Reisegeschwindigkeiten

Ich suche Informationen über Reisegeschwindigkeiten im Mittelalter. Wie lange brauchte eine Pilgergruppe, wenn sie den Landweg über Byzanz nahmen nach Jerusalem, bzw. wie lange brauchten Boten. Oder wie lange dauerte die Reise von Rom über den Seeweg (sprich über Sizilien) nach Rom für normale Pilger bzw. für Boten. Ich bräuchte ziemlich dringend Informationen. Danke Aisling

Um herauszufinden, wer der Vater Deines Kindes ist? ;o) Die Reisegeschwindigkeit variiert zu Fuß in Abhängigkeit von der Größe der Pilgergruppe, sowie in Abhängigkeit vom Vorhandensein von Lasttieren oder gar Transportmöglichkeiten auf Karren und Wagen zwischen einigen Wochen und einigen Monaten. Des weiteren dürften Wetter und vor allem Jahreszeit eine bedeutende Rolle gespielt haben… Alles ganz schön "wischiwaschi", was? ;o) Ich schmeiß mich in die Bücher, wenn ich zu Hause bin! Bis dann Andreas

Nö, aber um meiner Story eine gewisse glaubwürdigkeit zu geben. Danke für deine Arbeit Aisling

An dieser Story ist absolut nichts glaubwürdig. Ich bin kein Lüstling. Niiiiiiieeeeeemals

Rüdiger von Greifenclau - Orden der Tempelritter

Herr Rüdiger! Um ein Kind zu zeugen, müßt Ihr ja auch kein Lüstling sein. Ordensritter geben sich ja immer Mühe, dabei keinen Spaß zu haben (siehe thread Spießrutenlauf)… Kein Spaß an der Sache = keine Lust und damit kein Lüstling!!! Aber ich will Euch ja nicht verteidigen - wieso habt Ihr gezahlt, wenn Ihr es nicht wart? Weiteres im obigen thread, Ruth

Kommt ganz darauf an. Ich gehe einfach mal davon aus, das Ihr nach Sizilien ohne Anhänger fahrt (ca. 12 Stunden). Dann umsteigen auf Fähre und bis Haifa dauert ca. 16 Stunden Und noch die letzte Autofahrt ca. 4 Stunden. Den Landwerg rate ich Dir ab (wg. Jugoslawien und so… Warum benutzt Du eigentlich nicht den Flieger? MA-Krempel in Frachtcontainer per DPD nach Jerusalem und den Rest per Reisetasche im Flieger… In Jerusalem könnt Ihr Euch doch einen Mietwagen nehmen…

MfG Tim Schneider

Hallo Tim, Danke für diese Info, aber eigentlich wollte ich wissen, wie lange man für diese Strecke im Mittelalter brauchte und nicht mehr. Ich bin für jede ´konstruktiven´ Idee zu haben. Danke Aisling

Hallo Aisling, in dem franzoesischen Buch "Le bonheur à cheval" wird eine Reise zu Pferd von Paris nach Jerusalem ueber Nancy, Wien, Osijek, Sofia, Istanbul, Konya, Antâkya und Damaskus dokumentiert. Fuer diese ca. 6000 km lange Strecke, die in etwa der Route von Gottfried de Bouillon entspricht, benoetigten die Reiter knappe 7 Monate. Vielleicht hilft Dir das ja weiter, viele Gruesse, Steffi

Hallo Aisling, ich kann höchstens mit Durchschnittsgeschwindigkeiten dienen: Reisender Tagesleistung in km ------------------------------------------------------- Fußwanderer……………………… 25-40 "Durchschnittsreisende" zu Pferd, weniger eilig (z.B. Kaufleute)…….. 30-40 "normale", eilige Reiter………….. 50-60 Berittene Kuriere, mit Pferdewechsel.. 50-80 Segelschiff……………………… 120-200 (aus: Norbert Ohler, Reisen im Mittelalter) Man kommt zu Pferde also nicht viel schneller voran als zu Fuß, man kann aber mehr Gepäck mitnehmen. Wenn man die Pferde nicht wechseln kann, kann man sie auch nicht so stark belasten (so wie in den Western, wo sie immer den ganzen Tag im vollen Galopp reiten ;-)). Ferner sind Erholungspausen und Verzögerungen aller Art zu bedenken (z.B. Wege nicht passierbar, Krankheit, Hufeisen verloren, Unwetter, etc.) Vielleicht hilft Dir das ja weiter… Viel Spaß noch Gabriele

Sorry, das hat´s mir die Tabelle beim Senden zerwürfelt. Ich hoffe, man kann´s trotzdem lesen. Gruß Gabriele

Hallo Sabine, lesen kann man Deine Tabelle gut - ich glaube nur, dass die dortigen Tagesstrecken etwas bzw. teils einige zu hoch angesetzt sind für mittelalterliche Verhältnisse und im Wesentlichen von mehr oder minder freien Strecken bzw. befestigten Wegen oder vergleichbarer Landschaft ausgehen. Angesichts der Tatsache, dass auf den meisten Strecken dichte Wälder, Wasserläufe, Berge bzw. Schluchten zu überwinden waren, erscheinen mir - auch nach bekannten MA-Reisebeschreibungen - Deine Angaben als etwas optimistisch, also zwar theoretisch erreichbar, aber eben nur unter optimalen Bedingungen, denn um 40 km zu gehen, müsste ein Fussgänger ja rund 8 Std. je ca. 5 km zurücklegen. Dazu müsste es - da er ja auch Ruhepausen, Essen etc. braucht - schon Sommer sein, aber dann ist es heiss usw. Ich denke, die unteren Werte sind im allgemeinen eher realistisch für schnelle Reisende.

Arglwydd Rhisiart

Tja, was soll ich sagen. Ich kann auch ncihts konkreteres finden. Die sieben Monaten klingen sehr realistisch. Die Tabelle ist ein guter Anhaltspunkt. Meine Bücher geben jedenfalls auch nichts anderes oder gar genaueres her. Gruß Andreas

Nikolaj: Meiner Meinung nach dürften die Wert in der Tabelle ziemlich so ziemlich treffend sein. Bei Fußgänger steht ja 25-40 km. D.h. 40 km sind das Maximum, das normalerweise nicht überschritten werden kann, 25 km ist das standartmäßige Minimum und irgendwo dazwischen der Richtwert. Wenn wir davon ausgehen, daß eine Spaziergänge 7 km/h vorlegt, und ein Wanderer auf einer Eintagestour noch etwas mehr schafft, bleiben ca. 5 Stunden Marschzeit bei 8 km/h. OK, nicht mit Gepäck bis nach Jerusalem, aber zur Oma drei Dörfer weiter langts.

Ivain der Wanderer

Moin zusammen. Ebenfalls in "Reisen im Mittelalter" steht ein Bericht über eine Pilgerfahrt nach Jerusalem. Aus diesem geht hervor, wie sich die Reise gestaltet hat: ßber Land von Oppenheim/Rhein nach Venedig: 15 Tage Aufenthalt in Venedig 21 Tage Organisation eines Reisearrangements Seereise Venedig- Jaffa 37 Tage Wartezeit in Jaffa 6 Tage Erlangung freien Geleits nach Jerusalem ßber Land von Jaffa nach Jerusalem 2 Tage Macht also etwa 12 Wochen für die Anreise. ßblicherweise blieb man dann wohl- laut Bericht- 10 Tage in Jerusalem und machte sich dann wieder auf den Rückweg, welcher unter günstigen Umständen und je nach Jahreszeit mindestens ebenso lange dauerte. Sechs bis sieben Monate für eine Pilgerreise ins Heilige Land sind also offensichtlich realistisch.

Dietrich

Sabine????, Wieso Sabine??? Hi allerseits, wie Ivain schon bemerkte sind das Eckdaten. 40 km sind für einen geübten Wanderer schon mal drin, natürlich nicht 40 Tage hintereinander. Das waren damals schließlich nicht solche Bürosesselhocker wie wir, die sind von klein auf täglich in der Gegend rummaschiert. Im Gebirge geht´s natürlich langsamer. Ich habe mit 10 Jahren eine Stecke von 20 km und ca. 1000 m Höhenunterschied in 6 Stunden zurückgelegt. Das müßte ein Erwachsener, auch wenn er weniger gutes Schuhwerk hat, eigentlich auch schaffen. Es ging ja, wie gesagt, nur um Durschnittswerte und Eckdaten. Gruß Gabriele

Hallo Leute! Wieso eigentlich nur "Reisegeschwindigkeit im MA" Die Geschwindigkeit zu Fuß kann man auch heute noch locker feststellen: Rolandswerth-Bonn, 10 Km, fast 2 Std.bei normalen Schritt. Legt man dazu noch Pausen ein, kommt man pro Tag locker auf die 40 Km von Gabriele. Wenn man um 6:00h aufsteht und den Marsch um 20:00h beendet sogar mehr. Gruß v. Arlen

Wie es der Zufall so will haben wir am vergangenden Wochenende im Pfälzer Wald getestet. ßber zwei Tage sind wir mit Last und unter ausschliesslicher Verwendung mittelalterlicher Gebrauchsgegenständen gewandert. Am ersten Tag vergleichsweise grade Straßen ( Waldwege, Sandpisten ), und am zweiten Tag Höhenunterschiede bis zweihundert Meter. Am ersten Tag haben wir in drei Stunden 10 km bequem geschafft, und am zweiten Tag, Berg und Tal, ca. 18 km mit zwei längeren Pausen in 6 Stunden. Solche Strecken sind sehr Wetter und Gelände abhängig.

Tschüß Olaf

Hi Olaf! Seit ihr um 6:00h aufgestanden und bis 20.00h marschiert? Mein Beispiel bezog sich auch auf Rolandswerth-Bonn, also den Rhein runter, gerade und nicht vergleichbar mit Deinen Erfahrungen. Gruß v. Arlen

A propos eigene Erfahrung: Bei meiner Bw-Zeit machte ich Wahnsinniger mal einen 30km-Leistungsmarsch mit 10kg Marschgepäck in 5h! Ich wohne auf dem Land, bin es gewohnt auch längere Strecken (5km-10km) zu Fuß zu gehen, aber das ist mörderisch! Ich habe das 5h-Zeitlimit eingehalten, aber die nächste Woche bin ich gehumpelt. Meine Füße waren so stark angeschwollen, daß ich meine Stiefel nicht ausziehen konnte, ich hatte mehrere offene Blasen und daß ich mir auch einen Wolf gelaufen hatte verschweige ich aus Piétätsgründen. Gut, ich gebe zu, das alles kann man mit viel Training bewerkstelligen, aber selbst ein erfahrener, trainierter Topkurier wird zu Fuß niemals an zwei Tagen hintereinander je 40km zurückgelegt haben. Schon mal gar nicht, wenn es sich um bergiges, waldiges odr gar sumpfiges Terrain handelt. Mein Leistungsmarsch ging einmal rund um den Dümmer-See und dann zurück zur Kaserne in Diepholz (Schaut es Euch auf einer Karte an!), also über plattestes Land und es war wirklich schrecklich. Ihr müßt auch berücksischtigen, daß eine Reise meistens mit der ganzen Familie unternommen wurde, damit es nicht zu "Unfällen" kommt (Hallo Aisling ;-)). Kinder oder ßltere beschleunigen einen Marsch auch nicht gerade. Noch etwas: Auf meinem Marsch habe ich keine einzige Pause gemacht. Es war recht warm (ca. 20 Grad) und ich kam mit einer Feldflasche Wasser aus. Auch am Abend hatte ich kaum Appetit, aber am nächsten Morgen habe ich 6 Brötchen gefrühstückt. Wie verpflegt sich also ein Kurier, der zu Fuß unterwegs ist und einen entsprechend erhöhten Energiebedarf hat? Mitschleppen ist unpraktisch und behindert und in Gasthäusern, sofern vorhanden, war´s wohl auch nicht ganz billig! Wie verbringt ein Kurier die Nächte, wenn er durch dünn besiedeltes Land zieht? Auf Bauernhöfen (-> Scheune) mag´s ja gehen, aber wenn ihn die Dunkelheit zwischen zwei Dörfern einholt? Noch eine Marscherfahrung: Orientierungsmarsch im Harz: Es regnet in Strömen. Selbst die achso regenfeste GoreTex-Bekleidung ist durchnäßt. Da hätte ich kein Leder bei mir haben dürfen, denn sogar meine Stiefel waren aufgequollen (!!!!). Wer sich also bei einem solchen Regen (konstant stark aber nicht mit Platzregencharakter) draußen aufhält, der wird naß und mit ihm seine gesamte Ausrüstung. Alles wird durchnäßt, ob es nun Leder, Holz oder Wachszeug ist. Ein Kurier des Mittelalters wir also wohl Unterschlupf gesucht haben, ergo: Verzögerung! Ich halte die angegebenen Werte für einmalige Spitzenwerte unter Idealbedingungen und nicht für Durchschnittswerte. (40km pro Tag im Durchschnitt würde bedeuten, daß es auch mal 50km oder gar 55km-60km sein können. Das ist illusorisch!) Vielleicht findet ja jemand noch ein paar präzisere Quellen. So long,

Thomas off tha eighk

Nach einigen Tagen arbeitsbedingter Tavernenabstinenz darf ich mich erst einmal bei Gabriele wegen der "Sabine" entschuldigen; tut mir leid!In Zukunft soll´s nicht wieder vorkommen. Ansonsten freut mich, dass einige Laufexperten meine (eines notorisch fußfaulen Menschen) Vermutungen doch irgendwie bestätigt haben: Ich bezweifle nicht, dass auf bestimmten Strecken und unter bestimmten Bedingungen auch Spitzenleistungen möglich sind und waren; aber ich hatte - ausgehend von einigen Reisebeschreibungen, besonders vom Geraldus Cambrensis - doch Bedenken im Allgemeinen. Und das wohl nicht ganz zu unrecht … Die gelten m.E. auch für den Eilkurier, denn eine solche Tagesstrecke setzt zahlreiche Galoppstrecken voraus: in der Prairie oder der Steppe, gut; aber im waldigen Mitteleuropa oder Britannien? Doch können wir wohl davon ausgehen, dass die genannten Werte als Optima durchaus erreichbar sind und waren.

Gruß Nikolaj (Arglwydd Rhisiart)

Leute, lest mal richtig. die 40 Km sind doch eindeutig als MAXIMUM angegeben. Drüber gings nicht ! 25-40 steht da. Wenn mehr drin waren, würde da auch mehr stehen.

Ivain der Wanderer

Zu 18: Hallo Christoph, nein wir sind nicht um 6.00 h aufgestanden und bis 20.00 h durch marschiert. Am Morgen haben wir erst Mal unsere Sachen zusammen gepackt und etwas gegessen. Weitere Pausen für Nahrungs- und Wasseraufnahme waren dabei. Es ging uns auch nur sekundär um die Tages-/Streckenleistung sondern mehr um das Material. Trotzdem bin ich der Meinung, daß die Tagesleistung bei mehrtägigen Fußreisen so um die 15 km aber auf keinen Fall über 20 km gelegen haben dürfte. Diese Rechnung bezieht sich auf Reisende ohne Karren und Tross, also mit zusätzlich ca. 10 Kg Eigengepäck.

Tschüß Olaf

Moin zusammen. Mit 15 bis 25 km Tagesleistung für Marschierer liegt man richtig, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Solange man allein oder zu zweit oder dritt ist, sind auch größere Etappen drin, aber je größer die Gruppe wird, desto langsamer wird sie auch. Grund: Der langsamste Marschierer macht das Tempo, und einer hat IMMER was. Schöne Aussicht, Fuß vertreten, Pinkelpause, Rucksack geraderücken, Eis kaufen, Schnürsenkel offen- die Liste ließe sich beliebig verlängern. Und das war damals sicher nicht anders. Außerdem muß man mit einberechnen, daß alle drei bis fünf Tage ein Ruhetag eingelegt werden muß, zwegens Instandsetzung von Kleidung, Schuhen, Fußsohlen, Ausrüstung, Lebensmut, Durchhaltevermögen und dem gemein aufgeriebenem Schritt.

Dietrich

Damit das mit den weiten Reisen zu Pferde klappt, habe ich in einer anonymen Roßarzneihandschrift (17 Jhd., aber auf mittelalterlichen Quellen basierend) folgendes gefunden: "Ein Pferdt in der noth 20 Meilen zur reiten: Ein Hauß Backen brodt : schneide daraus schnitten wie viel du haben wilt, lege solche 3 tag und Nacht in einen ammeißhauffen : giebs den pferdt zu eßen : du magst auch etliche schnitt bey dir behalten, und ihm unterwegs davon geben, so lauft es den weg ohn allen schaden: Viltu weit reiden, so gieb dem pferdt Haßelwurtz zu eßen, so wird nicht müde. ein amders Rp Bibernell und Beyfueß wurtzel : thues in das pferdt gebüß : laß ihn darüber fesßen, so schdet ihn denselben tag kein rennen : ob du schon 10 od. mehr meilen reitest. Ein Pferdt ein ganzen tag zu reiten daß nicht müde wird: Rp drey schnitt brodt, in Brandewein gelegt, und zu eßen geben, wen du reiten wilt, so sprütze den pferd etwas Brandewein mit anderen wein vermischt in die Nasen. So laufts davon und wird der kopf gereiniget, gewindt guten Athem und wird frisch und muthig : die eingestuckte schnittlein brodt kan auch der reuter brauch, so kan er mit den pferdte fasten, den pferdt aber muß man Mittags 13 Stücklein Brodt zu eßen geben." Na dann Prost und gute Reise, Ruth

… und Roß und Reiter waren so voll, daß sie die Strapazen der Verirrung nicht mehr merkten. Einfach herrlich, aber es scheint ja geklappt zu haben. Was wohl der Tierschutzbund dau sagen würde? schädelkratzend

Thomas off tha eighk

Aus derselben Quelle gibt es noch andere "lustige" Anweisungen für das Zusammenspiel zwischen Roß und Reiter: "Roß so untreu, treü zu machen, daß es dir nichts thue: Laß das durstig werden, darnach laß trincken, wenn es auff hört, so laßß in deine Handt ein wenig des waßers das aus seinem Maul heraus läufft : schling ein wenig in dich, solches Roß wird dich weder beißen noch schmeißen : prob. unbendig pferden : Hängt man auch kieselstein oder bley kugeln ins ohr od. in beyde ohren, und hält sie bey den ohren." "Einen pferd so beist und schmeist zugeben: Laß Deinen Urin über das Futter, laß ein wenig steh und gibs ihm zu freßen." Und nicht vergessen: DON´T TRY THIS IN YOUR LOCAL STABLE!!! Mit Grüßen, Ruth

noch was zum reiterischen Reisetempo: nicht der Galopp ist die schnellste und wirksamste Gangart. Dafür ist Trab und/oder Tölt die geeignetere weil effizientere Gangart (Verhältnis von Weg/Zeit und Energieverbrauch des Pferdes). Gallop ist die natürliche Fluchtgangart und versetzt ein Pferd auch häufig in den "Fluchtmodus" (Kurzeitleistung/Streß/"Aufheizung"). Trab wird auch im "natürlichen" Lebensbereich (menschfrei) für schnelles Zurücklegen größerer Strecken von den Tierchen gewählt. Ich bin drei Tage (vom 24.9.-26.9.) auf Wanderritt in Mittelfranken unterwegs gewesen. Auf Feldwegen, quer durch den Wald, zwei Tage Dauerregen(moderne,gute Kleidung), sehr fitte Tiere, gutes Kartenmaterial und in der Kulturlandschaft/incl. Logistik des 20.Jahrhunderts. Mein Fazit: ich halte 60 KM Tagesleistung durch einen mittelalterlichen, mittelschnellen Boten für eine sehr,sehr respektable Leistung! Hut ab!! Hussa, Hartmut

Hallo Hartmuth! Die waren damals aber nicht an ein einziges Pferd gebunden, sondern wechselten die Pferde öfters, wodurch 60 Km nicht sehr viel gewesen währe. (siehe Reise der Abgesandten des Papstes zum Großkahn). Und jetzt bitte nicht: Das war nur bei den Mongolen! Gruß v. Arlen

jaja, alles richtig: Pferde gewechselt. Es bleibt aber der gleiche Ars.. im Sattel. Und es waren, trotz Pferdewechsel (wobei die Pferdewechsel sicher nicht immer und nicht so gut wie im 18.Jht. organisiert waren), die gleichen Wege/Straßen/Wildnisse. Und dem gilt schlicht und einfach mein Respekt. Ich kann und will die Daten nicht in Frage stellen, da ich nur ein "moderner Wanderreiter" bin. Es gibt ein bischen Erfahrung (Wanderreiten in unwegsamen Gelände) durch Sternritte in Südchile, einen Dreitageritt in den Anden/Venezuela und Tagesritte in Namibia. Ein "richtiges" Experiment wäre allerdings ne reizvolle Idee.Man braucht halt noch Träume. Hü, Hartmut (ohne "th" hinten)

Also das kann ich jetzt ausdrücklich bestätigen; Hartmut hat kein "th" hinten, sondern, wie die meisten von uns, einen "A…". Aber eine Frage zum Thema von einem überzeugten Nichtreiter: Wenn ich während so einer Etappe das Pferd wechsel- geht da nicht durch Ab- und wieder Aufsatteln mehr Zeit verloren, als durch das "neue" und somit relativ frische Pferd wieder aufgeholt werden kann? Und- wenn das Wechselpferd leer nebenherläuft, aber doch mit der gleichen Geschwindigkeit, ist es dann wirklich soviel frischer?

Dietrich

Hi Dietrich! Darüber müßten die Leutchen vom Western-Hobby besser bescheid wissen. In deren Zeit fällt ja der Pony-Express, der auf die Art strukturiert war. Las mal Deine Beziehungen spielen. Bin gespannt, was rauskommt. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph. Beim Pony- Express, wie meines Wissens auch bei den mongolischgen Stafettenreitern, wurden die Pferde an bestimmten Stationen, die jeweils eine "Pferdestärke" auseinander lagen, gesattelt bereit gehalten, so daß der Reiter nur ab- und wieder aufsteigen mußte. Aber solche Stationen mit diesem Service hat es in Europa nicht gegeben, nicht einmal später zu Zeiten, als es bereits einen regulären Post- und Kutschendienst gab. Also muß jeder Bote oder Reiter seine Ersatzpferde wohl mitgeführt haben.

Dietrich

Vielleicht findet ihr ja hier etwas: online-media.uni-marburg.de/ma_geschichte/reisen

Larissa

Dietrich, Du weißt, ich widerspreche Dir nur ungern (*gr.), habe mir damit nun auch fast 2 Jahre Zeit gelassen, bis ich mich traute. Aber für die Mark Brandenburg fanden wir heraus, daß hier im MA die Verantwortlichen in den Dörfern Pferde für Botenritte zur Verfügung bereithalten mußten. Na ja, Pony-Express ist das noch nicht gerade.

Die Post wurde hier übrigens mit den Fuhrleuten befördert, was wohl einigermaßen organisiert war.

Grüße

Joachim

Hallo Joachim,

da läßt Du dir schon so lange Zeit, und dann liest Du den Eintrag trotzdem nicht richtig.

Ich schrieb "solche Stationen mit diesem Service", sprich ständig bereit gehaltenen, gesattelten Pferden. Die ganze Diskussion ging ja von der Frage aus, ob durch das Ab- und wieder Aufsatteln nicht mehr Zeit verlorenginge, als durch den Wechsel gewonnen werden kann.

Trotzdem Respekt; das war die längste Anlaufzeit für einen Griff in´s Klo, die ich jemals erlebt habe :-)

Dietrich

Morgen, Dietrich!

Deine Einträge vollständig zu lesen, ist eindeutig zu viel verlangt. Aber gut, streich einfach den ersten Teil meines Eintrages und speichere die Informationen des unteren Teils in einem Winkel Deines unergründlichen Schädels ab.

Joachim

Hallo "Tinchen"

Dein Eintrag, so lustig er war, wurde gelöscht, da er eindeutig falsche Absender-Angaben enthielt.

Hilmar

In "Pilgerstab und Jakobsmuschel - Wallfahrten von Mittelalter bis Neuzeit" von Norbert Ohler (Nachfolgewerk von "Reisen im Mittelalter", welches Dietrich erwähnte) meine ich allerdings anderes gelesen zu haben. Demnach ist eine Reisegeschwindigkeit, 40 km am Tag die Durchschnittgeschwindigkeit eines Pilgers gewesen.

An Regentagen wurde z.B. nicht oder nur selten gereist, da man sonst Gefahr lief, zu erkranken. Bei Krankheit legte man ebenfalls Pausen von ein, zwei Tagen ein.

Demnach variierte die Tagesleistung nach oben bis auf 60km am Tag. Dabei muß man bedenken, dass die Pilger teilweise nur "Barfuß und in Wolle" unterwegs waren.

60 km waren angeblich für einen Tagespilger zu Fuß in späteren Zeiten auch keine Seltenheit.

Gereist wurden jedenfalls anscheinend von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang.

ist zwar schon ein 3/4tel Jahr her, als ich jenes Buch gelesen hab, aber ich bin mir sicher, die Zahlen stimmen…

aber prüfen werd ich es trotzdem noch einmal

Friedel

schön, das ich mich selbst korregieren kann. Ich hab jetzt in dem genannten Buch noch einmal nachgeschlagen.

Vorweg die Tabelle:

Fußreisende: 20-40 km am Tag

Läufer: 50-65km am Tag

Pferd im Galopp: 20-25km am Tag

Reitender Bote, ohne Rücksicht auf das Pferd: 130-135km

"Durchschnittsreisender" mit wenig Eile, Gefolge und Gepäck (Kaufleute etc): 30-35km am Tag

Flußschiff talwärts des Rheins oder der Rhône: 100-150km am Tag

Hochseegängiges Schiff: 120-200km am Tag (bei gutem Wind noch mehr)

Besonders schnelle Galeeren : 200km am Tag

Dann schreibt der Autor, das 30km für Fußreisende gut waren und wenn jemand in den ersten drei Tagen wohl 100km schaffte, so brauchte er für die nächsten 150km wohl sechs Tage

später steht im Text auch noch etwas interresanntes:

Im Mittelalter übliche Durchschnitte galten in Europa bis etwa 1700. Eine "Revolution" gab es im Landverkehr erst im 18Jhd. Goethe schaffte auf seiner Italienreise in der Postkutsche 60 km am Tag im Durchschnitt

Friedel

Wobei man hier in deutschen Landen zu Goethes Zeiten noch alle paar Meilen die Grenzen irgendeines Territorialherren überquerte inklusive Durchsuchung des Gepäckes, was sich nicht sonderlich positiv auf die Durchschnittsgeschwindigkeit ausgewirkt haben dürfte. So lernte ich es damals zumindest in der Schule, wo wir einen entsprechenden überlieferten Text eines darüber erbosten Zeitgenossens lasen (auch mal ne Quelle: Schule :-) )

Gruß

Joachim

Moin!

Ich kann Joachim nur beipflichten, selbiges lässt sich bei mehreren zeitgenössischen Autoren Nachlesen, z.B. H.Heine

gruß, uli

wie es die in diesem Thread vor ein paar Einträgen angeführte Tabelle nahelegt, scheint man in Wirklichkeit gereist zu sein, wobei ich unter Reisen natürlich nicht einen Eilboten, sondern einen "normalen" Trossreisenden meine, also etwa einen Kaufmann mit Ladung - oder aber Kaiserlich-Römische Majestät selbst.

Denn hier ergeben sich interessante Werte durch die Kette der Königshöfe und Burgen entlang des (westfälischen) Hellwegs von Duisburg nach Paderborn, die in karolingischer Zeit angelegt und bis über das MA ihre Bedeutung erhielten und Etappen von 15 bis 18 km darstellen. Diesem Umstand verdanken die meisten der Städte und Burgen im Emscherland ihren Ursprung und dieses seine Infrastruktur, die erst mit der Industrialisierung der Ruhrregion und der Einführung der Eisenbahn stark verändert wurde.

Dabei dürften sich die Entfernungen einmal nach den Möglichkeiten von Fußreisenden, sodann dem Tagesmarsch von Ochsen für beladene Wagen gerichtet haben - immer in Korrelation zur Qualität der Wege.

Hier aber erst einmal die einzelnen Etappen:

Königshof Duisburg - Burg Essen: 18 km

Essen - Königshof Bochum: 16 km

Bochum - Königshof und später Stadt Dortmund: 18 km

Dortmund - Unna: 16 km

Unna - Werl: 17 km

Werl - Soest: 15 km

Soest - Königshof Erwitte: 17 km

Erwitte - Burg und Stift Geseke: 12 km

Erwitte - Königshof Paderborn: 19 km

(Quelle: Wolfgang Viehweger, Spaziergang im Eichenwald - Herrenhäuser im Emscherlang, Gesellschaft f. Heimatkunde, Wanne-Eickel 2001 (ohne ISBN!)

Mir scheint das ein schlüssiger Beweis zu sein, dass wir eine normale Reisegeschwindigkeit von maximal 20 km annehmen können, wobei sicher Witterungsverhältnisse, jahreszeitliche Konditionen und natürlich auch die physischen Fähigkeiten der Reisenden bzw. ihrer Tiere einen Einfluss hatten.

Aber man wusste natürlich auch, wo Quartiere zu bekommen waren, und passte seine Route dem an.

Mit guten Wünschen Nikolaj

ßhnliches ergibt sich auch für die Mark Brandenburg. Um ihre Herrschaft wirksam ausüben zu können, mußten die Markgrafen in den verschiedenen Regionen der Mark mitsamt ihrem Hofstaat persönlich anwesend sein. Dies machte eine permanente Reisetätigkeit unerläßlich. Die Entfernungen zwischen den einzelnen märkgräflichen Burgen und auch zwischen den Städten betrug in der Regel nicht mehr als 20 bis 30 km. Diese Distanz konnte vom Hof innerhalb eines Tages zurückgelegt werden. (Auch) hier wurden Städte gezielt gegründet. Ein Kriterium dürfte besagte Tagesreisedistanz gewesen sein.

Gruß

Joachim

Hallo ,alle

ich weis nicht ob das Thema schon zu lange tot ist, wollte aber mal meine eigenen Erfahrungen mit einbringen.

Also ich bin seit Jahren Wanderer und mein Hauptwandergebiet sind die Schottischen Highlands. Meine Ausrüstung (mit Zelt, Futter ect)hat zwischen 25 und 30 Kilo (am Anfang mehr am Ende weniger, wg. Nahrung). Damit erreiche ich einen Tagesdurchschnitt von gut 30 km. Dabei benutze ich teils gute Wanderwege, teils Trampelpfade, teils querfeldein, mit durchaus großen Höhenunterschieden. Ich gehe gegen 9 Uhr los und laufe bis ca 17 Uhr, mit Mittagspause, alles ganz locker, man ist ja im Urlaub ;)). Das ganze 3 Wochen lang mit einem Ruhetag alle 5/6 Tage und bei jedem Wetter. Diese Geschwindigkeit haben bisher alle mitgehalten die mit mir unterwegs waren. Allerdings habe ich auch Leute getroffen, die mit weniger Gepäck (10-15 Kilo) weitaus mehr Strecke schafften, allerdings eher auf guten Wegen. Da ich eigentlich Untrainierter Student bin (allerdings mit guten Gore-Tex Stiefeln) denke ich das ein MA Mensch, der das eher gewohnt war (v.a. Kuriere oder Soldaten) dieses Tempo ziemlich gut halten können,alle mit denen ich unterwegs war gut mitgehalten. Natürlich, wie schon unten angemerkt, bei einer Gruppe bestimmt der langsamste das Tempo und irgeneiner hat IMMER was. Dazu evt. auch (nicht MA) die Orientreise von Carsten Niebur 1761-1767. Die brauchen von Kopenhagen (Abfahrt am 4.01.61) bis Konstantinopel (Ankunft 30. Juni 61) gut 6 Monate, bei schlechtem Wind und Aufenhalt auf Malta und Schiffwechseln. (Niebuhr, Carsten: Endtdeckungen im Orient. Reise nach Arabien und anderen Ländern 1761 - 1767.Horst Erdmann Verlag, Tübingen und Basel, 1973: Erste Auflage Kopenhagen 1774)

Gruß Sebastian

Was mir auffiel:

Die ursprüngliche Fragestellung "Dauer von Pilgerreisen" hat eine Menge von interessanten Hinweisen hervorgerufen, so etwa Daten zu Postkutschenreisen, Laufleistungen von Pferd und Mensch, Angaben über persönliche Wandererleistungen. So interessieren vielleicht auch folgende Anmerkungen.

Meine Angaben hier sind an zwei Themenmappen orientiert, die der Archivverlag in seiner Sammlung "Deutsche Geschichte in Dokumenten" herausgebracht hat. Die erste trägt den Titel "Pilgerreisen im Mittelalter" und ist vom Historiker Pleticha verfasst. Er streicht daraus, dass die mittelalterlichen Wallfahrten nach Rom und Santiago di Compostella von Einzelreisenden durchgeführt wurden, Reisen nach Palästina dagegen überwiegend Gruppen vorbehalten waren. Eine solche sechs- bis achtmonatige Pilgerreise kostete die meist nur wohlhabenden Teilnehmer etwa so viel wie ein stattliches Wohnhaus und wurde zunächst nur aus religiösen Motiven, später aber auch aus Abenteuerlust und zu Bildungszwecken angetreten. In der Zeit von 1300 bis 1540 erschienen insgesamt 262 Reiseberichte und Reiseführer über das Heilige Land. Nur wenige davon waren bebildert, so insbesondere der Bericht des Domherrn Bernhard von Breydenbach von 1484, der von Konrad Grünemberg reich bebildert wurde.

In den Kontext hinein scheint mir aber auch eine weitere Themenmappe der genannten Dokumentensammlung des Archivverlags zu passen, die den Titel "Die kaiserliche Reichspost bis zum westfälischen Frieden" trägt. Wenngleich dies schon in die Neuzeit hineinreicht, ist der Beginn einer hoheitlichen kaiserlichen Reichspost auf Maximilian I. etwa um 1490 zu datieren, wo Mitglieder der Familie Taxis (Tassis) mit dieser Aufgabe betraut wurden. Die neuen Postlinien wurden dann unter Karl V. weiter ausgebaut, sahen Relaisstationen etwa alle 30 bis 35 Kilometer vor, was für Pferd und Reiter täglich zu bewältigende Strecken bis zu 130 Kilometer garantierte. Postlinien entstandenen zwischen Wien, Neapel, Granada, Antwerpen, Lyon, Paris, Blois und Toledo. Später wurde das Netz der Posten auf Abstände von etwa 15 Kilometer verkürzt.

Der italienisch-niederländische Postkurs verlief von Venedig über Trient, Innsbruck, Augsburg, Speyer, durch den Hunsrück, die Eifel und die Ardennen bis nach Brüssel.

Die Themenmappe des Archivverlag weist einen 8-seitigen, gesiegelten Poststundenzettel auf, der einen detaillierten Einblick in die Arbeitsweise dieser Post für das Beispiel einer Paketsendung des Jahres 1627 von Brüssel nach Augsburg gewährt. Abgeschickt am 5. Juni 1627 um 17:00 Uhr passierte die Sendung insgesamt 33 Poststationen in unterschiedlichen, miteinander verfeindeten Staaten des dreißigjährigen Krieges und kam gleichwohl als Einschreibesendung am 11. Juni etwa um 10:00 Uhr an. Sie hatte dabei sogar zwei Länder berührt, die doch nach dem alten Julianischen Kalender rechneten, während die anderen passierten Zwergstaaten bereits den Julianischen Kalender eingeführt hatten. Die Gesamtstrecke von etwa 750 Kilometern war also in 135 Stunden zurückgelegt worden, worin noch sechseinhalb Stunden unplanmäßige Verzögerungen steckten. Auch wenn dieses Beispiel von 1627 stammt, dürften die Verhältnisse zum Ende des Mittelalters ähnlich ausgesehen haben.

ww

Wolfgang Weber

Mich würde interessieren, wie schnell man früher mit dem Schiff vorwärts kam.

Konkret:

Ich schreibe einen Roman und meine Personen fahren Ende des 17. Jahrhunderts auf der Donau stromaufwärts von Budapest bis Regensburg. Es ist ein größeres Schiff, da sie auch ihre Pferdekutsche darauf mittransportieren.

Was für Geschwindigkeiten kann man da so zugrunde legen? (ich brauche nur so grob Angaben, damit ich halt etwa die Reisezeit schätzen kann)

Gruß, Serena

Serena

Die übliche Vortriebsart in der Binnenschifferei war bis zur Erfindung der Dampfmaschine, also auch der Dampfschiffe, das Treideln. Hierbei wurden die Schiffe und Lastkähne vom Ufer aus von Pferden oder Personen stromaufwärts auf Treidelpfaden gezogen. Vorraussetzung war natürlich eine gewisse Organisation und das Anlegen von Treidelpfaden, die dann auch einer gewissen Unterhaltung bedurften. Diese Praxis ist seit der röm. Kaiserzeit belegbar. Es wird angenommen, dass hierbei die Reisegeschwindigkeit unter 20 km am Tag lag.

Lit. Zum Thema:

Eckoldt, M., Schiffahrt auf kleinen Flüssen Mitteleuropas in Römerzeit und MA (Schr. des Dt. Schifffahrtsmuseums 14), 1980.

Ellmers, D., Frühma. Handelsschifffahrt in Mittel- und Nordeuropa (Schr. des Dt. Schifffahrtsmuseums 3), 1972

Schnall, U., "Binnenschifffahrt", in: Lexikon des Mittelalters, Bd. 2, München 1983, Sp. 197- 199.

Gruß Christian

wwwfamilia-ministerialis.de

Danke für deine Infos!

Ich glaube dann hat sich die Fahrt auf der Donau eher erledigt. Da bin ich mit der Kutsche schneller. Das muss ich mir dann nochmal überlegen.

Gruß, Serena

Serena

Dafür ist das Reisen auf dem Flußschiff erheblich bequemer als die Reise in der Kutsche. Zudem ist der Reiseweg mit hoher wahrscheinlichkeit sicher und das Schiff bleibt bei Regen nicht im Schlamm stecken.

Ich persönlich würde das Schiff nehmen.

Schöne Grüße

Andrej

Eine Reise auf den "Wasserstraßen" des Mittelalters, möchte ich doch nicht gerade für unproblematisch halten. Bedenkt man unter anderem Wasserfälle, Stromschnellen und Niedrigwasser die als natürliche Wasserhindernisse vor weitreichenden Wasserbaumaßnahmen sicherlich einige Probleme bereiteten.Dazu kamen dann die künstlichen Schiffahrtshindernisse wie Mühlenwehre, Stellnetze,Reusen (Fischfang) und etliche Zollstellen. Das sind alles Gefahren und Hindernisse die auf jeden Fall zu beachten waren.

Es wurden bereits in römischer, karolingischer Zeit (Fossa Carolina) und unter der Hanse Kanäle geplant, gebaut und auch wieder aufgegeben. Trotz all dieser Gefahren war der Wassertransport sicherlich ein wichtiger und opportuner Transportweg auf dem, mit einem Schiff, eine Menge Güter transportiert wurde.

Gruß

Christian

wwwfamilia-ministerialis.de

Das Hauptproblem der Schiffahrt waren eher Strudel und ähnliche ungünstige Wasserströmungen teils in Kombination mit Klippen. Niedrigwasser war ob der Boote mit relativ geringen Tiefgang weniger ein Problem.

MfG, Michael

@Michael

Wenn Du aufmerksam gelesen hast, ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass ich mich nicht nur auf das Niedrigwasser als Hauptproblem bezogen habe, obwohl es gelegentlich dazu gehörte (auch Boote / Frachtkähne mit wenig Tiefgang gelangen schwer beladen an ihre Grenzen).

Bitte nicht nur einzelne Argumente herauslesen, die Einem nicht passen, sondern im Kontext lesen.

Sicherlich sind die von Dir angegeben Gefahren auch Probleme gewesen, doch die zählen ja wohl unter die Kategorien die ich mit aufgezählt habe und damit zu den natürlichen Wasserhindernissen.

Gruß

Christian

wwwfamilia-ministerialis.de

Ähm…

Wo hier von mittelalterlichen Schiffen mit niedrigem Tiefgang gesprochen wird:

Tanja sprach von einer Reise Ende des 17. Jahrhunderts.

Wollte ich nur zu bedenken geben.

Bis denn

Karen

Ich finde den Rückschluss auf eine allgemeine Reisegeschwindigkeit von 20 km am Tag z.B. aufgrund der Entfernung markgräflicher Burgen zueinander erstmal durchaus nachvollziehbar.

Allerdings soll bereits im Jahre 1571 der Frankfurter Universitätslehrer Wolfgang Jobst (1525-1575) in seinem Büchlein "Ein kurtzer Auszug und Beschreibung des gantzen Churfürstentumbs der Mark zu Brandenburg samt ihren ingeleipten und zugehörigen Graff und Herrschaften, Bistumen, Stifften, Stedten, Flecken, Märckten,Schlössern, Clöstern, Fliessenden Wassern und Kriegsrüstungen" für eine Durchquerung der Mark im Sommer - wohl in Ost-West-Richtung - "9 Tagereisen", was einer Tagesdistanz von 45 km entspricht.

Das bedeutet also eine Verdopplung der Reisegeschwindigkeit in einem Zeitraum von ca. 300 Jahren, wobei sich die Verkehrsmittel ja nicht wesentlich geändert haben dürften.

Ist die Quelle von 1571 einfach ungenau oder besteht ein Unterschied zwischen der normalen Reisegeschwindigkeit und der des vielköpfigen markgräflichen Hofes?

Nach meiner persönlichen Erfahrung auf Wanderritten spricht viel für letzteres. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich mit einer Gruppe von 30 Leuten unterwegs bin oder zu zweit oder dritt.

Bei kleineren Reisegruppen und zu Pferde oder mit Fuhrwerk dürfte meiner Meinung nach also auch schon um 1250 eine Geschwindigkeit von ca. 40 km am Tag gut zu schaffen gewesen sein.

Hallo Niels,

vielleicht haben sich die Straßen(-verhältnisse)in der Zeit verändert. Auch die Anzahl der Wege kann zugenommen haben.

Dies ist eventuell relevant, wenn wir davon ausgehen, daß sich in dem Fall auf Straßen fortbewegt wurde.

David

Hallo David,

die Straßenverhältnisse mögen für Fuhrwerke recht relevant gewesen sein; für Reiter aber eher nicht.

Inwieweit sich die Straßen und Wege in dem Zeitraum verändert haben, vermag ich nicht zu beurteilen. Dieser Zeitraum ist eigentlich so gar nicht "meine Baustelle".

Die Aussage kam mir halt gerade unter und zwar als Zitat in einer Abhandlung über die ersten Erwähnungen von "Storkaw" und "Beßkow" in unserem Regionalanzeiger. Das Büchlein von Herrn Jobst befindet sich übrigens im Original der zweiten Auflage von 1572 im Stadtarchiv Frankfurt/Oder.

Zu den Reiseverhältnissen findet sich dann dort nur noch das allgemeine Zitat "Dis landt ist friedsam/daromb on alle gefahr sicher darin zu wandern und zu reisen ist …" (galt aber wohl nur bis zum Ausbruch des 30-jährigen Kriegs ;-))

Ich denke, die Suche nach pauschalen Aussagen zur duchschnittlichen Reisegeschwindigkeit für die damalige Zeit ist ohnehin ähnlich schwierig, wie die Aussage, wo der Durchschnitt der heutigen Geschwindigkeit von Pkw, Lkw, Radfahrer, Wanderer auf Autobahn, Landstraße und Feldweg liegt.

Niels