kompromisse eingeht, denn da geht-s um die Grenze wie weit man selbst gehen will mit dem was man darstellt!

Die körperliche (und geistige) Unversehrtheit, das ist natürlich DIE Grenze schlechthin, aber das steht nun wahrhaftig oft genug in diesem Thread …(Endlosschleife….) …und das ist nicht nur deine Grenze, sondern (hoffentlich) die _ALLER_!!!

Denn dafür, dass das so ist, gibt es in der modernen Gesellschaft Regeln, die man auch als Gesetze bezeichnet…(Menschenrechte, Grundgesetz, etc…..) …und zumindest an die sollte man sich halten.

"Abgesehen davon ist ja das, was wir machen nur eine sportliche Annäherung an ein historisches Geschehen, […]"

Man kann sich meiner Meinung nach an das historische Kämpfen in _keiner_ guten Darstellung annähern, denn das führt unweigerlich zum Tode eines der 2 Kampfpartner (oder zumindest zu einem längeren Aufenthalt beim Feldscher)!!!! (will ja hoffentlich keiner ;O) )

Wenn es dir, oder sonst wem zu gefährlich ist zu kämpfen, dann lasst es!!!

Aus Sicherheitsgründen bleibt es _immer_ beim völlig unhistorischen -Tippitappi’_ (Rüstung hin, Protektoren und stumpfe Schwerter her…)

Bleibt die Wahl:

Gute Darstellung? Oder sportliches und sicheres -Schaukampfblechgedengel-??

Vereinen lässt es sich, aber dann kann man es nicht mehr gute historische Darstellung nennen, sondern dann ist es eben immer noch -Schaukampfblechgedengel- mit historischen Kostümen oder - … in Gewandung-! (siehe Ivos Beitrag zur Begriffsverwirrung…)

Wie Ulrich (und andere auch) schon mehrfach betont haben, hat der Plastiksch… in einer -historischen- Darstellung nichts verloren!!!

Was du tust: Plaste-Protektoren mit der Häufigkeitsverteilung von Adligen und deren Ausstattung im Sinne einer guten Darstellung zu rechtfertigen ist mir völlig unverständlich!!!!

Durch deine Legitimierungsversuche von modernem Kram wiederlegst du selbst in deinem letzten Posting deinen Darstellungsanspruch und deine eigene Aussage:

"[…] und Lutz wissen, dass ich hohen Wert aufs vielgeliebte "A" lege."

.

Wenn du wirklich das machen würdest was du behauptest zu tun, würdest du per se auf solche faulen Kompromisse verzichten! Natürlich gestehe ich dir zu, dass du es selbst weißt, dass es nichts mit einer guten Darstellung zu tun hat, aber bei dem Versuch eine historische Darstellung zur -eierlegenden Wollmilchsau- zu machen bleibt natürlich das Historische auf der Strecke…

Wenn es zu gefährlich für Leib und Leben wird, ist eben die Grenze der Darstellung und der historisch guten Darstellbarkeit erreicht, und wenn man versucht diese Gefahren durch etwas Darstellungsfremdes, wie Protektoren und Co., zu mildern, dann ist die Grenze der historischen Darstellung eben überschritten….

Das hat nichts mit einer "A"-Debatte zu tun, sondern einfach mal wieder mit Definitionen, und die kann man, wie andernorts hier in TV bereits festgestellt, nicht einfach so hinbiegen wie es einem in die eigene Vorstellung reinpasst!

Hadu, deine Aussage:

"@ Joachim, hörst Du nach einem Unfall mit dem auf, was Du da machtest? Nach nem Autounfall mit dem Autofahren??? ;-)"

…ist ein etwas hinkender Vergleich….

Wie du ja auch das Kämpfen nicht lassen willst und andere Lösungen suchst, wird er in dem Fall vermutlich andere Lösungen suchen, aber er wird vermutlich auch nicht das tun, was du mit Protektoren und Gummisohlen als Reaktion auf deinen Schwertkampf-Unfall getan hast: Die Sicherheit beim (normalen) Autofahren erhöhen, indem er auf, nicht in ein -normales- Auto gehörendes Equipment aus dem Rennsport wie der Einbau eines ßberrollkäfigs und Nachrüsten von Feuerlöscheinrichtungen, zurückgreift!

Vermutlich wird er sich ein sichereres Auto, nämlich einen ganz -normalen PKW- allerdings mit Airbags holen, und das wäre vergleichbar mit der Anschaffung einer entsprechenden Rüstung für die dargestellte Zeit….

Sorry, Hadu, aber das ist ein Thema das _hier_ diskutiert gehört, und das ich nicht Willens bin interessierten Leuten durch interne Mails vorzuenthalten…

Leider geht diese Diskussion in diese Endlosschleife weil eigentlich nur aufgrund laxen Umgangs mit Definitionen das Thema so aufgeweicht wird, dass endlos Details wie eben z. B.: Gummisohlen und Co. unter dem Deckmäntelchen der "A"-Diskussion schöngeredet werden….

@ Joachim

Klar, wie weit will man selbst gehen _IST_ auch eine Grenze, aber viele legen sich diese Grenze selbst in den weg….

…und sie ist bei weitem nicht die Obergrenze dessen was in der Darstellung möglich ist!!!

Grüße

P.S.: Nicht missverstehen, ich plädiere hier _nicht_ für ungeschützten (Waffen)verkehr!!! ;O)

Darstellung ist Darstellung

Tippitappi und Protektoren (hier nur als Beispiel, …wie auch vieles anderes…) sind keine gute, oder historische Darstellung, sondern eben was anderes…

Lutz

Was ist wenn die Darstellung keine Rüstung bzw nur minimalrüstung zulässt? Wenn in diesem Fall der Einsatz von versteckten Schutzvorrichtungen über A oder nicht A entscheidet,packe ich mir an den Kopf!

Denn dann zu sagen, dann kämpfe halt nicht mit, würde dann aber auch das Bild eines Historischen Schlachtfeldes doch verfälschen. Schließlich war vollplatte, Kettenhemd und Ganbeson nichtr der Allgemein übliche Standart.

Mal ehrlich, es gibt glaube ich wenige die solch ein Risiko eingehen würden!

Und ganz ehrlich in dem Fall Schlachtdarstellung, die ohnehin niemals das Original wiedergeben kann, empfinde ich eine GRENZENlose Diskussion über Protektoren schon langsam sehr müßig!

Naja, gehört eh in einen anderen Thread!

Viele Grüße >8o)

Grüß Euch,

…ich "rede nichts schön"… und ich habe nie behauptet, Protektoren sind "A".

Ich habe auch nie behauptet, daß dieser nachgestellte MA-Schwertkampf "A" ist. Letztendlich dreht es sich um den Umgang mit Stahlgerät, das in einer Nachstellung (manchmal Nachäffung) des Zustandes KRIEG benutzt wird. Und wer das mitmacht, hat durchaus das Recht, sich zu schützen, und wenns nur gegen einen Unfall ist.

Und für mich liegen da eben die Grenzen.

Hallo? Thema:

Wo liegen bei Euch die Grenzen in der historisch machbaren Darstellung?

Für mich liegen sie eben da. Das Thema heisst nicht: "Wie weit darf "A" gehen?" oder "wie "A" sind Schlachtendarstellungen?". Das hatten wir schon mehrfach. Gähn.

Ich finds nett von Euch, wenn ich durch diese meine Meinung in Euren Augen zum Schönredner, zum Verfechter fauler Kompromisse werde.

Fein, dann seid Ihr halt ach so viel mehr "A"…freut Euch dran, aber mit dem Thema hat das nicht zu tun.

Wie schon mehrfach gesagt, ich spreche NIEMANDEM das Recht ab, (nicht offen sichtbare) Protektoren zu tragen usw. wenn er sich in ein Gefecht begibt, sei es eine stumpfe Flachstahldengelei aus Jux und Spaß oder ein Superedelreenactment.

Daß es "A"-Alternativen dazu gibt, hab ich mehrfach erwähnt, aber das ändert meine Meinung über den Bereich persönliche Sicherheit nicht.

Und ich erlaube mir auch Eure überhebliche Selbstherrlichkeit in dieser Beziehung nicht, Menschen, die in diesem Bereich ihrer Gesundheit zuliebe auf verdeckte moderne Schutzmittel zurückgreifen, jetzt in die Fuzzie, GroMi, Un"A" oder Sonstwas-Ecke zu stellen. Das ist billig.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

ach menno,

wieso ist es überheblich, leuten, die ganz offensichtlich nicht-authentische dinge tun oder tragen eben das zu sagen? niemand soll damit in eine ecke gestellt werden, es geht lediglich darum klarzustellen, daß das eben nicht das nonplusultra der darstellung ist, und das es immer noch näher an der historischen realität geht. und eben darum, um das erreichen und überwinden von grenzen geht es. soweit ich es verstanden habe, hat hier niemand irgendwem das recht auf seine eigenen grenzen abgesprochen, gefragt hatte suse aber nach den grenzen der einzelnen, und ich hatte den eindruck, daß es ihr dabei schon darum ging zu hören, wie weit man gehen KANN. und daß man objektiv so weit gehen kann ohne protektoren und mit ledersohlen zu kämpfen oder noch weiter (zumindest erfordert das geistig einen weiteren weg) nämlich garnichtmehr zu kämpfen beweisen die leute, die ebendas tun. heißt nicht, daß das alle müssen, nur sind die, die das nicht tun eben noch ein stück weiter von einer korrekten historischen darstellung (die eh niemand je komplett erreichen wird) entfernt -ganz objektiv und ohne wertung-. wenn also jemand wert darauf legt, seine darstellung authentisch zu gestalten sollte er sich von solchen postings meines erachtens nicht in eine ecke gestellt, sondern angeregt fühlen. da ich jetzt anfange zu wiederholen, hör ich lieber auf.

nicht der spiegel ist der feind!!!

david seidlitz aventiure e.V.

Kleine Randbemerkung einer leicht ermüdeten Mitleserin dieses Threads:

Dinge beim (korrekten) Namen zu nennen, ist nicht gleichbedeutend damit, eine Wertung vorzunehmen.

Und ein bißchen weniger Polemik und Unterstellungen würden diesem Thread auch gut tun… ;-)

Ruth

Da der Threat mittlerweile genau in die selbe Richtung geht, würde ich sagen, kehren wir in diesem Threat zur historischen Darstellung zurück und machen im Kampfkrampf mit dem Thema Dengeln, Beulen und Protektoren weiter.

Wenn ich mich makl aufraffe, verschieb ich die brauchbaren Einträge dahin.

Gruß, Ivain

Danke Ivain, wollt ich vorschlagen, warst aber schneller ;O)

@ Hadu

Wie Ruth und David nochmals feststellten:

Es geht mal wieder drum wie man was benennt!

_Nicht_ um’s "A" von irgendwas!

Und nicht drum wer besser ist als ein Anderer!

Wenn du dich hier nur in die Schmollecke zurückziehst, oder gar in die Gromi-Ecke, in die dich hier niemand anderes stellt, dann ändert das nichts an den Grenzen!

Erklär mir bitte, (dies gern in einer Mail, oder lieber im "Kampfkrampf-Thread") wie du einen ‘historischen Kampf’ innerhalb der Grenzen von Moral und Gesetz ""A"-mäßig" ‘darzustellen’ gedenkst?

Stell dir vor, da kämpfen zwei, so wie damals üblich, auf Leben und Tod!

OK, gute Darstellung, aber leider für einen der beiden tödlich, und dass der andere ungeschoren rauskommt ist auch nicht sicher…

Dies ist heutzutage weit über die Grenzen von Moral und Recht, ebenso wie eben die Tatsache, dass ein mit modernen Mitteln und Regeln sicher gemachter ‘Dengelkampf’ über die Grenzen der ‘historischen Darstellbarkeit’ geht. Denn was es nicht gab (wie eben den modernen Kram), kann man auch nicht ‘darstellen’…

Es geht hier weiterhin nur um die Grenzen, nicht drum wie "A" was ist!

Dein (und das aller Menschen) Recht auf Unversehrtheit des Körpers, ist sowohl in den Menschenrechten, als auch im Grundgesetz und anderen Gesetzen der meisten Staaten verbrieft, niemand hier kann und will dir das antasten!!!

Diese Gesetze sind eben auch Grenzen!!!

Wie du das umsetzt, ob nun historisch belegbar, oder mit Plaste, Regeln und Co. sei dir und jedem anderen nach Gutdünken belassen!!!

Das ist die Grenze, die du dir selber setzt!

Und nochmals, wenn du dich in die Gromiecke gesetzt fühlst, dann liegt’s nicht daran, dass du dahin gestossen wirst!!!

Ein "[…] Superedelreenactment.", wohl auch noch historisch korrekt dargestellt, wäre vermutlich weit jenseits aller Grenzen von Moral und Recht, wenn man sowas mal bis an die Grenzen der Darstellbarkeit machen würde!

Geile Darstellung, aber sicher nicht jedermanns Sache (meine auch nicht, und vermutlich auch nicht die der Gesetzeshüter ;O) , eher was für suizidal-veranlagte Größenwahnsinnige mit dem Portemonnaie eines Bill Gates!)

Erinnere dich an das Thema: kein Reenactment….

…da ging’s schonmal um den leichtfertigen Gebrauch von Begriffen…

Gerade bezüglich des historisch korrekt dargestellten "[…] Superedelreenactment." sehe ich einigen Bedarf an einer Richtigstellung der Begrifflichkeiten:

Reenactment:

Nachgestelltes, historisches (meist militärisches) Ereignis (korrekte Ausstattung ist 2-rangig…)

Ok, das in Klammern lassen wir mal weg weil es ja um die Grenzen der Darstellbarkeit geht, und da geht eben weit mehr als für ein Reenactment gefordert wird!

So, das Ereignis, eine Schlacht bei X-Ypsiloningen mit einigen zig-tausend Soldaten, deren Ablauf und eben auch die Verluste sind bekannt..

Stell das mal historisch korrekt nach (geht ja, die Daten haste, genug irre Darsteller sind vorhanden, und sie haben fleißig geübt!)

Alles da für eine ‘gute Darstellung’ ;O)!!!

Glaubst du nicht, dass das Ergebnis dieses "Reenactments" ‘zart’ gegen sämtliche moralischen Werte und die meisten geltenden Gesetze verstösst?!?

‘Zart’ jenseits aller moralischen und rechtlichen Grenzen.. nur nicht jenseits der Darstellbarkeit!!!(… es sei denn, der Gefreite XY. hatte noch einen Kaugummi in der Backe *grübel ….Hm*)

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

@David, es ist kein Problem, die Dinge beim Namen zu nennen.

Protektoren sind nicht "A", jegliche Schlachtendarstellung ist nicht "A". Was anderes hab ich nie behauptet.

Es ist nur in meinen Augen peinlich und ziemlich mies, Leute, die ihre körperliche Gesundheit schützen als Dumm und Borniert zu bezeichnen und noch weiteres. Sehr schöne Sätze findest Du unten reichlich.

Zum Einen die platte Verdammung all derer, die eben Spaß am Flachstahldengeln haben, und das nicht ungeschützt tun wollen, eben WEIL sie sich Gedanken über ihre Darstellung machen, zum anderen

diese Vorverurteilung.

Hier wird nicht getrennt, weder inhaltlich noch persönlich. Dazu kommt der Gedanke, daß hier gewisse Mainstreams vertreten werden, die ohne Rücksicht auf Verluste breitgetreten werden.

Ich hab die Texte von jemandem lesen lassen, der keine Ahnung von diesen Dingen hat und der meinte zu mir, daß es sich anhört wie religiöse Fanatiker, die ihre Linie verfolgen und garnicht mehr hören, was der Inhalt ist.

Ich vertrete nach wie vor MEINE MEINUNG, und die ist, daß nicht sichtbare Protektoren usw. sinnvoll sind im Gefecht zur Gefahrenprävention. Und wenns "A"-Alternativen innerhalb der Rollendarstellung gibt, um so besser.

Wenn ich aufgrund dieser meiner Meinung als Dumm, Borniert, als "nicht das selbe Hobby"-machend, als Etikettenschwindler usw. hingestellt werde, dann bitteschön, wenns Euch Freude macht…egal, vielleicht isses auch einfach zu heiss…

Ich jedenfalls respektiere jeden, der auf dem Sektor MA gutes leistet, obs Joachim oder Lutz oder sonstwer ist.

Es ist erschreckend, wie mit der "A"-Keule draufgehauen wird, wenn mal die Meinung nicht die Eure ist. Das ist der Haken.

Verschiedener Meinung zu sein ist kein Problem. Das WIE ist die Frage.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Nachdem ich jetzt mit etwas kopfschütteln den Thread bzgl. körperlicher Unversehrtheit hier verfolgt habe:

Ist es nicht so, daß die Grenze des Erlaubten auch implizit (in Deutschland) die Grenze des Machbaren sein muß und ist?

Alles andere wäre nämlich eine Aufforderung zur Durchführung oder die Durchführung einer Straftat… Ich denke das ist etwas, was sich niemand freiwillig auf die Fahne schreibt - zumal die Konsequenzen im Gegensatz zur *gespielten* Darstellung *sehr real* sind.

Und - auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen - ich stehe auch voll hinter diesem Ansatz. Wer diese Grenzen nicht akzeptieren kann, der wende sich mit seiner Darstellung, so gut sie auch sei, an ein Land, wo diese Grenzen nicht gezogen werden. Ich jedenfalls lege keinen Wert drauf, versehentlich von einer a* geschärften Klinge aufgeschlitzt zu werden, weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort stand…

Dasselbe gilt übrigens auch für den Ansatz: Großviehschlachtung durch selbsternannte Hobbymetzger. Nichts was ich hier sehen will, und was ich hier dulden würde… (ja, da bin ich Spielverderber!)

In diesem Sinne viele so a* wie mögliche, und doch vernunftgesteuerte und damit vergnügliche Veranstaltungen (und in Beilstein hat der ansässige Jäger, weil ihm das Event gut gefiel, kurzerhand ein Reh gejagt und zum Lager beigesteuert - also kann man auch ganz legal an frisches Fleisch kommen - und eine Mordsgaudi wars auch).

Viele Grüße

Bernd

… ist die Grenze des Erlaubten auch die Grenze des Machbaren. Das hat überhaupt niemand in Frage gestellt.

Die Frage ist, was ich mache, wenn etwas nicht machbar ist ?!

Wer historische Darstellung will, der lässt das nicht machbare dann schlichtweg sein. Punkt.

Wer es trotzdem machen will, der mache es mit Gummi und Protektoren. Aber er nenne es nicht historisch. Es ist etwas anderes, es ist - wenn wir beim Dengeln bleiben - Kampfsport mit historischem Antlitz. Und darum ist es ein anderes Hobby. Man kann doch mehrere Hobbys haben …

Hadu, wer hat behauptet, dass jemand, der sich schützt, borniert sei ? NIEMAND !

Borniert ist, wer nicht merkt und einsieht, dass Dengeln mit Gummisohlen und Protektoren keine historische Darstellung mehr ist. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun. Es ist lediglich konsequent und schlimmstenfalls puristisch oder dogmatisch.

Ja, die Grenzen der Darstellung liegen bei den Grenzen des Erlaubten und des moralisch oder ethisch Vertretbaren.

Die Grenzen einer historischen Darstellung werden aber auch durch die Historie selbst bestimmt. Und innerhalb dieser Grenzen ist für Gummisohlen und Protektoren kein Platz.

Ich habe z.B. daheim einen ganzen Weidenkorb voll feiner Löffelbohrer, geschmiedeter Stechbeitel und ßxte zu stehen und brenne darauf, die auf einer Veranstaltung zum Einsatz zu bringen. Ich habe bisher aber davon abgesehen, dieses Werkzeug einzusetzen, weil die Stiele/Griffe/Hefte nicht den zeitgenössischen Abbildungen entsprechen und ich wegen eines anderen Projektes keine Zeit hatte, die modernen Griffe zu ersetzen. Und es ist mir ausgesprochen peinlich, wenn ich bei meiner Schuhmacherei eine moderne Ahle verwende, weil ich noch niemanden gefunden habe, der mir ein zeitgenössisches Werkzeug macht (einen Beleg hätte ich).

Das sind meine Grenzen …

Grüße von der Spree

Ulli

Aloha,

interessanter Thread!

Was hätten wohl die Kämpfer damaliger Epochen gemacht ,wenn sie über das Material verfügt hätten was wir heute haben und das in unseren Mengen und zu unseren Preisen? (Vor dem Euro!!!)

Hätten sie womöglich Protektoren über Knie und Ellenbogen getragen und das womöglich zusätzlich zu ihrer Rüstung ??

Wenn wir also den Altvorderen ihr Bedüftniss auf Unversehrtheit nicht absprechen wollen ,warum tun wir das dann hier bei uns ???

Warum man(n) damals viele Schutzmassnahmen nicht ergriffen hat ,ohne die sich Heute manch einer nicht mehr aufs Feld traut? Einfach die meisten Schläge damals waren einfach Zweckorientierter!

Man hatte einfach nicht die Zeit für unkontrolliertes Gefuchtel und auch nicht die Kondition (heute eigentlich auch nicht…what ever)

Der Mix aus Kampfstillen macht es heute auf einer "freien" Schlacht fast unmöglich sich Rüsttechnisch auf seine Epoche einzustellen. Also muss man das gesmte Spektrum abdecken und das gelingt vielen eben nur mit modernen Hilfsmitteln !

Aber lasst doch bitte den Leuten, die sich modern schützen ,wenn man es nicht sieht, ihre Sicherheit!

Persönlich verlasse ich mich ausschliesslich auf Rüstzeug der ersten Hälfte des 13ten Jhds und bin damit gut bedient!!!

Leben und leben lassen!!!

(Sich über andere aufregen tun doch nur Rentner…)

Seigneur Henri de Belleme

@ Hadu

"Es ist nur in meinen Augen peinlich und ziemlich mies, Leute, die ihre körperliche Gesundheit schützen als Dumm und Borniert zu bezeichnen und noch weiteres. Sehr schöne Sätze findest Du unten reichlich."

Hadu, lern einfach mal lesen, und bitte auch richtig zitieren, denn der Zusammenhang den du oben ziehst, steht so nirgends!!!

Hadu, Zitiert wird wörtlich _und_ im Zusammenhang des Zitates!

Kein Einziger deiner Vorwürfe was dir angeblich hier angelastet würde steht so da!!!

Niemand schiebt dich in die Gromi-Ecke!

Niemand spricht dir dein Recht auf Unversehrtheit ab!

Niemand verbietet dir das Spiel zu spielen das du willst!

Um mal wieder zu zitieren:

Ruth, Posting 92 :

"Und ein bißchen weniger Polemik und Unterstellungen würden diesem Thread auch gut tun… ;-)"

Mich selbst, Posting 72 :

"-was will man Darstellen => da liegen die GRENZEN in den Köpfen der Darsteller, bzw in ihrer Dumm- oder Borniertheit!"

Wo steht da:

Hadu ist dumm und borniert weil er eine andere Meinung hat?!?!?

(so wie du es unterstellst!!!)

Das steht NIRGENDS!!!!

Ich finde es keinen feinen Zug von dir die Tatsachen so verdreht wiederzugeben, und dann auf Kosten neutral und sachlich geschriebener Beiträge Anderer sich selbst zum ‘Opfer’ zu machen!!!

Soweit mal als Beispiel, aber eben das zieht sich als roter Faden durch deine letzten Postings…

Auch in Diskussionen gibt es Regeln, und diese Regeln bilden die Grenzen innerhalb derer eine Diskussion geführt wird. Mit solch einem Verhalten überschreitest du diese Grenzen!!!

Ich habe keine weitere Lust, Vorwürfe die du mir, oder anderen hier, dauernd untestellst, entkräften zu müssen!

So Klartext:

Lern Lesen!

Lern zitieren!

Interpretiere nicht dauernd was in Aussagen anderer was diese nicht gesagt haben!

Lass fremde Meinungen gelten, wie man auch Deine gelten lässt!

Ich, und auch Andere hier haben kein Problem mit dem was du tust!

Nur habe ich (und andere), ein Problem damit wenn man sagt man tut was "A"ch so tolles, und es eigentlich nach der DEFINITION des "A"ch so tollen gar nicht tut!

…_moderner_ Kram_ ist_ eben_ keine_ gute_ ‘historische Darstellung’_!!!

Und damit begeht man Etikettenschwindel!

(ist irgendwie auch eine Grenzübertretung, oder?!?)

Alle anderen Vorwürfe die dir angeblich gemacht wurden kann ich, in 96 Einträgen bisher, _nicht_ finden!!!

@ Bernd

Klar ist die Grenze des Machbaren von den Grenzen von Recht und Moral begrenzt. Auch wenn die Grenzen des ‘hypothetisch’ Machbaren weit höher liegen, so ist es offensichtlich, (und deshalb bisher nicht explizit so hier gesagt) dass die rechtlichen und moralischen Grenzen diese hyp.G auf das wirklich Machbare begrenzen!!!

Versteh meine bisherigen Beispiel nicht falsch, sie sollten nur ebendies aufzeigen! Niemand geht hier oder sonstwo an die Grenzen des hypothetisch Machbaren! Niemand erreicht überhaupt die Grenzen des wirklich Machbaren(innerhalb der G. von M. u R.!)!!!

Die meisten versuchen noch nicht mal annähernd diese Grenzen des wirklich Machbaren überhaupt zu erreichen!

Es geht Niemandem drum hier Blutbäder anzurichten, im Gegenteil, es geht drum sie zu verhindern!!!

Und es geht drum wie man was benennt!

Wenn jemand eine ‘Kampfdarstellung’ auch noch ‘historisch’ nennt, dann mag er was anderes meinen, nämlich das übliche ‘Tippitappi’ beim ‘GruppenkuschelninBlech’, sagt aber ‘historische Kampfdarstellung’ was eben so ein Blutbad wäre!!

"Ich jedenfalls lege keinen Wert drauf, versehentlich von einer a* geschärften Klinge aufgeschlitzt zu werden, weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort stand…"

Heutzutage hat eine charfe Klinge in einem Kampf (egal wie geartet) NICHTS verloren!

In einer ‘historischen Darstellung ‘dagegen ist sie _unumgänglich_!!!

Beides ist damit _unvereinbar_!!!

Grüße

Lutz

…finden sich doch reichlich entlang der Wuchsrichtung der Szene.

Die schwerwiegendste ist in meinen Augen die krampfhafte Suche nach Formeln.

z.B. der Versuch, die definitive Formel zu finden, nach der sich der Wendepunkt vom "Fuzzy" zum "echten Mittelalterer" festsetzen läßt.

So nach dem Motto: "Welche Ausrüstungsliste muß ich abarbeiten, um kein Fuzzy mehr zu sein und endlich auch mit Blick von oben dumme Fuzzy belächeln zu können?"

Dabei beginnt die Entwicklung vom Fuzzy zum "eschd guud" im Kopf. Nämlich ab dem Punkt, wo man selbständig nachzudenken beginnt und selbständig seinen Sachen hinterherforscht, statt immer blind darauf zu vertrauen, was einem die Vorturner mit den großen Namen und der langen Dienstzeit im Namen der Historie alle halbe Jahre mit wechselndem Text als Handout rüberschieben.

Und das geht eben nicht von oben auf Anweisung und Bastelanleitung, sondern nur im jeweils eigenen Kopf.

Haddu: Danke übrigens für die Blumen in puncto Sprachverwirrung…wurde die A-Karte nicht noch kürzlich von Dir als wertvolles Instrument zur Qualitätssteigerung in der Historiendarstellung und kulturhistorischen Arbeit annonciert? Steht auf der Kämpferliste.de nicht oben rechts immer noch HISTORICAL COMBAT ASSOCIATION?

Die A-Keule, als deren Opfer Du Dich jetzt positionierst, war sicher noch etwas komfortabler, als Du sie selbst geschwungen hast.;o)

Mein Ansatz ist eher, die Leute dazu zu animieren, ihren Denkmotor anzuwerfen und ihren faulen Arsch in Bewegung zu setzen. Du bist Regelwerker, der das ganze väterlich gütig von oben regnen lassen will.

Noch so ne Art Formel, die verbreitet ist, ist das "wie rede ich mich schöner, um irgendwie noch in die prestigeträchtigere Schublade reinzupassen?"

Genau so mutet der Kampf/Krampf-Thread an…"Wie hebe ich bei möglichst minimalem Umdenken mit etws Feinschliff das Gewohnte auf ein höheres Level?"

Mit anderen Worten, es wird lieber PR betrieben, als wirklich weiterzudenken, weiterzumachen.

In dieselbe Kerbe haut übrigens auch dieses diffus neidisch-bewundernde Gerede über "superedelreenactors". Da wird auch nur mit Wasser gekocht.

Aber es wird wenigstens gekocht!!!

"Superdel" ist bis zu einem gewissen Grade für jeden machbar, der sich dahinterklemmt. Dafür brauchts keine Agenda 1212-Bastelbögen, dafür brauchts keine Company-Approved-bastelbögen, dafür brauchts keine Kitguides oder das Ranschmeißen an Leute mit "Geheimwissen".

Es ist alles da draußen. Und mich einige für einen Idioten halten- jeder Idiot kann da ran.

Das neidgrüne "superedel" beschreibt nämlich nur die konsequente Suche nach Hintergründen und deren konsequente Umsetzung. Das gros der Szene besachränkt ihre Bemühungen nämlich auf die Suche nach der besten, wohlklingendsten faulen Ausrede, mit der man sich ohne größeres Weiterdenken in die nächsthöhere Liga schwindelt. Zumindest in den Augen der Restszene, weil Prestige vielfach wichtiger ist als Inhalte.

Das ist die Kerngrenze in allem: Das Schönreden und das krampfhafte festhalten am "Bewährten", also gut abgehangen Gewohnten. Das ist genau der Punkt, an dem A-Debatten anfangen, an dem das Intoleranzgejammer anfängt, die Furcht vorm bösen Brachialauthentiker geschürt wird.

Und da dümpelt das Gros der Szene seit Jahren.

Gruß

Ivo

Hadu,

kannst oder willst Du nicht verstehen????

Von mir aus hülle Dich in einen Gummiganzköpferkondom und kämpfe darin. Das ist mir so was von egal. Aber nenne es nie historisch!

Ich habe IMMER WIEDER geschrieben, ich kann es zwar nicht nachvollziehen, warum man Gummisohlen braucht, aber wer für sich der Meinung ist, er benötigt sie, der soll sie tragen. Wer seine Grenzen z.B. aus gesundheitlichen Gründen sonst wo zieht, der hat das volle Recht dazu! Aber er muß dann damit leben, daß das evtl. nicht mehr historisch korrekt ist.

Um mehr geht es nicht!

Da ist keine Wertung dahinter, auch wenn Du wie ein getroffener Hund aufheulst.

Geht es um die Darstellung, muß zumindest alles sichtbare, anfassbare sauber im Sinne von hc sein.

Geht es um das Nacherleben, so muß man - wenn man es denn will - auch darüber hinaus gehen.

Das und nur das sind die Grundregeln!

ES GEHT IMMER DARUM, WELCHES SPIEL MANN EIGENTLICH SPIELEN WILL!!!

Also noch mal für unsere absichtlichen Mißversteher:

Die SCA z.B. machen absolut geile Kämpfe und Schlachten. Mit modernen Sicherheitsaspekten bei Waffen und Rüstungen. Auch sonst machen sie an die historische Vorlagen viele Abstriche. Und zwar bewußt, weil ihnen andere Aspekte wichtiger sind. Aber das geben sie ehrlich zu. Sie behaupten NIE, sie machen MA. Und deswegen habe ich keine Probleme damit.

Was hier aber passiert, ist, daß der Großteil der Leute sozusagen SCA macht, es aber nicht zugeben und so Publikum, Einsteiger, wenn auch immer verarschen.

Und darüber rege ich mich auf.

Ich rege mich nicht über Einsteiger auf oder über Darsteller/Gruppen, die noch schlechter als ich sind. Ich rege mich nicht über Leute auf, die ihren Sicherheitsaspekt anders beurteilen als ich.

Ich rege mich über Leute auf, die ganz was anderes wollen, das Kind aber nicht beim Namen nennen. Und Hadu, wenn Du mir noch ein mal unterstellst, es ginge mir darum, mich qualitätsmäßig zu distanzieren, dann haben wir beide ein großes Problem. Ich distanziere mich bestenfalls von Leuten, die was anderes spielen wollen als ich, einfach aus der Tatsache heraus, daß ein Apfel keine Birne und Handball kein Fußball ist.

Und deswegen hat Ulli ganz ohne Wertung betrachtet absolut recht, wenn er sagt, er mache ein anderes Hobby als Hadu. Beide wollen ganz was anderes. Da ist keine Wertung dabei. Und so lang jeder sein Spiel korrekt benennt, ist alles gut.

So einfach KßNNTE das sein.

Wie weit man aber gehen kann, daß kann - wie hier schon mal geschrieben wurde - hier vielleicht zur Sprache gebracht werden. Mehr aber auch nicht. Das muß jeder selber entscheiden. UND es richtig benennen…

Gruß aus der Mark!

Joachim

Beispielhaft ein paar Kernsätze, die man aus vielen anderen Einträgen ebenfalls hätte rausziehen können, also nicht persönlich!

Grundsätzlich ist meines Erachtens vieles nicht machbar, weil uns die mittelalterliche Vorstellungswelt fehlt. Wir wissen heute mehr (was ist ein Gewitter, die Erde ist eine Kugel) und wir haben Antibiotika. Wir haben eine andere Lebenserwartung (Hautkrebs braucht meistens seine Zeit, sich zu entwickeln und die Ozonschicht war ebenfalls schon mal brauchbarer).

"Wer historische Darstellung will, der lässt das nicht machbare dann schlichtweg sein. Punkt."

Was historische Darstellung ist, sieht jeder anders.

"Wer es trotzdem machen will, der mache es mit Gummi und Protektoren. Aber er nenne es nicht historisch."

Wer sich an den historischen Fechtbüchern orientiert, hat kaum eine andere Wahl, als neumodische Protektoren einzusetzen, sofern er seinen Sparringspartner mag. In den wenigsten Fechtbüchern sind die Leute voll aufgerödelt. Also nicht historisch.

In einer historisch mehr oder weniger korrekt gekleideten Schlacht, vielleicht sogar auf eine Epoche eingeschränkt, kämpft man besser nicht wirklich auf Leben und Tod. Also nicht historisch.

(Bei den Schwertern kümmern sich alle um’s Gewicht, aber wenige darum, wie sie ausgewogen sind - die meisten Schwerter, gehen für mein Empfinden auf die Handgelenke.)

Allgemein handelt es sich um eine mehr oder weniger gute Annäherung in Teilaspekten (gut, bei manchen Leuten auch keine Annäherung an irgendwas.) Aber muss man dann pauschal eine Feindbildgruppe aufmachen. Wenn man nicht verbal eine bestimmte Anspruchshaltung propagiert, wird man automatisch in eine andere Ecke gedrängt, siehe Hadu, der nur dadurch, dass ihn wohl die meisten persönlich kennen, nicht in die GroMiecke rutscht). Ein Nobody wäre nach seinem Eintrag genau dort eingeordnet worden.

"Borniert ist, wer nicht merkt und einsieht, dass Dengeln mit Gummisohlen und Protektoren keine historische Darstellung mehr ist."

Es wäre einfacher, genau das zuzugeben, wenn man nicht anschliessend den Gummihammer des Kompromisslers übergezogen kriegen würde.

Jeder kann konsequent und Purist sein, wie er will, Dogmen hingegen sind gefährlich und bewirken vielleicht manchmal sogar das Gegenteil von dem, was sie sollten. Wenn die Grundstimmung weniger aggressiv wäre, wäre es vielleicht leichter Kritik anzunehmen, oder zu kritisieren.

mfG

Nicole

Wirkliche Borniertheit ist, alte Marktgeflogenheiten stur durch die sich wandelnden Zeiten zu bugsieren, sie nur hochtrabend neu zu benennen und ein wenig mit Sackleinen zu tarnen.

ich komm hier irgendwie nicht mehr mit. Wenn ich das richtig verstanden habe(auch bei Kampf oder Krampf)ist eine Schlacht sowieso nicht hc darstellbar, eben weil jeder gerne seine Körperteile behalten möchte und sich niemand mehr in Tötungsabsicht gegenübersteht.Ist das soweit richtig? Dann versteh ich nicht, warum jemand nicht Protektoren tragen soll/darf zumal wenn sie unter der Kleidung getragen werden, ebenso die Gummisohle.Authentisch werden diese Schlachtnachbildungen, Burgerstürmungen ect ja doch nie und entschuldigt mal das kann ja wohl auch niemand wollen.Für mich sind MA und Schwertkampf eh 2 verschiedene Paar Schuhe die sich zwar oft überschneiden aber eben nicht wirklich dasselbe!

Das alles OHNE Wertung!

Grüße Erin

@ Manuela,

Jeder kann machen was er will!!!!

Lern bitte auch du lesen!!!

Niemand verbietet hier (mit welchem Recht auch???) jemand anderemn zu tun oder zu lassen was dieser will!

Nein, man bittet nur drum wenn man modernen Kram einsetzt DIES nicht ‘historisch’ zu nennen!!!

Das ist alles, und nur weil mancher hier nicht lesen und verstehen kann was da steht entstehen solche gerüchte dass man keine Protektoren tragen darf…

_Darf man_, aber man _sollte_ das nicht historisch nennen, nennt man das trotzdem so begeht man Etikettenschwindel und das ist SCH…!!!

Grüße

Nix für ungut ;O)

Lutz

Danke ich kann sehr gut lesen!

Was mir hier nicht gefällt ist der Ton! Jeder der P´s oder ähnliches trägt muß sich hier angegriffen oder abgewertet fühlen.Ich hab nie behauptet daß ihr den Leuten ihren freien Willen absprecht, aber ihr schließt sie von dem was ihr macht aus. Und nochmal KEINE Schlachtnachbildung ist hc, kann niemand und will niemand.Hat auch keiner gesagt P´s wären "A", auch Hadu nicht,deshalb mein Unverständnis warum da dauernd drauf rumgehackt wird.Is´nicht böse gemeint, nur das was mir auffällt:-)

Grüße Erin/Manuela

@Erin,

(Zitat:)"aber ihr schließt sie von dem was ihr macht aus."(Zitat Ende)

Na und ?

Es ist doch normal, dass man sein Hobby mit Gleichgesinnten teilt. Wenn ich Briefmarken sammle, schaue ich mir doch auch nicht notwendigerweise die Sammlung eines Rabattmarkensammlers an.

Wenn ich eine Living-history-Veranstaltung mache, dann muss ich doch keine Kampfsportler einladen, selbst wenn sie Kette tragen. Damit werte ich doch niemanden ab. Anders ist nur anders, nicht besser oder schlechter.

Aber jetzt wiederhole ich mich auch. Die Botschaft kommt einfach nicht durch.

Getretener Quark wird breit nicht stark.

Ulli

Ich weiß ja nicht… was mir hier nicht gefällt ist die Grundstimmung, die immer wieder durchbricht: "Wenn ihr nicht die gleiche Herangehensweise benutzt wie ich, dann macht ihr etwas völlig anderes!".

Woher kommt nur dieser unbedingte Wille nach Abgrenzung? Und vor allem, seid ihr euch auch wirklich sicher, dass die Grenzen, so wie ihr sie hier zieht und vehemend verteidigt, tatsächlich richtig sind?

Woher nehmt ihr die Gewissheit, dass die Grenzen und Definitionen, die hier benutzt werden, tatsächlich und überall Gültigkeit besitzen?

Andreas

ßber welches Zeitfenster der Kriegsführung und deren Darstellung wird hier eigentlich gestritten ? Mal von der Qualität der einzelnen Darstellungen abgesehn reden hier zuviele mit unterschiedlicher Zeitgewichtung über den selben Bereich der eben nicht der gleiche Bereich ist. Allein die primäre Zielsetzung der kriegerischen Auseinandersetzung im HMA und SMA stehen sich teilweise diametral gegenüber.

Wenn sich ein Kavalleriegeneral der Befreiungskriege und ein Panzergeneral des WK II über den Einsatz von Linieninfantrie streiten würdet Ihr doch wohl auch schmünzeln, oder?

Tschüß Olaf

Grüß Euch,

hmjaa, Andreas. so seh ichs auch.

Und nach einem netten Gespräch mit Joachim, der seinen Standpunkt mit meinem austauschte, ist für uns eigentlich alles klar. Dumm, wenns anders rumkommt. Und so sinnlos, wenn man eigentlich am selben Seil zieht.

Olaf, alte Paketschnur! Eben, da liegt einiges Wahres…Allein die extrem unterschiedlichen Rüstungsstandards machen keinen Sinn zusammen, und die Sicherheitsfrage macht sich an Rüstung und Kampfart fest. Stimmt. Es war halt eher die Grundfrage der persönlichen Sicherheit.

Ansonsten Olaf, knall ich den Deckel vom Tiger zu, und guck mal inne Normandie nach dem Rechten…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hadu, vorsicht, nur weil wir uns bei Deinem Anruf gerade nicht gegenseitig den Kopf abgebissen haben, heißt das nicht automatisch, daß alles klar ist. :-)

Ich denke, ich hatte Dir meinen Standpunkt zum Thema ausführlich geschildert und mit ein paar Beispielen belegt, wie man es machen könnte. Auf einen wirklich grünen Zweig sind wir da nicht gekommen, oder? Du ziehst Deine Form der Kampfdarstellung vor, ich die meine (die notfalls bedeutet, lieber keine).

Nur in einem Punkt sind/waren wir uns eigentlich wirklich einig. Wer moderne Schutzausrüstung tragen will, der soll.

Aber - hier wiederhole zumindest ich mich - das dann bitte nicht historisch nennen.

Janz einfach.

Joachim

ich frage mich gerade, warum es in all der angegriffenheit und gereiztheit in diesem thread nur noch um "riddäär-müll" geht. wieso sich hier in tausenden ellenlangen postings über aussagen zu rüstung und kampf gestritten wird, wo es doch eigentlich um die grenzen der historischen darstellung geht und schon ziemlich bald klar war (und das glaube ich war sogar fast konsens), daß schlachten, schaukämpfe und ähnliches gedengel mit historischer darstellung nix zu tun haben, außer, daß sie mitunter am gleichen platz stattfinden und ab und zu von den gleichen menschen ausgeführt werden.

interessant finde ich ivos sätze, nämlich daß ne gute darstellung da anfangen kann, wo der eigene kopf zu arbeiten beginnt. und wo man anfängt hintergründe zu recherchieren und zu begreifen, daß man nie "fertig" sein wird. jemand, der den suuper kit-guide von papst xy nacharbeitet, wird es vielleicht zu ner halbwegs anständigen klamotte und evtl. zu brauchbarem equipment bringen. aber wenn er nicht begriffen hat (weil er sich nicht selbst damit befasst hat), daß stockbrot und grillfleisch keine historisch korrekte mahlzeit sind, daß kaffe und tee im lager auf dem tisch alles, aber keine "mittelalter-darstellung" sind, daß auch ein überm feuer baumelnder metalltopf (zumindest für des hochmittelalter) kaum belegbar ist, dann ist er trotz wollkleid und leinenbundhaube vermutlich noch meilenweit von den grenzen entfernt, die erreichbar sind, und die viele schon zu überschreiten versuchen.

allein die tatsache, welchen schwerpunkt dieser thread bekommen hat, zeigt mir, wie sehr viele noch etwas anderes machen und wo bei vielen der schwerpunkt liegt. das ist überhauptnicht als wertung gemeint (eigentlich mal wieder ne wiederholung, aber auch ich möchte nicht mißverstanden werden), aber für viele geht es eben DARUM, oder zumindest ist das kämpfen AUCH sehr wichtig, ist ja auch zu verstehen, weil es sicher spaß macht, aber genau das ist einer der knackpunkte. wer eine historisch korrekte darstellung einer bestimmten epoche bestrebt (und nur das, man kann natürlich die rausnehmen, die zusätzlich "sport" betreiben und das dann auch so bezeichnen), wer also eine historisch korrekte darstellung erstrebt und sich dabei in den grenzen von gesetz und moral bewegt, und also das, was in diesen grenzen nicht historisch korrekt darstellbar ist weglässt - für den ist kämpfen ßBERHAUPTKEIN THEMA MEHR. weil es in all diesen grenzen objektiv nicht machbar ist.

ich persönlich würde mich über mehr männer freuen, die diese grenze (im kopf) überschreiten, denn nicht-kämpfende männer sind im haushalt besser zu gebrauchen (meiner näht zum beispiel hervorragend), stinken nicht so arg, haben mehr zeit und reden nicht dauernd son blödes (für unsereins komplett uninteressantes) zeugs. und befassen sich häufiger und intensiver mit den wirklich relevanten aspekten der historischen darstellung (so jedenfalls meine erfahrung mit "unseren männern", die im laufe der letzten saison die kampfdarstellung aus o.g. gründen aufgegeben haben.)

grüße

suse sziborra aventiure e.V.

Um noch einen nachzulegen (danke Suse, fuer die Vorlage), was hier deutlich interessanter waere, als der Dengel-Streit, sind "zivile" Erfahrungen.

Was habt ihr Ungewoehnliches oder ungewoehnlich/unmoeglich Scheinendes selbst ausprobiert?

Hat es funktioniert?

Wuerdet ihr es wieder tun? Oder war es eine Grenze, eine Erfahrung, die man nicht nochmal machen wuerde?

Hat z.B. jemand schon mal auf einer (laengeren) VA mit einer authentischen Muehle hergestelltes Mehl verarbeitet? Wie ist das Brot/der Brei geworden?

Irgendwo hab ich mal was von Mooszoepfen als MA-"Klopapier" gelesen (zumindest im Norden Deutschlands). Hat das mal einer probiert?

Laengere Maersche/Pilgerwanderungen in MA-Ausruestung (auch Schuhwerk)?

Weitere Sachen?

Claudia

(die einen _sachlichen_ Austausch interessant faende, der aber das Gezaenk auf den Wecker geht)

…sind übrigens auch schön wandelbar.

Ich erinnere mich undeutlich an die Aussage, daß wer nicht kämpfen will, gefälligst auch kein Schwert zu tragen hat, weil un-a.

Oder daß wer ein Schwert tragen will, gefälligst auch wissen sollte, wie es einzusetzen sei und am besten gleich ne A-Karte beantragen sollte.

Für meine Begriffe ist das A-Kriterium hierbei: Zum komplett "wie damals" ankucken brauch ich kein Dengelschwert, weil das nur begrenzt dem historischen Vorbild entsprechen kann (Schlagkantendicke) oder eine von diesen häßlichen, gestumpften Dengelstangen, die im Vergleich zu einer historischen Vorlage am ehesten als Gromi bezeichnet werden könnte (wenn man denn wieder Schubladen aufreißen wöllte;o)

Und da sind wir wieder mitten im Formelsumpf.

In dieselbe Kerbe hauten auch die "Fortschritte in der Szene"-Threads, die Kitguide-Threads, die "Was ist eigentlich Reenactment/Living History"-Threads etc. pp.

Die verzweifelte Suche nach allgemeingültigen, griffigen, zementierbaren und am besten vorturnbaren, vorschreibbaren Formeln, möglicht lecker angerichtet, aber biddä, biddä nicht zu weit vom Gewohnten weg. Damit die Veranstalter möglichst als ernstzunehmende Qualitätskriterieneinhalter auftreten können und trotzdem noch möglichst viel Volk kommt, ohne allzuweit umdenken zu müssen.

Genauso die ganzen "Ab wann bin ich ausreichend a."-Thematik und Haddus Marktforschungsthreads des Inhaltes, was man den Leuten zumuten könnte, was man wie formulieren könnte, um niemanden zu verschrecken und allgemein, was von einer Veranstaltung erwartet wird.

Im ßbrigen machts auf mich immer latent den Eindruck, als dienten all die Wortklaubereien weniger dem "Besserwerden", sondern eher der Suche nach Erkennungsmerkmalen an anderen, an denen man deren Stagnation erkennen kann und sich so fürs individuelle Empfinden in ein besseres Licht setzen kann. Oder eben am Eingang einer öffentlichen VA mit Kennermiene nur noch "gute Leute" auf den Platz zu lassen.

Tut mir Leid, für mich ist die Kernfrage in dieser Reihenfolge:

1)Was hatten sie damals, was in meinen Darstellungsrahmen gehört?

2)Wie haben sie´s hergestellt?

3)Kann ich das selbst, oder wahlweise: wer bietet es in annehmbarer Qualität zu annehmbarem Preis an?

Vorgeschaltet ist der Filter mit den Fragen

1)Brauch ich das im Zweifel wirklich, kann ich nicht ohne Abstriche darauf verzichten?

2)Kann ich das, ohne Leib und Leben zu gefährden?

3)Gibts eventuell eine ebenso korrekte Alternative?

Vor der Umsetzung kommt noch der zweite Filter

1)Kann ich mir das leisten und wann?

2)Zeit- zum Selbermachen muß ich Bock haben, sonst wirds nichts. Und Zeit und Bock kommen bei Zeitmangel naturgemäß etwas seltener zusammen.

Und über allem schweben die Prinzipien.

1)Mein Hobby, meine Zeiteinteilung, mein Arbeitstempo.

2)ICH muß wissen, was ich will, und dafür bin ich niemandem Rechenschaft schuldig, weder über lange Anfertigungs-/Beschaffungsdauer noch über die leider nach wie vor bestehenden Diskrepanzen zwischen angepeiltem Ziel, formuliertem Anspruch und aktueller Ausbaustufe.

3)Als primär am Handwerk interessierter: Selbermachenwollen, Ausprobierenwollen, Lernenwollen and above all: Belegehaben!

Endziel:

Wenn mich ein Besucher fragt: "Sage se emol, jungä Mann- sin die damols werklisch so rumgelaafe?"…dann möchte ich irgendwann mal RUHIGEN GEWISSENS und ohne Schönlügen "unvermeidlicher Kompromisse" die anderen Zielen dienen (Gummisohlen, Dickklingen…), mit "Ja" antworten können.

Gruß

Ivo

-MA Schuhe sind auf Wanderungen durch den Wald 14 Km weit ideal, nur wenn die letzten 2 Km Weg aus Schotter bestehen wird es die Hölle!

-Kindern den Gebrauch einer Dreule beizubringen ist immer eine Grenzerfahrung, soll ich mein authentische Werkzeug (eins der wenigen die ich bis jetzt besitze) riskieren zu verlieren, besonders da soviele Kinder nicht historisch gekleidet sind. ;-)

P.S. Auch Schlachten sind eine historische Darstellung, auch wenn Die Grenzen woanders liegen und nicht jeder das Interesse dafür aufbringt.

P.S.S. Schlagt mich, ich mag das.

sascha.klauss.bei.t-online.de

da gibt es schon ein paar Leute, Claudia und Suse!

Es gibt bei den FrühMis die Leute von Widfaran, die sich auf längere Geländetouren "spezialisiert" haben und gerne auch Leute aus anderen Zeiten mitnehmen. Voraussetzung: Nur belegte oder verantwortungsvoll interpretierte Ausrüstung, Lebensmittel und Kleidung kommen mit auf den Marsch - Ausnahme sind Notfallhandy, Erste Hilfe Paket und medizinisch notwendige Hilfsmittel (Sehhilfe, Allergiemittel, etc.).

Ich persönlich war noch nicht dabei, da ich noch nicht die nötige Ausrüstung für längere Touren ohne stationäres Lager habe, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß Wendeschuhe mit Ledersohle durchaus praktisch für tagelange querfeldeinmärsche in unwegsamem Gelände sind (mit Kettenhemd, Kite-shield, Speer und Helm + Handration + Wasser + Kleinigkeiten), daß auch ohne Gore-Tex und Profilsohlen ein ßberleben in widrigem Wetter im Gelände möglich ist und daß eine Woche ohne jeglichen modernen Kram anstrengend aber schön sind.

Nix anderes machen Pfadfinder seit Jahrzehnten, manche Völker kannen nix anderes und es gibt genügend Literatur da draußen, die einem die Augen öffnen kann (ein gewisser Kephart schreibt noch 1917 von der ßberlegenheit dicker Wolldecken gegenüber den "unsinnigen modernen Schlafsäcken", dem einfachen und billigen Zeltbau, etc.)

Einfach mal ausprobieren - es geht, man darf sich nur net anstellen…

Indy (Tassilos Rache)

Du warst schneller, und bevor Deine Frage untergeht (denn die ist gut):

Muß man letztlich nicht lauter ungewöhnliche Sachen machen, die ganz weit über unsere modernen Grenzen eines Verständnisses für Schick und Geschmack hinausgehen?

Ich trage jetzt Strumpfhosen mit einem Latz, die an einem Westchen festgebunden sind, und auf dem Kopf trage ich so ein lächerliches, Fes-ßhnliches Mützchen.

Andere tragen alberne Babymützchen und lange Strümpfe zu Ghandi-Windeln und drüber Kittelschürzen. Mit Borten dran!

;o)

Aber im Ernst:

Von Burg Franchimont in Belgien aus findet im September ein 30km langer Marsch im Spämi-Stil nach Lüttich statt. Mal was anderes, als die Gewandungswanderungen, die ab und an durch die Szenepresse geistern und dann mit Bundschuhen oder Wanderstiefeln bebildert sind…

Frischkornbrei habe ich schon bei meinen ßko-Pfadfindern zum Frühstück gehabt. War lecker, braauchte aber etwas Würze.

Auf Römertreffen kann man ab und an sowohl Steinmühle als auch Brei ausprobieren.

Gruß

Ivo

(Zänker)

Der Holger Herzog faselt seit Jahren, daß er sich im Rahmen einer ärztlichen Darstellung mal Blutegel ansetzen lassen will. Das ist doch auch mal eine Grenzerfahrung (obwohl so was heute noch - natürlich nur aus kontrollierten "Anbau" - angewendet wird). Trotzdem: Respekt.

Gruß aus der Mark!

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier

PS

Danke Claudia und Suse!

Grüß Euch,

bei den herrschenden Hitzezuständen beginnt auch das "A" zurückzuweichen.

Offene Feuer und Stroh/Heulager werden zum unberechenbaren Risiko, und somit entfallen ebenso Fackeln, Kerzen, Kochfeuer und Strohsäcke…mir sind zwei regionale Fälle von Selbstentzündung aus den letzten Tagen bekannt.

Ordnungs- und Forstämter geben da klare Anweisungen raus.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

das mit den Blutegeln ist interessant. Man kann sie sogar online bestellen. Die possierlichen Tierchen werden nach googln so 20 bis 27 Jährchen alt, und sind so gut wie nie krank.

(wir wollten schon immer ein neues Aquarium - jetzt müssen wir nur noch würfeln, wer die Futterquelle macht).

Nicole

@ H"A"du

Interessant, wohin zurück weicht denn dein "A" ;O)

Dass offenes Feuer bei solchen Witterungen verboten wird, ist mir klar…

Wobei es leider fast unmöglich ist, konkrete Aussagen, zu erlaubt und nicht erlaubt, in Bezug auf die jeweilige Warnstufe, geschweige denn die jeweils regional aktuell gültige Warnstufe zu erhalten.

Durchaus interessantes Thema, aber was sagt uns das in diesem Thread?!?

Die gesetzlichen Grenzen kappen oftmals das Darstellbare… (auf das auch wirklich Darstellbare!)

Ist aber nichts neues….

steht Allgemein, und damit auch für dieses Beispiel gültig, mehrfach in diesem Thread….

Aber das mit den Strohsäcken, Hadu, mach dich nicht lächerlich…

Natürlich kann sich Heu und Stroh auf einem Haufen selbst entzünden, aber da gehört weitaus mehr Stroh, und andere Vorraussetzungen, als in einem ‘Strohsack’ vorhanden, dazu!!

Mähdrescher mit Strohresten drin, fackeln wirklich gern ab bei der Hitze, ebenso können sich Stroh- oder Heuhaufen auf dem Acker spontan selbst entzünden, aber ein kleiner Strohsack in einem Zelt tut das _sicher_ nicht!!!

Und von der Anweisung der Ordnungsämter:

"Mittelalterleuts, lasst eure Strohsäcke daheim"

hab ich auch noch _nie_ gehört ;O)

Grüße von einem, auch bei der Hitze, auf einem nicht zurückweichenden ‘Strohs"A"ck’ schlafenden

Lutz

Um die Gefährlichkeit des Feuers wussten auch schon unsere Altvorderen im Mittelalter, allzuoft sind ganze Städte abgebrannt.

Verantwortungsvoller Umgang mit offenem Feuer ist also durchaus sehr "A".

Heu oder Stroh kann sich nicht (unmittelbar) selbst entzünden. Was sich entzünden kann, sind Gase oder Staubwolken (stark vereinfacht beschrieben). In größeren Anhäufungen Heu z.B. entstehen Faulgase (Methan ?), was häufige Ursache auch für Scheunenbrände ist. Und Staubexplosionen kennt man ja z.B. beim Mehl. Tja, das Heu oder Stroh wird dann z.B. vom brennenden Faulgas angezündet. So habe ich es jedenfalls von meinem Opa, der Gemeindebrandmeister war, gelernt.

Also Heu/Stroh flach halten, kein Glas drauflegen (Brennglaseffekt), offenes Feuer hinreichend weit fern halten. Und natürlich Gesetze und amtliche Verfügungen beachten. Dann braucht kein "A" zurückweichen.

Und morgen abend werde ich mich wieder genüsslich auf meinen Strohsack betten.

Ulli

… neben den entstehenden Gasen in Heu- und Strohhaufen ist auch die auftretende Hitze im innern dieser Haufen zu erwähnen, gerade wenn das "Material" noch etwas feucht ist, welche dann zur "Selbstentzündung" führt….

Carpe Diem

@ Robin,

…genau, das ist der Punkt, durch die Externe Hitze, wird die Verrottung (nur wenn das Stroh / Heu) noch etwas feucht ist!!) angekurbelt, wodurch Reaktionshitze innerhalb des Stroh-/ Heuhaufens entsteht, welche zur Selbstentzündung führt, die evtl. auftretenden Faulgase spielen dabei eine untergeordnete Rolle.

Aber das kann eben nur in größeren Haufen passieren wo diese chemischen Reaktionen quasi gut gedämmt, und soweit ich weiß, unter Sauerstoffabschluss ablaufen können.

Wenn flach ausgebreitetes Stroh / Heu sich entzünden, so liegt das eher daran dass sie durch eine andere Feuerquelle entzündet werden, bsp. eine Glasscherbe => Brennglaseffekt, oder eben Brandstiftung!!!

Ansonsten liegt Ulrich auch nicht so daneben ;O)

(auch nicht neben seinem Strohs"A"ck ;O))

Grüße

Lutz

Grüß Euch,

ich habs vor ein paar Tagen mitgeteilt bekommen, amtlich sozusagen, zu einer Veranstaltung…:

Zitat: "…ist uns bekannt, daß Sie auf Ihrer Zeltveranstaltung gewisse Mengen an Stroh und Heu verwenden für Zelte und Schlafgelegenheiten.

In Anbetracht der sehr angespannten Lage aufgrund der Trockenheit ersuchen wir Sie, auf die Verwendung von brandgefährlichen Stoffen dieser Art zu verzichten.

Ebenso ist die Gefahr durch verdeckte Selbstentzündung selbst bei kleineren Mengen gegeben…"

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Aus aktuellem Anlass: Der einzig verantwortliche Umgang mit Feuer durch den Re-enactor besteht nach Meinung der Feuerwehr Aachen zur Zeit darin, überhaupt kein Feuer zu entzünden und auch alle anderen daran zu hindern.

Weiterhin macht die Feuerwehr Aachen darauf aufmerksam, dass bei der derzeitigen Witterungslage jedes Feuer, das zu Bränden führt, als grob-fahrlässige Brandstiftung angeklagt und mit Gefängnisstrafe geandet werden kann.

Selbst wenn es nicht zu einer Zuchthausstrafe kommt, ist man aber schon bei kleinen Waldbränden als Schuldiger finanziell ruiniert.

Soweit die Feuerwehr Aachen.

Geht’s hier nun um Branstiftung auf Veranstaltungen oder um "Grenzen"?!

Lutz

Angesichts der herrschenden Dürre und den (für uns) extremen Temperaturen ist es eine zur Zeit aktuelle Grenze des Machbaren. Natürlich kann man Feuer unter strengen Sicherheitsauflagen machen…mit (Holz)Eimern voll Wasser in der Nähe, tiefer Grubenfeuerstelle etc.(ist es da nicht "bäh!" oder, einen Feuerlöscher dabei zu haben?;o) Doch angesichts des Klimas sollte man sich zichmal überlegen, ein schön authentisches Feuerchen zu machen. Das ist auch eine (augenblickliche und zeitlich begrenzte)Grenze, die sich jeder für sich überlegen sollte, gehört also durchaus hierher.

Bei der Gelegenheit könnte sich so mancher Raucher überlegen, ob er als quasi potentieller fahrlässiger Brandstifter wenigstens für 2, 3 Tage seine Sucht bekämpft (dieser Absatz ist sarkastisch gemeint).

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

…da die ja nicht blöd waren damals…und daher ihr Brennholz nicht "ambientefördernd", wie es auf jedem Lager zu sehen ist, den ganzen tag am fackeln hielten…glaubt Ihr, sie haben bei anhaltender Dürre und akuter Brandgefahr unnötig rumgekokelt?!

Nur mal so…

Gruß

Ivo

Heja,

@ Waldbrand, etc…

Das ist im Moment auf jedenfall auch eine

Grenze, mit der sich jeder Auseinandersetzen sollte…

Ich persönlich bin kein Freund von Lagerfeueren Marke Sommersonnwende, wie sie von vielen

Lagern auf VA´s praktiziert werden, vor allem wenn das Holz vom Veranstalter kommt…

Ein kleines Grubenfeuer, an dem man Kochen und Braten kann

ohne dass einem der Schmuck am körper zerfliesst,

dass dann auch noch gut belüftet ist und bei dem auf Fnkenflug geachtet wird ist imho vertretbar.

Problem ist nur, wie schätzt man ein, ob die jeweilige Gruppe verantwortungsvoll damit umgeht?

Hab ich, ehrlichgesagt, echt nicht den blassesten Schimmer, leider…

@Thread:

Meine Grenzen… tja…

Im Moment halte ichs noch so, dass ich kleine Kompromisse eingehe um Geld zu sparen (wirklich jeden Cent) um die grosse Fehler zu beseitigen…

Das heist, anstelle der Handgenähten Tunika aus Leinen tuts noch die maschinengenähte Tunika mit 20% BW Anteil…

Stadtdessen tausche ich den grundfalschen Steckstuhl gegen eine Truhe…

Sinn des ganzen ist folgendes: (Beispiel)

1) Ein Wiki in handgewebter Tunika mit Brettchenbort und 1a Klamotte auf nem Steckstuhl

2Derselbe Wiki in maschinengewebter Klamotte auf ner nicht 100%ig belegten Bank

Beide Darstellungen haben Fehler, nur:

Bei 1) sieht der Besucher, dass Wikinger auf zusammensteckbaren Stühlen sassen… FALSCH!

Bei 2) sieht der Besucher, dass Wikinger auf Bänken sassen RICHTIG! Somit stimmt erstmal der Grundeindruck… und es wird nichts himmelschreiend falsches vermittelt…

Das das bestenfalls motiviertes GroMi ist, ist mir bekannt, aber wir arbeiten dran…

Meine physischen Grenzen liegen hierbei im Moment bei:

- kann ichs mir leisten

- kann ichs tragen / vertrage ichs Gesundheitlich (Gottlob noch keine relevante Allergie)

Bei den psychischen Grenzen siehts ein bischen anders aus…

Die Beginnen dabei, wo ernster körperlicher Schaden droht (Muskelkater, etc nehm ich in Kauf)…

Ansonsten hab ich kein Problem damit, mal meine Grenzen auszuprobieren, sei es Feuchtigkeit, Kälte, eintöniges Essen, Schlafentzug auf Wache, Unterordnung einem milit. Anführer,etc…

Denn:

Erst beim "echten" Einsatz sieht man, was die eigene Ausrüstung taugt…

Lasst die ganzen Elfen und Magier doch mal mit Panneesamt und Baumwolle auf ein Event wie Brunsum, bei Breienfelser Wetter…

Auf einem Lager mit Bader, Tischen, Bänken und grossen Zelten habe ich nie das Gefühl gehabt an Grenzen zu stossen…

Das ist, wie jemand mal sagte: "Wie Camping, nur bequemer".

Interessant stelle ich mir mal vor, mit einer Gruppe für eine Woche im Wald zu verschwinden,

nur mit belegter Ausrüstung, die am mann mitgeführt werden kann.

Dies nicht nur zum Campen, sonder mit einem klaren Ziel… (ßberqueren eines Passes, erreichen eines Wallfahrtsortes, möglichst schnelles ßberbringen einer Nachricht, Errichten einer Holzbrücke, etc… Und dann eben mal nicht bei Muskelkater das Mobilat rausholen, oder bei Frust die Schokolade mümmeln…

Soweit meine 5 Cent, da ich bei längeren Texten zu Umständlich werde verzichte ich im Moment auf weitere Ausführungen, das kann ich ja bei Interesse nachreichen…

Gruss,

Grimar wwwvinlandfahrer.de

@ walter,

du willst geld sparen? wieso kostet handnähen geld? ausserdem denke ich nicht das ein wiki auf einer bank in baumwolle und maschinennähten besser als jener auf auf dem steckstuhl in leinenen etc. ist! dieses " ist doch besser als…" find ich zum kotzen weil es meistens faule kompromisse rechtfertigen soll.

wenn du kein gromi sein willst warum schreibst du dann sowas?

sorry walter, ich seh das so.

gruss

david aventiure e.V.

wir waren am wochenende auf der legendären veranstaltung in torgelow, und es entstand nicht der eindruck, daß feuerwehr und/oder ordnungsamt ein problem mit feuer auf dem veranstaltungsgelände gehabt hätten. man befindet sich ja auf der "üblichen veranstaltung" nicht mitten im wald, wo -zu recht- offenes feuer im moment untersagt ist.

auf dieser veranstaltung wurde sogar teer geschweelt, und das öffentlich, ohne daß uns jemand den versuch der brandstiftung hätte anlasten wollen. man kann sich seine rechtfertigungen auch an den haaren herbeiziehen.

für mich zumindest wäre das verbot von feuer eine grenze, die ich nicht überschreiten würde. ich würde in dem fall die veranstaltung schlichtweg lassen. ohne feuer kann ich mich nicht (der historischen darstellung) angemessen ernähren und kann unsere töpfe nicht in aktion zeigen. ohne strohsack kann ich überhauptnicht im zelt schlafen, da ich über so nen schrott wie luftmatratzen nicht verfüge. also kann ich mein hobby nicht ausüben, also lass ichs.

aber wie gesagt - wir hatten dieses wochenede ne veranstaltung wo es nichteinmal den hauch eines entsprechenden verbotes gab.

grüße

suse, aventiure e.V.

Ich halte die unkontrolliert auf dem Veranstaltungsgelände herumlaufenden Raucher für eine wesentlich größere Gefahr als ein normales Kochfeuer. Das wird ständig beobachtet. Wo der Raucher seine Kippen hinschmeisst sieht keiner.

Tschüss, Olaf

Handnaht ist keine Kosten-, sondern eine Zeitfrage. Und Leinen muss nicht teuer sein. Und Wolle auch nicht. So für die Tunika.

Wir haben alle unsere kleinen Kompromisse auf dem Weg zum Mittelalter, aber ich für meinen Teil rechtfertige sie nicht öffentlich, sondern arbeite still und verschämt an ihrer zügigen Beseitigung. Weil sie mich nerven. Das ist auch eine Grenze.

Genau wie das Verbot offenen Feuers auf einer Veranstaltung. Allerdings wäre dann auch die Veranstaltung für mich verbrannt. Da teile ich Suses Auffassung. Man muss auch nein sagen können.

Grüße von der Spree

Ulli

…ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß es bei sinkenden Außentemperaturen evtl. vielleicht wieder möglich sein wird, in diesem Forum unbesorgt etwas posten zu können, ohne sich gleich in der "Gromi" - Ecke wiederzufinden…

Ansonsten sind irgendwann alle nur noch mit der unproduktiven Frage beschäftigt "wie poste ich im TV so, daß ich möglichst gut aussehe und nicht als Gromi/Depp dastehe ?", anstatt sich konstruktiv am sachlichen Wissens- und Erfahrungsaustausch zu beteiligen (wofür TV ja eigentlich mal gedacht war…) - und das TV verkommt zu einem weiteren "Laufsteg der Eitelkeiten…"

ciao Bernd (leicht angenervt…)

Kommt doch mal wieder in die Realität! Ein paar Liter Wasser in den Hals und über den Kopf geschüttet sollen da Wunder wirken….

In Torgelow hattet ihr wahrscheinlich einfach nur Glück, daß offenes Feuer noch erlaubt war. In anderen Landkreisen darf man inzwischen weder privat (d.h. im eigenen Garten!) grillen noch im Freien rauchen. Das ist eine feuerpolizeiliche Verordnung, und weiter oben hieß es doch vollmundig, daß bestehende Gesetze immer eine Grenze für die historische Darstellung setzen.

Wenn es bis zum Wochenende nicht regnet, wird auch das Museumsfest in Meppen "feuerlos" abgehalten, aber aus unserem Freundeskreis macht sich deswegen keiner Sorgen um die Qualität seiner Darstellung. Mit unseren Methoden der Living History sind wir flexibel genug, auf solche Gegebenheiten zu reagieren und trotzdem eine optimale Performance zu erreichen.

Eine ähnliche Flexibilität sollte man dem mittelalterlichen Menschen auch nicht absprechen, der sich nach Gegebenheit auch aus der kalten Küche ernähren konnte (Brot, Zwiebeln, Speck, Käse, kalte Pasteten, etc.) und andere Unterlagen zum Schlafen fand als den legendären Strohsack (Stroh wird es in Meppen z.B. auch nicht geben).

Nicht jeder mittelalterliche Mensch hatte eine eigene Feuerstelle zur Verfügung, es gab "Untermieter", die auswärts bei Imbißbuden aßen und ihr Brot backen ließen oder gleich beim Bäcker kauften.

Kurz gesagt, das Verbot von Feuer sollte eigentlich kein Problem sein, wir haben jedenfalls keines damit.

Na gut, vielleicht machen wir mit unseren Museumsevents ein anderes Hobby als die Leute in Torgelow…

Angharad

Was heißt denn Veranstaltung ausfallen lassen? Wenn alle so denken würden wie ihr und niemand mehr kommen würde nur weil er kein Feuer machen darf…"kopfschüttel". Ich glaube kaum daß unsere Vorfahren so wenig anpassungsfähig waren.Was das Rauchen angeht sollte niemand seine Zigarette draußen fallenlassen, ist eigentlich klar, wem nicht der muß halt drauf hingewiesen werden. Tja und schlafen ohne Strohsack? Wunderbar, hab ich am Wochenende beim Zelten getan, Schurwolldecke drunter, in meinen Wollumhang gehüllt und hab geschlafen wie ein Baby!

Grüße Erin

Grüß Euch,

nach einer sehr gelungenen Veranstaltung am WE mit einem Grasfeuer, das kaum sichtbar bis dicht an die Zelte kroch und im letzten Moment gelöscht werden konnte, bleibt mir nur noch, mich an meine beiden Vorposter anzuschliessen.

miles roma ! miles imperator ! Euer Haduwolff

Nu isset aba man jut hier, Angharad, ob und wieviel Glück wir hatten, kannst Du wohl kaum beurteilen.

Vielleicht ticken diesseits der Elbe einfach nur die Uhren anders. Brand- und Katastrophenschutz ist Ländersache, möglicherweise gehen die hiesigen Brandschutzbehörden einfach anders mit dem Problem um, als in NW. Brandenburg ist doch DAS traditionelle Waldbrand-Land, kein Jahr, in dem in den Sommermonaten nicht für mehrere Wochen höchste Waldbrandgefahrstufe herrscht. Dennoch verbieten die Behörden offenes Feuer nur dort, wo von ihm auch eine spezifische Gefahr ausgeht. In Schrebergärten und Hausgärten, die nicht im Wald liegen, ist die Gefahr, die von Grills ausgeht, nach offenkundiger Auffassung der Behörden z. Zt. nicht größer als zu anderen Zeiten und Witterungen. Also besteht auch kein Grund für ein Verbot. Genauso in Torgelow. Die Gefahr, die von den Kochfeuern ausging, war aufgrund der äußeren Umstände nicht größer als sonst. Also gab es keinen Grund für ein Verbot. Wenn wir also Glück gehabt haben, dann höchstens weil die Anlage nicht in den Wald gebaut wurde. Aber was soll eine mittelalterliche Stadt auch im Wald …

Und wenn wir an einer Veranstaltung mit Feuerverbot nicht teilnehmen wollen, dann machen wir nicht - jedenfalls nicht deswegen - ein anderes Hobby, sondern haben vielleicht einfach nur andere Parameter. Für uns ist wie für Suse das Kochfeuer ein Essential für die Alltagsdarstellung, sei es, weil unsere 3jährige Tochter Rohkost und kalten Speck schlichtweg nicht isst, sei es, weil die typische Kost einer einfachen Handwerksfamilie neben Brot eben Getreidegrütze und gekochtes Gemüse ist, sei es, weil das Kochen in Kugeltöpfen wichtiger Bestandteil der Darstellung ist. Es ist eine sehr rationale Entscheidung, die mit kühlem Kopf getroffen wurde. Und eine Grenze, um die Kurve in das Thread-Thema wieder zu bekommen.

Und wann ich eine Abkühlung brauche, kann ich noch ganz gut selbst entscheiden.

Ulli

Danke, für den Eintrag!! Ich würde sogar den "Laufsteg der Eitelkeiten" genauer definieren: Hier herrscht teilweise ein rumgezicke wie bei der Wahkl der Miss Germany.

Vieleicht könnten die Grenzen mal ein wenig in Richtung höfliches Verhaltenm verschoben werden!

@die Brandschutzexperten: Können wir langsam mal wieder zum Thema zurück!

Viele Grüße >8o)

@ david:

Sorry, aber hättest Du evtl. die Güte meinen Post vernünftig durchzulesen?

1) Habe ich geschrieben, dass es bei der BW Klamotte mit Maschinennaht bleiben soll?

Ich hab 2 Fehler zur Auswahl gehabt, und hab den krasseren ausgetauscht… Den anderen tausch ich aus wenns geht… Ich entscheide danach, was mein Budget zulässt, und was dringender ist, aber vor allem entscheide ICH das, niemand anderes!

2) Stimmt, Leinen ist nicht teurer als BW!

Wenn man(n) aber weder fürs eine noch das andere Geld hat, so wie ich im Moment, dann bleibt die Wahl etwas eingeschränkt, bzw, steht in genauem Verhältnis mit verkauften Handwerksarbeiten…

3) Habe ich irgendwo geschrieben, das ich besser als der übliche GroMi bin? Bitte um Zitat!

Es ging um Grenzen, daher habe ich, da ich mich

an den Inhalt des Threads halten wollte, zu meinen momentanen Grenzen und meiner vorgehensweise geäussert…

Sollte dies nicht genehm sein, dann mach einen

Thread auf "Warum alle so arbeiten müssen wie ich, egal welche Ressourcen sie haben"…

Ich bin mir meines momentanen Standes durchaus bewusst, witzig nur, dass Du das auch bist, von dem einen Eintrag hier…

Grimar

1. habe ich keine lust dich zu zitieren

2. denke ich das dieses forum dazu da ist um seine meinung darzulegen, das heisst eben für mich das ich dasselbe tue ( solche kompromisse und vergleiche findet man halt oft bei der gromi fraktion- is meine meinung)

3. habe ich dir nie unterstellt das du dich nicht weiterentwickeln willst

4.wollte ich dir denn tipp geben lieber ganz klein anzufangen aber dafür korrekt ( die kunst liegt tatsächlich im weglassen)

5. ein ebensolcher vergleich wäre z.bsp.: was ist authentischer ( o-ton: "besser") turnschuh oder armeestiefel(…sind ja wenigstens aus leder…) zur gewandung

6. glaube ich das du die ganze sache etwas verquer angehst

also sei mir nicht böse

gruss aus berlin

david, aventiure e.V.

Willst Du hier eine "A" Debatte provozieren???

Deine Meinung in allen Ehren nur solltest Du diese auch dem Theam entsprechend äußern!

Es geht hier um Grenzen und wenn der Walther persönliche Grenzen darstellt und dies begründet, sehe ich darin keine Veranlassung dies von Dir kommentieren zu lassen. Wenn Du das halt für Gromi hälst ist das Deine Sache , aber nicht unbedingt der Thread um das hier abzulassen.Es gint für meinen Geschmack mittlerweile zu viele Threads die in "A" Debatten abgleiten, bzw genug Threads die sich mit dem Thema GROMI befassen, wie wäre es wenn Du diese nutzt!

Ich Zitiere mal Dieter Nuhr:"….einfach mal die Schnauze halten!"

Viele Grüße >8o)

Nichts für ungut, aber das ist nur meine Meinung!

Viele Grüße >8o)

Zitat aus dem Eröffnungsposting:

"Ich möchte mit Leuten hier reden, die schon wissen, was sie wollen, nämlich historisch korrektes Mittelalter darstellen! Keine Gromis, Kostümtrinker etc., denn dann verliert sich das Gespräch wieder in den typischen Kleinigkeiten. Also, wem es schon zu viel ist, auf korrekte Kleidung wert zu legen, ist hier falsch.

Was ich nämlich wissen will:

Wo liegen bei Euch die Grenzen in der historisch machbaren Darstellung?"

(Zitat Ende)

Es geht um Grenzen. Es geht aber auch um "A", nämlich die subjektiven Grenzen des historisch machbaren. Gesundheitsgefährdungen sind eine Grenze. "Kann ich mir nicht leisten" ist keine Grenze des historisch machbaren und im ßbrigen eine klassische Gromi-Rechtfertigung (2m ordentliche Wolle für einen Kittel kosten 20 -). Ganz zu schweigen von diesem Steckstuhl-Vergleich.

Insofern ist Davids Einlassung durchaus beim Thema. Aber dass Meinungsäußerungen wie diese bei bestimmten Leuten nicht erwünscht sind, ist ja nicht wirklich neu …

Und Aufforderungen wie "Schnauze halten" gelten auch in Berlin als unfreundlich und wollen wir hier nicht hören.

Ulli

War ja nur ein Zitat!

>:o)

Viele Grüße >8o)

Danke Ulli, daß Du das ursprüngliche Thema wieder aufgegriffen hast! Und Du hast Recht, finanzielle Grenzen sind keine Grenzen des historisch Machbaren, wer sich’s nicht leisten kann, einen Adligen mit Gefolge, Pferden etc. darzustellen, hat ja durchaus andere Möglichkeiten.

Die Grenzen des historisch Machbaren liegen eher in dem Bereich des "Nichtwissens" um bestimmte Vorgänge, Fertigungstechniken etc.

Solange man z.B. nicht weiß, wie das Gestänge eines Pavillonzelts innen wirklich aufgebaut war, stößt man hier an eine Grenze. Das gleiche gilt für beliebig viele andere Dinge, so daß man, um diese Grenzen zu überschreiten, entweder den Bereich des "historisch Machbaren" zugunsten einer Interpretation verlassen muß oder die entsprechende Darstellung oder den Gegenstand eben wegläßt.

Zum Thema Gesundheitsgefährdung: In der Gefährdung alleine sehe ich noch keine Grenze, gefährdet bin ich auch schon, wenn ich über die Straße gehe oder dem Grippevirenmutterschiff aus meinem Kollegenkreis morgens die Hand schüttle.

Die Grenze beginnt bei der Gesundheit da, wo ich sicher bin, meine Gesundheit zu ruinieren, also z.B. eine größere Verletzung nicht zu behandeln und dann entweder verblutet oder mit steifen Gliedmaßen rumzulaufen.

Dinge wie "eine Woche lang nicht Zähneputzen und nicht Duschen", "auf einer Reise nachts frieren, weil man ohne Zelt etc. im Freien übernachtet" etc. zählen für mich noch nicht zu den gesundheitsgefährdenden Dingen (allerdings das erste wahrscheinlich zu den sozialgefährdenden *müffel* :).

Soviel zu (meinen) Grenzen. Danach war gefragt.

LG,

Claus

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Hallo,

ich lese diesen Thread schon seit Beginn mit, jetzt ist mir vor kurzem persönlich eine Grenze bewußt geworden.

Während der Rekonstruktion einer römischen Kavalleriespatha beschäftigte ich mich mit der Griffkonstruktion. Nachdem in der Literatur und auf Abbildungen ein "gladiusähnlicher" Griff erwähnt und abgebildet ist, übernahm ich diesen. Ein Gespräch mit einem "Fachmann" brachte mich zu der Erkenntis, daß es KEINE Belege in Form von Fundstücken für diese Griffe gibt. Eine GENAUE Rekonstruktion ist somit unmöglich.

Meine Konsequenz daraus ist, daß ich die Spatha nicht rekonstruieren werde, weil es einfach nicht möglich ist. Uns ist somit eine Grenze gesetzt. Die Folge daraus wäre, daß eine korrekte Darstellung römischer Kavallerieeinheiten heute (noch) unmöglich ist!

Man kann nun natürlich darüber streiten, in wie weit man Belege in Form von Fundstücken benötigt, oder ob Klingenfunde und bildliche Darstellungen auf Steinen ausreichen, um einen Gegenstand, hier das Schwert, zu rekonstruieren, immerhin ist meistens ein gewisses Maß an (verantwortlicher) Interpretation von Nöten. Was bei der Spatha noch hinzu kommt ist jedoch auch die Tatsache, daß es KEINE Funde von Scheiden für diesen Schwerttypus gibt.

Ich beziehe mich hier auf eine Spatha des ersten Jh. n. Chr., sollte jemand andere Informationen haben, bin ich verständlicherweise nicht böse, wenn man mich korrigiert ;)

Gruß, Micha

… das sie allzu schnell zum Maßstab werden, an dem man sein Gegenüber mißt!

Hierin liegt die Ironie, dich mich allerdings regelmäßig rasend macht. Eine Gruppe rafft sich auf, für sich selbst eine neue Qualität des Hobbies zu definieren. Aber anstelle sich im Stillen an bescheidenen Erfolgen zu freuen, trägt man es hinaus, in die Mittelalter-Szene: "Seht her, wir machen jetzt echte Living History" - und im unausgesprochenen Subtext: Aber ihr nicht!

Leider ist durch die Abtrennung des satirisch gmeinten Latrinen-Themas aus dem "Grenzen"-Thread der Sinnzusammenhang entfallen, daß nämlich von relativen Anfängern Behauptungen aufgestellt werden, an denen sie alle anderen Darsteller messen und in Kategorien einteilen.

Grenzen aber kann jeder nur für sich setzen, und sie sollten dann auch vom anderen respektiert werden.

Aber an einer für sich selbst aufgestellten Grenze kann man niemals die Qualität eines anderen messen. Deshalb ist es kindisch, sich dauernd darüber auszulassen, dass andere Leute ein anderes Hobby machen, weil sie sich andere Grenzen gesteckt haben als man selbst.

Herzliche Grüße,

Andreas

@Andreas Sturm

Also, so geht das doch nun wirklich nicht.

Du hast es anscheinend nicht gelernt, wo man eine

Grenze zu ziehen hat, oder sich diese durch "natürliche Auslese" von selbst ergibt.

Wahrscheinlich würdest du sogar jemanden der eine

andere Meinung zu einem Thema hat wie du ,in ein Gespräch verwickeln, anstatt ihm/ihr knallhart zu zeigen ,wo die Grenze zwischen Elite und "Gromi" liegt.

Eventuell könnte es dann solchen Leuten gelingen,

in ähnlich hohe "Niveau-spheren" vorzudringen, wie

es einigen Wenigen in der Mittelalterszene gelungen

ist.

Damit würden Unterschiede verblassen ,das Gesamtniveau der Darstellung würde sich heben….

Nein, soweit darf es nicht kommen!!!

(Vielleicht würden dann sogar Leute versuchen von

den Erfahrungen anderer zu profitieren, ohne selbst zu recherchieren!!!)

Wohin würde es mit dieser "Ma-Szene" noch kommen,

wenn man jedem dahergelaufenen Anfänger helfen würde!

Also ,bitte Andreas, gehe in dich !

Noch ist nicht alles verloren!

Manni

-ein Besorgter-

P.S. Jeder hat das Recht meine Meinung zu haben !

the Manni

……ist wenn das Hobby zum Politikum wird.

Leider scheinen das hier viele zu vergessen.

Als Beispiel kann ich hier Aachen anführen.

Doch ist es leider auf die Dauer nicht möglich sich dem Thema Grenzen, Donnerbalkenscheißen anzunehmen. Denn der durchschnittliche Middelalderer muß sych ymmer wyder durch dyverse gar wohl feile Marotten und Neurosen quälen.

Diese steigen expotential mit dem Stand (<– Ironie) an.

Stand entweder in der "Güte" der Darstellung oder dem Stand der dargestellten Person.

Da aber hier leider keine aquamistische… oder so ähnlich Dyskussyon geführt wyrd. Kann ych den ädälen Räcken nur empfählen sych auf Yhre Darstellung zu konzentrieren. Diese vernünftig zu betreiben und so Ihre Grenzen immer weiter auszudehen.

Marathonläufer wird man auch nicht innerhalb einer Woche.

Trotz allem, werde ich hier zu Pease und Harmonie und weniger zu einer stressbedingten Hormonie aufrufen.

Also versucht an einem Strang zu ziehen und lasst bitte Eure Kleinkriege zu Hause.

Servus

… Ende!

Hilmar

Ich, als kompletter Neuling, wühle mich gerade durch alle möglichen alten Threads, da fiel mir in diesem (sehr interessanten, wenn auch sich wiederholenden und oft aggressiv geschriebenem) Thread ein Buchstabierfehler auf, der mich zum Schmunzeln brachte: Pease und Harmonie - Erbsen und Harmonie! Besonders, weil "Pease" eine alte, heutzutage höchstens noch in Zusammensetzungen gebräuchliche Form ist…